Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    révolte et méditation

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    révolte et méditation

    Message par fleurdecerisier le Jeu 21 Aoû 2014 - 9:57

    Bonjour à tous,

    Comme l'indique le titre du message, en ce moment je suis très très en colère, révoltée même par un tas de choses.
    et une question m'est venue hier lors de zazen.
    On dit que la méditation peut changer beaucoup de choses, ou dans un premier temps déjà amener le méditant à se changer lui.
    Mais comment, lorsqu'on est aussi en colère contre le monde qui va mal, l'injustice vécue, et des choses personnelles que je vis, peut on espérer changer quelque chose, en restant assis à observer ce qui passe?
    comment , juste en observant, cela peut avoir un effet?
    n'est ce pas une posture un peu "passive" ? n'est ce pas finalement une fuite, ou un retrait que l'on accompli face au problème?
    comme si on laissait le monde "galérer" , et que l'on se "contente" de s'asseoir et de regarder comment tout cela patauge?

    j'ai les idées un peu floues en ce moment, et j'aimerais avoir votre avis, j'ai parfois des doutes dans ma pratique...
    merci à vous
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    Re: révolte et méditation

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 21 Aoû 2014 - 10:26

    C'est assez simple. Les choses sont ce qu'elles sont, agréables ou désagréables. Et, en général, les choses désagréables sont bien plus nombreuses, surtout à notre époque où les médias jouent essentiellement sur l'émotif pour vendre.

    Il se passe des choses révoltantes dans le monde, que ce soit en Chine, au Moyen-Orient ou en Amérique, ou même chez nous. Mais toute notre indignation n'y pourra jamais rien changer.

    Les seules choses que nous puissions faire sont celles qui sont à notre portée. Si on se concentre sur ce qui n'est pas à notre portée, il n'en résulte que frustration, avec en plus un effet pervers considérable: nous sommes distraits par ces choses de celles qui justement sont à notre portée. D'ailleurs, je pense que, pour la majorité, elles servent justement à éviter d'avoir à penser à ce qui serait à leur portée.

    Mais pour changer quoi que ce soit dans le monde, il faut agir justement et correctement au bon moment. Si on entreprend une action juste au mauvais moment, c'est comme si on n'avait rien fait. Et pour pouvoir agir au bon moment de façon correcte, il faut être présent à ce qu'on fait. C'est un des effets dérivés de Zazen.

    Et parfois, pour mettre fin aux atrocités qu'on nous montre à la télévision, il faut, comme le dit justement Brad Warner, commencer par ranger sa chambre...
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    Re: révolte et méditation

    Message par bulleOcéan le Jeu 21 Aoû 2014 - 10:40

    Yudo, maître zen a écrit:

    Et parfois, pour mettre fin aux atrocités qu'on nous montre à la télévision, il faut, comme le dit justement Brad Warner, commencer par ranger sa chambre...
     Very Happy
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    Re: révolte et méditation

    Message par fonzie le Jeu 21 Aoû 2014 - 12:42

    Yudo, maître zen a écrit:notre portée
     Very Happy 
    Quand on pense que la Terre fait une Révolution tous les jours et qu'Elle nous Porte  Rolling Eyes 

    fleurdecerisier a écrit:en restant assis à observer ce qui passe?
    pas du tout, par exemple vu la meteo  sunny  je sens que c'est le "bon moment" d'aller à la plage qui est à "ma portée" Wink c'est aussi ça d'être en harmonie avec l'ordre cosmique ...  Cool 

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    Re: révolte et méditation

    Message par fleurdecerisier le Jeu 21 Aoû 2014 - 14:52

    merci à vous pour vos réponses,

    Yudo tes mots raisonnent très fort en moi lorsque tu dis:
    " Si on entreprend une action juste au mauvais moment, c'est comme si on n'avait rien fait."
    j'ai l'impression d'avoir fait cela plusieurs fois cette année... et encore récemment...
    ce qui a sûrement aussi provoqué cette colère, mais je n'ai pas pu faire autrement pour moi.
    je me laissais parfois emporter par les émotions , les pensées, c'était très douloureux, mais dans ces moments là par rapport à "avant" de méditer, je me dis maintenant "ce n'est rien, ce ne sont que des pensées, que des émotions , finalement que du vent, des nuages, qui passeront", et c'est assez puissant comme truc. ce qui ne m'empêche pas de ramer encore dans pas mal de situation , ou je me laisse , justement, emporter par la situation. c'est elle qui prends le dessus.

    ce qui me parle aussi du coup beaucoup c'est cette phrase:
    "Et pour pouvoir agir au bon moment de façon correcte, il faut être présent à ce qu'on fait. "
    je vois bien que lorsque je fais des efforts pour être pleinement présente à ce que je fais, que ce soit n'importe quoi, les choses sont radicalement différentes.
    le problème c'est que cela me demande une concentration énorme et un effort considérable, et que je n'arrive pas à "tenir", tout ce que j'arrive à tenir dans cette pratique, c'est " à peu près" les 15 ou 20 min où je m'assois en zazen, or je sais bien que la pratique ce n'est pas que lorsque l'on est assis....
    mais j'ai l'impression que lorsque je m'assois en zazen tout se dépose beaucoup plus facilement que dans la pratique quotidienne que j'aimerais arriver à "atteindre" (si tenté qu'il y est quoique ce soit à atteindre)....comme si lorsqu'on remue un verre rempli de boue et qu'on le pose ,la boue se dépose et l'eau devient claire, voila ma pratique de zazen.
    j'ai beaucoup plus de mal à éclaircir l'eau quand le verre est entrain de bouger ou est déplacé... je ne sais pas si je suis très claire?
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    Re: révolte et méditation

    Message par lausm le Jeu 21 Aoû 2014 - 15:23

    Bonjour.
    Comme dit Yudo, on ne peut agir que sur ce qui nous est accessible. et le premier truc accessible, c'est nous.
    Par exemple, ce matin, j'étais mal au réveil pour de multiples raisons de frustrations accumulées...j'ai vu le risque de vouloir bouger ce que j'identifiais comme la cause....ce qui n'aurait rien arrangé.
    J'ai donc pris vingt minutes pour me faire du Do In, et donc au lieu de tenter de mofidier le terrain extérieur pour trouver un pseudo équilibre, j'ai modifié le terrain intérieur, et alors c'est passé.
    Les émotions, d'un point de vue énergétique, sont souvent une stagnation...sinon elles passent juste comme le nuage poussé par le vent, elles circulent, sans saturer la conscience au point d'en ressentir souffrance : l'organisme se régule, les sécrétions se régulent, le corps esprit se rééquilibre sans cesse dans un équilibre dynamique.
    Il peut y avoir deux choses : les évènements objectifs externes qui nous soulèvent des affects...et aussi ce qui est en nous avec quoi ils résonnent.
    Tu dis ressentir la colère : est-elle seulement de ce qu'il se passe au-dehors contre lequel tu ne peux pas grand chose? Ou est-ce aussi que ce qu'il se passe dehors ravive des cicatrices anciennes de souffrances vécues, et donc l'impression que tu reproduis une situation dont tu as conscience, et que tu voudrais ne pas voir se reproduire?
    Zazen est un outil, mais il ne fait pas tout. Il y a le temps de zazen, aussi le temps de l'action. Si un truc nous boule pendant zazen, on peut se donner le droit de regarder dedans au lieu du classique laisser passer, si c'est trop massif dans la conscience...quand il y a saturation, urgence de la souffrance, alors faut traiter au lieu de laisser pourrir. Parfois tout ce qu'on a laissé de coté de problèmes non règlés remonte pendant zazen : on sort de l'anesthésie et on recontacte notre vraie souffrance...faut accueillir tout cela.
    Attention aussi à ne pas se rejuger en plus : "je suis passif-ve en zazen, etc etc....". Oui, on est passif, mais de façon active : on a décidé de ne rien faire...cela donne la valeur à ce qu'on décidera de faire. Croire qu'on va changer le monde, n'est-ce pas quelque chose de très prétentieux sur soi-même, une façon de se prendre pour plus qu'on n'est? Cela peut être une façon de se croire investi-e de la mission de règler des choses, pour, comme le soulignait Yudo, ne pas voir en fait ce qu'on a à règler qui est souvent plus proche de nous qu'on ne croit, mais qu'on a oubliées tellement on les a refoulées, niées, enfouies pour ne plus les ressentir.
    Et ce sont parfois des choses très simples et faciles à résoudre, et tant que ces problèmes ne sont pas traités, si notre conscient ne s'en rappelle plus, notre inconscient nous envoie plein de signaux pour les rappeler à notre conscience-émotions, douleurs physiques, etc etc....
    Il faut en tous cas ne pas oublier que si on est passif pendant zazen, on le décide, et que cela a une limite dans le temps et l'espace : le temps de zazen ne supprime aucunement les moments où l'on peut agir sur le réel. Mais c'est un temps privilégié pour s'entrainer à retrouver l'équilibre souvent malmené dans la confrontation au quotidien...mais cela demande du temps.
    Et peu à peu, on fait le lien entre le temps assis, le temps dans l'action du quotidien, et notre corps, notre respiration, notre esprit, sont, eux, les mêmes toujours investis dans ces deux modalités de fonctionnement....se rappeler de cela permet de travailler cette continuité, et que le temps de l'action, et le temps de la non-action, se fécondent mutuellement, et se vivent de plus en plus comme une unité.
    Et, pour finir, s'autoriser à ressentir ce qui se présente tel quel, s'autoriser à ne pas être parfait, ne pas s'imposer de résultat d'une bonne pratique contre une mauvaise. Si on est assis et en colère, en même temps on n'emmerde personne, et c'est déjà un sacré bénéfice pour la Terre entière...et si tout le monde pratiquait cela en même temps pendant une minute seulement, on verrait sûrement cela comme un vrai miracle manifesté, et tout le monde s'en sentirait sûrement fort bien!
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    Re: révolte et méditation

    Message par Lumpinee le Jeu 21 Aoû 2014 - 15:32

    Ah, mon bon Yudo, toujours simple, clair et sage. Very Happy  Tu es souvent là pour aider des gens un peu perdus, et moi meme fut un temps, je suis souvent venu à toi pour éclairer ma lanterne. Je t'en remercie, car j'ai compris certaines choses essentielles grace à toi.  Very Happy 


    Sinon, j'ajouterai juste que la méditation aide à avoir un plus grand décallage avec nos émotions. On les voit mieux arriver, avec le temps, et on peut mieux les accueillir. Donc on est plus à meme d'agir mieux dans la situation immédiate.

    Fleur de cerisier, ne te laisse pas décourager par les résultats du débuts, c'est normal, on est tous passé par là. Méditer tous les jours, c'est vraiment important, n'abonne pas! Tu verras, avec le temps, tu vas vraiment y prendre gout. Very Happy


    Dernière édition par Lumpinee le Ven 22 Aoû 2014 - 9:59, édité 1 fois
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    Re: révolte et méditation

    Message par fleurdecerisier le Jeu 21 Aoû 2014 - 17:59

    bien sûr que ces situations de colère me touchent autant parce qu'elles parlent aussi de mon histoire, et de choses que je revis souvent.
    on dit de vivre le moment présent et qu'il n'y a que ce moment à vivre , c'est vrai.
    le passé n'est plus et le futur n'est pas encore, mais comment faire lorsque le passé revient dans le présent en vous faisant revivre certaines situations que vous essayez de "dépasser" justement?
    je comprends ce que vous me dites, pour le fait de faire déjà le "ménage chez soi", et j'ai pu voir combien comment en tentant de modifier les choses qui ne me plaisaient pas, et me révoltaient à l'extérieur de moi, je n'ai pas réussi à faire quoi que ce soit , si ce n'est à m'épuiser moi même et me sentir agacée, révoltée...
    je fais déjà un travail sur moi (en thérapie) et je médite, surement pas assez souvent et régulièrement.
    je pense que je ne "lâche" pas assez sur le fait de changer les choses à l'extérieur, même si je sais que cela ne peut pas marcher comme cela.
    je lis un bouquin en ce moment "où tu vas, tu es" qui parle de la pleine conscience et de la méditation, et il y a un passage sur le "non" agir".
    j'ai tellement du mal à intégrée cette notion que malgré le fait que j'ai lu ce passage, je ne souviens absolument pas de la définition que l'auteur donne de ces termes, il va falloir que je relise toute cette partie, qui est pourtant surement très importante dans mon cas.
    c'est vous dire comme je suis récalcitrante à cela!
    il y a quelque chose dans ce terme de "non agir" (que j'ai surement compris de travers , mais je vais vous montrer comment je l'ai interprété faussement) qui me fait penser à une sorte de lâcheté face aux situations intolérables,
    une fuite, un abandon.
    pourtant je suis persuadée que ce n'est pas ce que dit l'auteur, mais j'étais tellement en colère lors de cette lecture, que j'ai été incapable de mémoriser les mots et les définitions qu'il a employé pour ce terme.

    demain, je pars méditer pour un petit temps... je ne veux pas en dire plus au risque de renoncer encore une fois.
    en tout cas, j'en ai plus besoin que jamais maintenant... et malgré le fait que je pose la question de la méditation et de la révolte dans mon post, comme si je n'en voyais pas l'intérêt (de méditer quand on est révolté), je ne vois rien d'autre à faire pour moi en ce moment, avec toute cette colère en moi.
    je ne vois rien d'autre à faire que de m'asseoir, je ne peux même dire si c'est tenté de me calmer en m'asseyant, mais la personne qui disait que quand on est assis sur son zafu au moins on emmerde pas son monde, et que si tout le monde faisait cela 1min par jour cela pourrait être miraculeux, a bien raison.
    alors , je vais m'asseoir face à cette colère , et lui dire "bonjour"....
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    Re: révolte et méditation

    Message par lausm le Jeu 21 Aoû 2014 - 19:56

    Oui.
    On nous enseigne qu'il faut des conditions pour méditer : le calme, l'immobilité, etc etc....mais elles peuvent aussi être la conséquence de méditer.
    Car la posture, la respiration, observer, tout ça c'est des indications du monde conditionné. C'est l'idéal.
    et il y a quand c'est la tempète, quand c'est le bordel maximal, le chaos absolu...alors tous les repères sont balayés...mais si c'est notre réalité, on s'assoit sur, avec, dans, par cela.
    Tant qu'on se dit "je ne devrais pas être en colère" , "ma méditation est perturbée", "je me laisse polluer pas le passé", etc etc...on se juge à l'aune d'un idéal de pratique qui n'est rien d'autre qu'une nouvelle production mentale personnelle.
    Oui, le passé s'invite dans le présent, car le présent contient le passé et le futur...et si l'on veut dépasser quelque chose, ne souhaite-t-on pas en fait éviter de le vivre, éviter que cela existe?
    Tant qu'on refuse que ça existe, ça pleurera derriè_re la porte jusqu'à ce qu'on le reconnaisse.

    Mais méditer, ça peut être accepter qu'on ne dépasse rien, embrasser la colère et accepter la colère qui est là, ça peut être accepter de ne pas pouvoir accepter, ça peut être accepter de vouloir tout dépasser et d'être au-delà de tout ce qui nous limite, ça peut être accepter d'en avoir marre et de tout envoyer chier, ça peut être penser que toute cette pratique c'est de la merde et que ça sert à rien, ça peut être vouloir se barrer à la plage ou aller au cinoche, et ça peut aussi être se lever et le faire vraiment si c'est ça qui nous fait vraiment du bien.
    Le non agir n'est pas se forcer à ne rien faire, sinon on devient une cocotte minute...le non agir c'est ne rien faire de plus que ce qui est nécessaire, la loi du moindre effort.
    Si on ne "lâche" pas, alors mieux vaut voir ce qu'on veut prendre et tenir, et le prendre et le tenir...là les tensions inutiles se résorberont dans l'effort.
    C'est très à la mode de "lâcher", mais le relâchement ne se décide pas comme une action : il consiste à arrèter de tenir quelque chose...et si tenir quelque chose est lié à une peur profonde, on ne lâche pas par force...on lâche quand on a trouvé un nouvel ancrage plus sécurisant qui permet d'abandonner le précédent...comme les enfants quand ils grandissent, ça se fait par étape.
    C'est important de ne pas présumer de ses forces, sinon on risque de s'infliger plus de maux que de bien, on ne dépasse pas sa souffrance par la force, mais bien en l'acceptant dans toutes ses expressions, et sans forcer les résistances qui sinon se renforceront. Cela demande temps, patience, compassion pour soi-même, et parfois de n'écouter que nos sensations en faisant fi de toutes les injonctions qui nous sont adressées, même avec les meilleures intentions. Car on est le mieux placé pour se comprendre soi-même, même si l'on croit que c'est le contraire qui se manifeste.
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    Re: révolte et méditation

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Aoû 2014 - 20:19


    Justement gigi à ouvert un sujet qui me semble en corrélation → S'ouvrir à ce qui est.
    C'est une rencontre fructueuse du zen et du Théravada... Laughing 


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    Re: révolte et méditation

    Message par fleurdecerisier le Jeu 21 Aoû 2014 - 21:50

    merci pour vos paroles à tous, merci a lausm aussi, tes mots m'ont vraiment éclairés et apaisés.
    je pars demain dans la montagne pour méditer, en retraite.
    j'ai "peur" je ne sais pas vraiment de quoi, mais j'ai moins peur qu'en avril, moment où j'ai finis par annuler la retraite prévue.
    je sens que c'est essentiel pour moi de faire cela... pas "ne rien faire", mais juste observer.
    il faut que "la boue se dépose au fond du verre" , peut être que je vais arriver à m'apaiser?
    peut être vais je embrasser ma colère? peut être que la cocotte minute de mes émotions va se mettre à siffler? je n'en sais rien... je verrais, je ne cherche plus rien, je n'attends plus grand chose, je dois le faire, j'ai déjà trop attendu... c'est surement aussi pour cette raison que certaines situations, et émotions négatives et dévastatrices se sont installées...merci à vous
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    Re: révolte et méditation

    Message par zanshin le Ven 22 Aoû 2014 - 7:09

    tao 
    Bon séjour à la montagne et surtout n'oublie pas de redescendre dans le social. Wink


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    Re: révolte et méditation

    Message par fonzie le Ven 22 Aoû 2014 - 11:30

    lausm a écrit:(...)
    C'est très à la mode de "lâcher", mais le relâchement ne se décide pas comme une action : il consiste à arrèter de tenir quelque chose...et si tenir quelque chose est lié à une peur profonde, on ne lâche pas par force...on lâche quand on a trouvé un nouvel ancrage plus sécurisant qui permet d'abandonner le précédent...comme les enfants quand ils grandissent, ça se fait par étape.
    C'est important de ne pas présumer de ses forces, sinon on risque de s'infliger plus de maux que de bien, on ne dépasse pas sa souffrance par la force, mais bien en l'acceptant dans toutes ses expressions, et sans forcer les résistances qui sinon se renforceront. Cela demande temps, patience, compassion pour soi-même, et parfois de n'écouter que nos sensations en faisant fi de toutes les injonctions qui nous sont adressées, même avec les meilleures intentions. Car on est le mieux placé pour se comprendre soi-même, même si l'on croit que c'est le contraire qui se manifeste.
    peut-être c'est aussi un peu comme ça pour la "désidentification", si on le fait trop tôt, on risque se fondre dans la masse.
    peut-être à l'époque de ce rêve,
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1678-a-quelle-distance-le-mur#29006
    je n'avais pas encore atteint le "palier de sécurité" comme tu expliques.
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    Re: révolte et méditation

    Message par fleurdecerisier le Mar 26 Aoû 2014 - 8:36

    Bonjour à tous,

    me voila revenue de ma courte retraite, mais oh combien boulversée.
    ce que j'ai vécue là bas en peu de jours (3 environ) m'a boulversée.
    je suis rentrée hier soir déboussolée, fatiguée. je me suis réveillée cette nuit en me demandant si je n'avais pas rêvé tout cela?...
    les nonnes zen que j'ai rencontrées sont extra ordinaires, par leur façon d'être seulement je crois avoir compris beaucoup de choses au bouddhisme.
    je n'avais pas envie de partir et pense y retourner rapidement...
    j'ai remarqué que je m'accroche aux livres et aux enseignements "parlés" ou au textes, comme si la voie s'apprenait de cette façon, mais je comprends aujourd'hui que j'ai appris des choses sur moi et sur les autres par des "expériences" vécues, vivantes, qui n'étaient pas dans des textes pendant cette sesshin. bien sûr j'ai aussi pu mettre les deux en relation, le vécu était mise en mots par les textes de livres sur le bouddhisme.

    j'ai vécu notamment une expérience très forte , et cette expérience m'a vraiment fait comprendre ce qu'est la compassion , l'amour vraiment gratuit pour tous les êtres, sans attendre un échange en retour , un "don contre don".
    après le premier zazen du matin et pendant la cérémonie , j'ai fais un malaise , je manquais vraiment de sucre. c'est à ce moment là qu'un des sensei du temple, et d'autres personnes présentes se sont réellement occupées de moi, elles ont vraiment pris soin de moi pour que j'aille bien et me remette en forme.
    cela m'était déjà arrivé (de faire des malaises) pendant mes études, plusieurs fois même (études paramédicales) et bien je peux vous dire que personne ne s'était jamais occupé de moi de cette façon, des gens qui étaient pourtant dans un métier dans le soin à l'autre.
    ils me laissaient récupérer sur une chaise pendant qu'ils continuaient leur travail, je me suis parfois meme presque évanouie seule dans les vestiaires...
    cette expérience , finalement simple , à été radicale pour moi. il y avait une telle bienveillance et attention, ce qui devrait pourtant être toujours le cas quand une personne va mal , non?
    c'était extrêmement fort pour moi....
    je voulais vous partager ces choses, car je constate aussi qu'il est difficile de parler de a pratique avec mon entourage proche, pour ne pas dire impossible, cela ne semble intéresser personne ou alors quand on me pose quelques questions, je vois surtout de l'incompréhension.
    et c'est toujours difficile pour moi de vivre des expériences aussi fortes, de rentrer et de me retrouver face à ce "mur"... comment vivez vous cela? est ce que vous en parlez avec votre entourage? personne ne pratique autour de moi, à part bien sûr les gens que je rencontre en sesshin! mais c'est peu souvent
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    Re: révolte et méditation

    Message par fleurdecerisier le Mar 26 Aoû 2014 - 8:37

    et une dernière chose...
    merci à vous tous d'être là, présents sur ce forum, merci de réagir à mes posts, et même merci seulement de me lire , bref merci d'exister , vous me permettez d'avancer aussi sur la voie...

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 13:17