Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen or not zazen ?

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    Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Dim 31 Mai 2009 - 7:23

    Quelle est l'action de zazen ?

    Zazen ne produit rien, car on ne peut produire ce qu'on est déjà .

    Alors pourquoi faire zazen ?

    Zazen nous met en situation, de non-action favorisant la reconnaissance de notre vraie nature. Cette reconnaissance n'est pas une spécificité de Zazen, car elle peut se produire à tout moment.

    En quoi Zazen favorise la reconnaissance de notre vraie nature ?

    En Zazen, il n'y a pas d'objet à désirer, il n'y a rien à faire de spécial.Par rapport au jeu habituel de la vie, cette position va donc révéler les mouvements dus à l'inertie du mental...

    Evidemment un des éceuils de la position Zazen, est d'en faire un "moyen", d'atteindre l'éveil...On retombe alors dans le monde des signes...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par steffzen le Dim 31 Mai 2009 - 9:35

    Il y en a qui fond du sport, d'autres de la musique et d'autres font zazen
    Je dirais , pourquoi faire zazen si on trouve ça chiant et pourquoi ne pas le faire si on aime ça ?
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Dim 31 Mai 2009 - 9:56

    Quelle est l'action de zazen ?

    Zazen et rien d'autre.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Marcheur le Dim 31 Mai 2009 - 15:58

    En fait, la véritable question pour celui qui s'intéresse au zen est de savoir si "zazen" est obligatoire, incontournable, indispensable?
    Pour celui qui pratique au sein d'une école, la question ne se pose pas, le zazen est le zen.
    On peut toujours dire "zazen n'est rien de spécial, ne produit rien, etc.."
    Il reste pourtant une croyance, une foi dans cette pratique pour pouvoir continuer année après année.
    Finalement je pense que la question d'une pratique est personnelle et l'on ne peut y répondre que pour et par soi-même...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Dim 31 Mai 2009 - 21:49

    C'est marrant cette histoire de "le Zen c'est Zazen", on n'en parle jamais dans les forums anglophones. Sans doute parce que cette phrase vient de Kodo Sawaki et a été transmise en France par Deshimaru. Mais il faut la replacer dans le contexte d'un Zen Soto japonais de l'époque où les prêtres négligeaient souvent la méditation pour se consacrer à d'interminables cérémonies. Le mot d'ordre de Sawaki, c'était une peu "revenez à la pratique de base de notre école".

    Et je pense que personne ne conteste l'importance de la méditation. Leur seul point de désaccord, c'est que certains pensent que la posture du lotus possède un effet quasi magique, alors que d'autres pensent que si la pratique de shikantaza nécessite une parfaite posture en lotus ou demi-lotus, le Zen compte de nombreuses autres méthodes qui se limitent pas à à position assise tout en lui donnant une place importante.

    Et comme le dit "Celui qui marche", c'est une affaire personnelle. A chacun son style de Zen. C'est ce qui marche qui marche.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Dim 31 Mai 2009 - 22:18

    Je ne suis pas un adepte de Sawaki ni Deshimaru. Le zen est le zen (Dyana) et zazen est zazen (assis en méditation ou assis en Dyana). Bon, je ne vais pas insister indéfiniment sur l'importance du zazen que l'on confond volontiers avec le lotus, une simple posture qui, sans le zen, n'a aucune signification, ni magique, ni ce qu'on voudra. Mais c'est difficile de comprendre ça. Je veux dire qu'il est difficile de faire le lien entre za et zen. Entre le Corps et l'Usage. Entre Dyana et Prajna.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Dim 31 Mai 2009 - 22:28

    C'est un peu exagéré de dire jamais chez les anglosaxon, il n y a qu'a relire "Esprit zen
    esprit neuf", pour voir que Suzuki, insiste pas mal sur zazen aussi, (voir postures page 35)
    Mais c'est vrai que pour le Soto, c'est Sawaki qui a secouer les branches pour que les autres se réveille.

    pour la phrase "le zen c'est zazen",
    voila une phrase de Deshimaru :
    "Kinhin est la méditation en marche, mais il s'agit pas de marcher. C'est une
    méditation debout, zazen debout. Kinhin est très difficile, plus difficile que zazen."

    donc
    on peut comprendre facilement que faire la vaisselle tout en meditant
    c'est faire zazen en faisant la vaisselle, il faut comprendre ce qu'il
    veux dire :

    le zen c'est (l'esprit) de zazen, parce que c'est le moment le plus propice a faire naître et developper l'esprit d'eveil. les autres moment sont plus difficile. Donc je comprend que il fait référence a l'esprit de zazen, qui inonde les autres activités.
    plus loin il dit :
    "Il en va de même du kin hin comme du zazen. L'attitude d'esprit est le même. L'art du zazen en marche." (c'est dans "La voie de la vallée")
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Lun 1 Juin 2009 - 1:56

    Merci Phi, c'est ce que je veux dire. Par zazen, on entend l'esprit méditatif du zazen assis et pas uniquement une posture spécifique. Bien entendu, je pratique aussi zazen chaque jour dans la posture du lotus. Mais le même état méditatif est disponible debout, en marchant ou simplement assis sur une terrasse de café. C'est juste une question d'habitude.

    Ce que je disais c'est que les anglophones ne parlent pas pendant des heures de l'importance de la posture. Sunryu Suzuki parle surtout du "beginner's mind" ou de l'"esprit du débutant". D'autre de la même branche parle du "Big Mind". Quant à D.T. Suzuki, il semblait se ficher totalement de la posture adoptée. Pour lui seul le Satori avait de l'importance. Satori entendu comme éveil soudain qui peut survenir à n'importe quel moment et non comme assise en lotus en s'imaginant qu'être assis sans but c'est le Satori.

    Et il est vrai que la quasi totalité des kensho et satori mentionnés dans la longue tradition du Zen surviennent dans la vie ordinaire, en entendant un brut soudain, un mot ou un geste d'un maître Zen ou en voyant quelque chose de très beau ou très bruyant - très rarement assis sur un coussin. Il me semble d'ailleurs (à regarder autour de moi) que l'on peut passer des dizaines d'années à pratiquer shikantaza sans jamais connaître une telle expérience. Raison pour laquelle l'école Soto tend à minimiser l'importance du kensho jusqu'à nier son existence. C'est aussi ce qui a poussé des maîtres Soto comme Yasutani Roshi à aller voir ailleurs...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Lun 1 Juin 2009 - 8:59

    Peut être qu'on a plus de chance de le trouver en ne le cherchant pas.

    Si il arrive un evènement violent (ou autre chose) qui marque un point fort dans le continuum, cela ne veux pas dire que l'on sera a même d'en comprendre le sens, si l'on est pas prêt. Que cet évènement violent arrive a un autre moment que zazen, cela parait assez logique puisque en zazen, il ne se passe pas grand chose (sauf exeption, pour Dogen) mais c'est ce pas grand chose qui est si important.

    si Lintsi attrape le baton et file a coup a Obaku, si Dogen comprend quand le moine a coté de lui s'endort et se fait frapper par Nyogo, c'est parce que il sont prêt a voir à cet instant.

    les mêmes évènements auraient pu avoir lieu sans qu'ils ne comprennent rien du tout.
    mais si il etaient prêt c'est parce que il etait attentif. Zazen c'est peut être cela : être attentif.
    Non pas se concentrer en attendans le moment, parce que cela voudrait dire concentré sur un objet , un but, mais juste attentif. Garder l'ouverture, l'esprit de bouddha, que l'on perd quand on a peur.

    Conprendre comment ils ont compris c'est sympa, mais c'est encore loin de comprendre soi même lors d'un évènement marquant.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Invité le Lun 1 Juin 2009 - 10:34

    Quand vous dites un mot, ce mot contient ce qu'il y a au-delà du mot. Vous pouvez dire que vous n'avez pas besoin du mot mais le mot et ce qui est au-delà du mot, c'est la même chose et il n'y a pas d'au-delà du mot sans le mot. Ce qui précède le mot (au-delà du mot) est le hua t'ou (mot tête) et quand le mot est prononcé, c'est le mot queue (hua weï). Avec zazen, c'est la même chose. La posture correspond au hua weï et la non-posture correspond au hua t'ou. Mais, né ou non-né, zazen reste zazen. C'est ce que je voulais dire.

    Quand on pratique, on prend naturellement la posture ; on s'asseoit et on fait zazen. Quand la posture est intégrée jusqu'au plus profond de soi, que l'on soit debout, assis, couché ; que l'on défèque ou que l'on mange, que l'on parle ou que l'on se taise, on fait zazen. Alors, bien sûr, d'une certaine façon, on se dit que la posture n'est pas directement liée à l'éveil, mais pour les hommes ordinaires que nous sommes, je ne vois pas comment nous pourrions faire l'économie de cette posture. Pourquoi cette posture est-elle pratiquée partout ? Pourquoi, en sesshin on insiste tellement sur zazen ? Pourquoi vous assayez-vous en zazen ? N'est-ce pas parce que cette posture est ce qui vous lie au Bouddha ; qui vous permet de l'atteindre ?

    Rassurez-vous, je vais arrêter d'insister davantage sur cette question que je trouve pourtant fondamantale car il est vrai que l'on tourne en rond. En attendant, nous faisons tous zazen et c'est l'essentiel.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Lun 1 Juin 2009 - 12:37

    Oui Khât la question de Zazen est primordiale...Je suis d'accord avec toi.

    Comme nous l'avons déjà évoqué, Zazen est une porte, un accés à l'éveil.

    La raison me semble assez simple à comprendre, et il n'y a rien de magique là dedans.

    La pratique de Zazen, crée des conditions favorables à l'éveil, même si ces conditions ne sont pas indispensables.

    Quelle est l'action de l'assise Zen, elle permet la des-identification par rapoort au corps et au mental.

    Au corps,car la position Zazen permet la libération des tensions, par une position centrée et stable, une facilitation du respir.

    Du mental, car il n'y a pendant zazen aucun objet à saisir, ni aucun désir à poursuivre, si ce n'est celui de réaliser sa vraie nature.

    Désir légitime de se retrouver soi-même hors de l'emprise de la relation sujet-objet.

    La pratique de zazen nous libère donc peu à peu de l'emprise du monde des objets.

    Zazen est nécessaire tant que le processus de des-identification n'est pas mené à son terme.

    Tant que nous projetons sur les objets, la propriété de nous procurer joie et bonheur.

    Zazen permet d'accéder à l'inconditionné, à la non-dualité.

    C'est à dire, hors de la dualité du sujet et de l'objet.

    C'est à dire, à la plénitude de l'être, libre de tout objet, de toute condition.

    Tant que nous considérons le monde objectif comme condition d'accés au bonheur, nous sommes éloigné de l'esprit d'éveil.

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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par phi le Lun 1 Juin 2009 - 13:14

    Fa a écrit:
    Zazen est nécessaire tant que le processus de des-identification n'est pas mené à son terme.

    assez d'accord avec tout le reste, c'est bien vu. (enfin d'après mes limitations)
    sauf avec cette phrase, je ne suis pas trop d'accord. Pour moi zazen reste necessaire parce que il n'y a pas de but définitif. c'est un non sens avec la compréhension de la vacuité.

    Si Bodhidarma reste devant le mur, c'est parce que il n'y a pas de terme.
    l'homme a la nature de bouddha et il a aussi dukkha, pour ces deux choses il n'y a pas de terme. On peut aiguiser son attention, comprendre de plus en plus profondèment , et l'instant d'après, se faire vaincre par l'ignorance comme un débutant.

    Après son éveil, pourquoi Dogen retournerait à la salle de méditation...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Lun 1 Juin 2009 - 18:46

    Zazen parce que ceci = il y'a une raison.

    Zazen parce que cela= J'ai besoin qu'il y' ait une raison

    Par mon zazen je constate que j'ai besoin de donner une raison, je constate aussi que je peux passer outre ce besoin.

    A quoi est-ce que je cède lorsque je cherche une raison?

    Quel est cet océan illusoire dans lequel sont censés plonger tous mes doutes, toutes mes intérogations?

    Quelle est cette soit-disant résolution qui se trouve en aval de tous mes questionnements?
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Lun 1 Juin 2009 - 19:07

    " Après son éveil, pourquoi Dogen retournerait à la salle de méditation..."

    Parcequ'en plus de s'être éveillé à sa vrai nature, Dogen était également un enseignant.

    Zazen n'était pour Dogen après son éveil, qu'un moyen de s'assoir.

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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Lun 1 Juin 2009 - 20:14

    Ce Fa est redoutable! Il porte bien son nom.
    Khât, je suis aussi d'accord avec la notion de zazen comme expression de l'éveil (essence), comme le mot "Mu" prononcé par Joshu exprime la fonction de l'esprit, la pensée "Mu" étant une expression de la fonction de l'esprit alors que l'état d'esprit de Joshu un instant avant de dire "Mu" constitue le vrai hua-t'ou, le vrai Mu, l'essene de l'esprit ou la nature de Bouddha.
    Je suis aussi d'accord avec Phi.
    Quant aux questions de Fred, il faut les cultiver et chercher celui qui est assis en zazen.
    Je vois que nous sommes enfin tous plus ou moins d'accord. Ce fut un bel échange - merci à tous
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Lun 1 Juin 2009 - 21:15

    Pour moi zazen reste necessaire parce que il n'y a pas de but définitif. c'est un non sens avec la compréhension de la vacuité.
    Si Bodhidarma reste devant le mur, c'est parce que il n'y a pas de terme.
    l'homme
    a la nature de bouddha et il a aussi dukkha, pour ces deux choses il
    n'y a pas de terme. On peut aiguiser son attention, comprendre de plus
    en plus profondèment , et l'instant d'après, se faire vaincre par
    l'ignorance comme un débutant.

    Bonsoir,

    Pouvez-vous m'expliquer en quoi est-ce un non-sens par rapport à la compréhension de la vacuité ?

    Je crois que Bodhidharma finit par mettre un terme à sa méditation non ?

    On peut aiguiser son attention, comprendre de plus
    en plus profondèment , et l'instant d'après, se faire vaincre par
    l'ignorance comme un débutant.

    Ton propos sous-entend que l'éveil est un état conditionné...Et que zazen serait un moyen de maintenir actives certaines conditions ...
    Est-ce bien cela ?

    Derrière cette idée, n'y a t-il pas le postulat suivant : Vacuité = Néant , ?

    Mais ai-je bien compris ?
    Merci,

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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fred le Mar 2 Juin 2009 - 13:24

    Zazen n'était pour Dogen après son éveil, qu'un moyen de s'assoir.




    Peut-être, ou peut-être que ce n’était ni un moyen de s’asseoir ni un moyen d’atteindre l’Eveil.
    Et puis...quel est cet esprit qui discrimine et détermine qu'il y'a un avant et un après l'Eveil? Quelle nécessité se cache derrière cette discrimination?
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 14:09

    Pour rebondir ici et là, le concept de vacuité me semble être aussi dangereux qu’un serpent à sonnette. La vacuité c’est la nature vide des phénomènes. « Sarva dharma shunyata » dit le Soutra du Cœur. Le danger consiste à réifier la vacuité ; à en faire une chose réelle ou un néant qui représenterait une forme d’absolu bouddhiste. En réalité, si une bouteille est vide, elle n’en demeure pas moins une bouteille. Ainsi les perceptions des sens, les pensées, les sensations, les émotions, etc. sont vides de substance propre tout en ayant une réalité relative (dépendant de causes extérieures). Selon les termes de la philosophie occidentale, ce sont des phénomènes et non des noumènes.

    Appliqué à zazen, cela signifie notamment que notre corps (dans sa magnifique posture du lotus), n’existe pas en dehors de la conscience qui l’observe. Il n’existe que dans notre tête et notre tête n’existe que dans notre esprit. C’est dans ce sens uniquement que l’on peut dire que le corps et l’esprit ne font qu’un dans zazen.

    S’imaginer que le corps a une réalité matérielle et que zazen consiste à être pleinement conscient de ce qui nous entoure ici est maintenant est une erreur naturaliste condamnée par de nombreux maîtres Zen, notamment Pai Chang. Cette pratique peut dans le meilleur des cas conduire au samadhi de la non-pensée, mais à mon avis jamais à l’éveil (et de nombreuses autorités partagent ce point de vue).

    Ce que dit Dogen dans la citation de la signature de Fa, c’est que zazen consiste à remonter à la source de la conscience (en prenant conscience de la conscience consciente d’elle-même), car sa source ultime n’est autre que notre nature originelle. Curieusement presque personne n’en parle dans le petit monde du Zen Soto. C’est pourtant fondamental.

    Avec un peu d’entrainement, l’illusion de réalité du corps et des pensées s’efface progressivement, nous laissant entrevoir note notre nature originelle qui a toujours été présente comme le soleil caché par les nuages. On peut alors, par exemple, se promener dans la rue, non plus identifié à un corps qui marche dans un monde d’objets, mais identifié à une conscience impersonnelle, consciente d’elle-même tout en étant conscience de la totalité des phénomènes.

    Identifié à la globalité de l’écran et du film sur lequel il est projeté, notre corps n’est pas plus séparé des objets qui l’entoure que l’acteur projeté sur un écran de cinéma n’est séparé de l’univers dans lequel se déroule le film.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mar 2 Juin 2009 - 14:36

    J'ai lu que pour certains Maîtres du Zen, Zazen était un moyen de guérison...ICI,
    L'écrit est intéressant car certains pratiquants semblent développer un besoin de Zazen,comme élément structurant/destructurant de leur existence.Je me demande s'il n'y a pas là, un risque d'objectivisation du Zazen, en quelque-sorte...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 14:43

    Mort de rire à la lecture de cet article...
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mar 2 Juin 2009 - 14:49

    (en prenant conscience de la conscience consciente d’elle-même), car sa
    source ultime n’est autre que notre nature originelle. Curieusement
    presque personne n’en parle dans le petit monde du Zen Soto. C’est
    pourtant fondamental.

    Oui c'est un aspect très important à mes yeux, car l'absence de conscience-consciente-d-elle-même, n'implique pas une absence de conscience....C'est au sein de l'arrière plan, impersonnel, et immuable qu'émerge la conscience objective...consciente d'elle-même.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 14:51

    Quant je lis ce type d'articles, je me dis qu'il faudrait prévoir des cures de réhab pour zazenophies annonymes.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 14:53

    Oui exactement. Prendre conscience de la conscience en tant que conscience ne fait pas pour autant disparaitre le monde des objets, mais elle permet de voir la toile sur laquelle est projeté le film, sans pour tant arrêter le film (pour reprendre la même image).
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 14:55

    Un ami que je considère comme un pratiquant très avancé essayait de m’expliquer ça il y a 12 ans, mais je ne comprenais pas vraiment. C’est curieusement l’étude du Dzogchen et du Mahamudra qui m’a fait comprendre la clef de la pratique du Zen.
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    Re: Zazen or not zazen ?

    Message par Fa le Mar 2 Juin 2009 - 15:01

    Le concept de vacuité me semble être aussi dangereux qu’un serpent à sonnette.

    J'aime beaucoup cette formule.... Very Happy

    @ +

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 7:24