Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zen, éthique et samouraïs

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    Message par Yudo, maître zen le Dim 8 Mai 2016 - 11:58

    J'ai hésité, puis j'ai décidé de mettre ce fil dans cette section, pour des raisons contingentes.

    Je viens de lire le dernier article de Brad Warner sur la méditation pour les "battants". Et, plutôt que de reporter l'article en sa totalité comme je le fais souvent, je vais bêtement pousser un coup de gueule.

    J'en ai vraiment par dessus la tête (ça me sort carrément par les oreilles) des interminables blablas sur les samouraïs, et autres saloperies guerrières. C'est sûr que c'est teeeeeeellement romantiiiique de parler de guerre, lorsqu'on vit dans la paix la plus totale. Il n'y a pourtant qu'à regarder la télé pour constater qu'il n'y a rien de romantique à vivre dans un pays en conflit et de devoir se coltiner en permanence des militaires susceptibles de vous couper la tête pour un oui ou pour un non.

    Brad écrit que "les samouraïs de l'ancien Japon avaient compris que la méditation pouvait leur donner un avantage compétitif. Ils se servaient de Zazen pour "renforcer leurs capacités" et "leur habilité à se concentrer", pour paraphraser l'article du Huffington Post."

    Il poursuit en écrivant: "Ça, c'est bien sûr! Si vous voulez couper le cou à votre archi-ennemi du clan Miyamoto ou détruire la carrière de vos rivaux, la méditation aide. Mais c'est un problème.

    "Vendre la méditation en tant que clé du succès détruit la méditation. (Ce faisant), vous ne faites que renforcer la part de vous-même qui est toujours insatisfaite, en quête perpétuelle d'approbation, en chasse éternelle de pouvoir et d'argent. Vous avez découvert une façon encore plus efficace de vous assurer de ne jamais être heureux, équilibré, jamais en paix."

    Je pense vraiment que cette fascination pour le Japon des Arts martiaux, lorsqu'elle débouche sur le Zen, est responsable de l'attitude méprisante, odieuse, sans humour ni bonté, incapable de sourire d'une erreur, toujours sur la brèche dès qu'il s'agit d'humilier quelqu'un d'autre, hallucinante de bêtise et d'ignominie que l'on trouve pratiquement partout dans les dojos zen français. D'éthique, là dedans, vous imaginez bien que, s'il y en a une, c'est celle du respect aveugle et bête de la hiérarchie, de l'humiliation des faibles et de la prépotence (j'utilise à dessein un italianisme: il couvre et l'arrogance et l'abus de pouvoir) des forts.

    Le Bouddhisme originel insistait énormément sur l'éthique et le respect des préceptes. Mais comme dans toute chose, le mieux est l'ennemi du bien, et l'excès a pu entraîner le genre de rigidité qui permettra toujours aux "prépotents" (je récidive) d'en profiter pour humilier l'autre à bon compte grâce à leur connaissance parfaite du règlement.

    Dans le Zen, on insiste moins, précisément parce que trop souvent, l'éthique devient une approche au monde plutôt étroite et inflexible, avec des gens qui la manient comme une masse pour empêcher les autres de faire ce qu'eux n'aiment pas.

    Il est vrai qu'un des effets intéressants de ce phénomène, c'est de nous forcer à constater que la présence et la concentration la plus impressionnante peuvent être atteinte sans pour autant être obligé d'observer les standards moraux, voire légaux de la communauté.

    Un des commentateurs faisait observer qu'à sa mort, le Bouddha dit à ceux qui l'entouraient “tenez-vous bien aux trois règles principales”, mais que personne ne savait auxquelles il faisait allusion. Je pense pour ma part qu'il était pourtant bien facile de deviner quelles elles sont: s'abstenir de tuer, s'abstenir de voler et s'abstenir de mentir.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Lumpinee le Lun 9 Mai 2016 - 16:45

    Je suis moi meme fasciné et passionné par les samourais et autres ninjas (je dirai à certain que moi meme je l'ai été dans une autre vie...)

    C'est bien vrai ce que tu dis là.

    Pour ma part, je me sens guerrier, mais celui qui se bat contre lui meme.
    J'adore regarder des combats, comme l'UFC, qui sont souvent très violents. Je me demande parfois si c'est une bonne chose que de regarder ça. Car c'est de la violence. Mais pourtant, tout au fond de moi, je n'ai pas le sentiment que ça me détruise. Un peu comme quand on regarde un volcan qui explose.

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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par lausm le Lun 9 Mai 2016 - 20:10

    Je pense que c'est surtout un problème bien de chez nous d'attachement à un ordre social établi.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par esprit du débutant le Mar 10 Mai 2016 - 21:11

    Bonsoir Yudo

    Il est vrai que les samouraïs pratiquaient la méditation sans pour autant respecter le premier des préceptes, ne pas tuer. Il est alors difficile de les "ranger dans la case" bouddhisme qui est censée révéler une attitude naturellement bienveillante.
    Leur méditation peut-on la nommer zazen puisqu'elle porte clairement buts et attachements?

    Yudo écrit; "Vendre la méditation en tant que clé du succès détruit la méditation. (Ce faisant), vous ne faites que renforcer la part de vous-même qui est toujours insatisfaite..."

    Evidemment ça ressemble un peu à ce qu'il se passe aujourd'hui avec la méditation "pleine conscience" qui peut être vendue en entreprise. je ne connais pas personnellement, c'est plutôt à l'Américaine pour l'instant style silicone vallée, Google...

    Mais la question que je me pose c'est;
    Peut-on dissocier la méditation et plus précisément zazen du quotidien de la vie?
    ou plutôt
    Peut-on séparer zazen d'une transformation profonde dans notre attitude au quotidien?
    et cela par rapport à notre responsabilité face aux conditions, aux circonstances, à notre agitation interne (intracrânienne)...

    Si je prend cette fameuse formule "sans esprit de profit" qui en dit long sur l'attitude pour aborder zazen, elle n'est pas réservée (selon moi) aux seuls instants de méditation mais résonne avant, pendant et après l'assise.

    Ce qui me fait dire que j'aurais du mal à croire que la méditation zen puisse être séparée d'un voie "spirituelle", d'un harmonisation sincère de l'attitude au quotidien.
    Et cette voie spirituelle accouche alors de l'éthique naturellement.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par lausm le Mar 10 Mai 2016 - 23:14

    C'est très bien formulé.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Lumpinee le Mer 11 Mai 2016 - 10:18

    esprit du débutant a écrit:
    Si je prend cette fameuse formule "sans esprit de profit" qui en dit long sur l'attitude pour aborder zazen, elle n'est pas réservée (selon moi) aux seuls instants de méditation mais résonne avant, pendant et après l'assise.

    Je l'ai deja dit, mais je le redit, c'est tendancieux de "sans esprit de profit". Ca porte à confusion.

    Par contre, je suis d'accord avec toi, zazen ne se sépare pas du quotidien. Or, ces samourais devaient se battre et tuer. Non par plaisir, mais parce qu'en ce temps là, tout le monde se battait tout le temps. Y'avait sans arret des invasions! C'est pas comme celui qui fait de la méditation pour mieux pratiquer la sorcellerie, avoir plus de puissance pour mieux nuire aux gens.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Yudo, maître zen le Mer 11 Mai 2016 - 14:43

    Lumpinee a écrit:
    esprit du débutant a écrit:
    Si je prend cette fameuse formule "sans esprit de profit" qui en dit long sur l'attitude pour aborder zazen, elle n'est pas réservée (selon moi) aux seuls instants de méditation mais résonne avant, pendant et après l'assise.

    (...)Y'avait sans arret des invasions! .

    Plutôt des guerres civiles. Je te signale quand même qu'il restait quand même des gens pour prendre le risque de cultiver de la nourriture...

    Le "sans esprit de profit", je ne vois pas ce qu'il a de tendancieux. Certes, l'expression peut être détournée, mais je constate depuis longtemps dans ma vie professionnelle à quel point il est pile poil sur le sujet.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par zanshin le Jeu 12 Mai 2016 - 7:20

    Le "sans esprit de profit" c'est en fait une condition normale. Si on travaille en pensant chaque jour à ce qu'on va gagner ça me parait un peu spécial comme métier.
    Il est plus naturel de se concentrer sur ce qu'on fait et les émoluments viendront de toute façon à la fin du mois.
    Tout le monde ne travaille pas dans la finance, sans quoi il n'y aurait pas de légumes dans l'assiette. Smile tongue


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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Lumpinee le Jeu 12 Mai 2016 - 10:02

    Yudo, maître zen a écrit:
    Lumpinee a écrit:

    (...)Y'avait sans arret des invasions! .

    Plutôt des guerres civiles. Je te signale quand même qu'il restait quand même des gens pour prendre le risque de cultiver de la nourriture...


    Ce que je voulais dire par là, c'est que les guerriers japonais pratiquaient zazen aussi pour etre de meilleurs atouts afin de défendre le pays, pour que d'autres puissent justement cultiver les terres. Smile

    Et n'oublions pas que pour etre un grand sage, il faut etre un grand guerrier. Gandhi n'aurait jamais réussi ce qu'il a fait sans un esprit combatif très développé.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 12 Mai 2016 - 21:09

    Lumpinee a écrit:
    Ce que je voulais dire par là, c'est que les guerriers japonais pratiquaient zazen aussi pour etre de meilleurs atouts afin de défendre le pays, pour que d'autres puissent justement cultiver les terres. Smile

    Il serait plus juste de dire "afin que certains puissent confisquer le produit des terres cultivées par d'autres". Je pense que, connaissant assez bien l'histoire du Japon pour étonner certains Japonais, le prétexte des invasions est bien léger. Il s'est toujours agi, dans les faits, d'une mafia en lutte contre d'autres mafias. Pareil en France au Moyen-Age, d'ailleurs...
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Lumpinee le Sam 14 Mai 2016 - 9:54

    Oui oui, bien sur on a toujours été le jouet de d'autres gens. Mais quand on le sait pas, on est innocent je veux dire. Bien sur que les samourais étaient de pauvres couillons qui mettaient leur vie en jeu pour quelques pièces, alors que les riches buvaient tranquillement leur saké dans leur jardin.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par esprit du débutant le Mer 18 Mai 2016 - 21:16

    Bonsoir Smile

    Zanshin à écrit ;
    « Le "sans esprit de profit" c'est en fait une condition normale. Si on travaille en pensant chaque jour à ce qu'on va gagner ça me parait un peu spécial comme métier.
    Il est plus naturel de se concentrer sur ce qu'on fait et les émoluments viendront de toute façon à la fin du mois.
    Tout le monde ne travaille pas dans la finance, sans quoi il n'y aurait pas de légumes dans l'assiette.»

    J'aimerais préciser ma pensée. Oui Zanshin je le vois aussi comme une condition normale.

    Cependant la plupart du temps cette condition normale est bien cachée derrière un tas de confusions. C'est pourquoi lorsque je dis "sans esprit de profit" je suis plus sur le fait d'éclairer le but d'une action, et par la même éclairer les motivations qui me poussent à agir, pour que consciemment je sois bien au clair avec ce que je vais faire. C'est en cela que je disais "harmoniser sincèrement l'attitude".
    cela me fait penser à une histoire que j'ai lu sur un homme qui, pour saluer le départ d'un moine qui quittait le temple, se prosterna trois fois alors même que le moine de dos disparaissait déjà derrière la colline.
    Donc oui pour être à ce que l'on fait et même s'oublier dans ce que l'on fait, dès qu'on est sûr de savoir ce que l'on va faire.
    je me rend compte que l'on pourrait croire que toute action doit être disséquée par l'esprit rationnel, mais je crois que c'est plus une dynamique au quotidien qui avec la pratique laisse de plus en plus de place à la sagesse intuitive.

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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par zanshin le Jeu 19 Mai 2016 - 7:14

    @esprit du débutant
    Bonjour,
    Je crois aussi qu'il s'agit d'une spontanéité acquise après de longues années de pratique. Il y a une certitude qui finit par émerger et c'est avec beaucoup de naturel que les actions, même les plus anodines, les plus communes, sont accomplies dans le quotidien.


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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par AncestraL le Mar 18 Juil 2017 - 20:18

    Lumpinee a écrit:Je suis moi meme fasciné et passionné par les samourais et autres ninjas (je dirai à certain que moi meme je l'ai été dans une autre vie...)

    C'est bien vrai ce que tu dis là.  

    Pour ma part, je me sens guerrier, mais celui qui se bat contre lui meme.
    J'adore regarder des combats, comme l'UFC, qui sont souvent très violents. Je me demande parfois si c'est une bonne chose que de regarder ça.  Car c'est de la violence. Mais pourtant, tout au fond de moi, je n'ai pas le sentiment que ça me détruise. Un peu comme quand on regarde un volcan qui explose.



    Pour ma part, mon existence est dirigée par l'Ethique bouddhiste, la Morale, la Sagesse, les Voeux, principes et préceptes. je veux devenir un homme entièrement bon. je veux "devenir le changement que je veux voir autour de moi".
    Je suis exténué par la violence des hommes, par leur cruauté, leur débilité profonde.
    Moi qui travaille avec des délinquants et criminels au quotidien, je ne comprendrais jamais la fascination pour la violence, le meurtre, la guerre, toutes ces insanités et ces horreurs ignobles que l'on s'inflige. Pour moi c'est pathologique. Je veux un esprit sain.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par AncestraL le Mar 18 Juil 2017 - 20:21

    http://www.mushinkai.net/pages/french/HistoireDuKarateFrenchSite/MiyamotoMusashi01French.htm
    ou
    http://dojozenbrive.canalblog.com/archives/2008/06/26/9833558.html


    Code pour les samuraï de Miyamoto Musashi (1584 ? - 1645)


    DOKUKODO "La Voie qui se parcours seul"



    1 - Ne te rebelle pas contre les traditions.

    2 - Ne recherche pas ta satisfaction personnelle.

    3 - Reste impartial dans le tumulte des phénomènes.

    4 - Ne te prends pas trop au sérieux et tiens les autres en grand estime.

    5 - Durant toute ta vie, évite de suivre tes désirs.

    6 - Ne regrette jamais ce que tu as fait.

    7 - Dans le bon comme dans le mauvais sort, n'envie pas les autres.

    8 - Quelle ait été ta vie, ne regrette pas de l'abandonner.

    9 - Ne flatte ni toi-même, ni les autres.

    10 - N'aie pas le coeur plein d'attachements et de désirs.

    11 - Ne désire pas les choses avec avidité.

    12 - Ne désire pas une belle demeure.

    13 - Ne désire pas de bonne nourriture.

    14 - Ne t'attache pas aux choses anciennes qui deviennent précieuses avec le temps.

    15 - Ne pratique pas la magie.

    16 - A part ton sabre, ne te préoccupe pas de posséder des objets de ce monde.

    17 - En pratiquant le Bushi Dô, ne craint pas la mort.

    18 - N'accumule pas de richesses pour ta vieillesse.

    19 - Respecte les divinités et les bouddha, mais de dépend pas d'eux.

    20 - Renonce à ton corps, mais ne renonce pas à ton honneur.

    21 - Ne dévie jamais de la Voie du Samuraï.






    La Voie qui se parcourt seul (Dokuko Dô), tient certainement son origine du SHODOKA, le texte de Yoka Daishi qui dit de celui qui est illuminé justement ; "qu'il va toujours seul" ; L'homme de la Voie, il parcourt le monde au-delà de la vie et de la mort, de l'action et de l'étude, sans perte, ni gain, uniquement tourné vers la Voie, le samuraï est semblable à cet homme zen ; Voie du Bouddha pour l'un, Voie du Sabre pour l'autre.








    « Miyamoto Musashi a écrit le Dokukodo. Il a emprunté ce titre à une phrase du Shodoka qui dit : «II va toujours seul, il marche toujours seul.»

    C'est tout à fait réjouissant. Pour la pratique du samourai, le Budo seul n'était pas complètement satisfaisant. On trouve en général le bushido au cœur de l'esprit japonais.



    Il est intéressant de constater que ces samourais s'engagèrent dans la Voie du Zen. Si l'on regarde le Budo et le Zen (qu'on appelle le Zen des samourais), on a l'impression qu'il y a toujours eu une illumination nette parmi les samourais. Si l'on cherche à comprendre la place du bouddhisme dans la vie des samourais, même s'ils nouaient leurs cheveux en chignon, portaient deux épées et proclamaient fièrement : "Je suis Un tel et Un tel", on est gagné par le sentiment que l'attitude vitale même du Zen s'incarnait dans le samourai japonais. On trouve dans les chroniques du Budo maints exemples qui illustrent cela. »

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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par AncestraL le Mar 18 Juil 2017 - 20:25

    esprit du débutant a écrit:
    Peut-on séparer zazen d'une transformation profonde dans notre attitude au quotidien?

    J'ai vu et entendu quelqu'un pratiquant depuis 40 ans et un autre depuis 20, qui disait que zazen n'avait rien provoqué en lui. C'est tragique.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Lumpinee le Sam 19 Aoû 2017 - 9:42

    AncestraL a écrit:
    Moi qui travaille avec des délinquants et criminels au quotidien, je ne comprendrais jamais la fascination pour la violence, le meurtre, la guerre, toutes ces insanités et ces horreurs ignobles que l'on s'inflige. Pour moi c'est pathologique. Je veux un esprit sain.


    L'esprit de destruction est en chacun de nous.

    Celui qui veut s'améliorer doit détruire une partie de lui meme. Celui qui veut construire une belle maison doit d'abord détruire l'ancienne.

    Pendant très longtemps, j'ai été fasciné par la violence visuelle: les films d'horreur par exemple, ou les faits divers dans les journaux. C'est parti du jour au lendemain, maintenant je trouve ça horrible. Mais je pense que c'est le chemin obligé (la fascination) pour sublimer notre point de vue. La mort est une question qui parle à chaque humain. On doit sublimer cette mort, à mon avis, si on veut voir plus loin.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Sourire le Ven 22 Sep 2017 - 23:00

    Bonjour...

    Et qu'en est-il du doute qui tombe comme une avalanche, suite à un propos rude ou/et à des faits ?
    Et des obstacles qu'on ne peut écarter ?
    Se combattre soi-même peut devenir une auto-destruction, quand le combat s'emballe...



    la violence visuelle =
    j'ai longtemps été incapable de décrire une scène de combat... et le suis encore, d'une certaine façon, puisque je préfère décrire le ressenti des protagonistes que les coups donnés.
    Les arts visuels accordent parfois trop d'importance aux effets et pas assez aux pensées et sensations qui en sont la cause. Cependant, il y a aussi une question de perception. Les codes et techniques employés pour faire passer les émotions ne fonctionnent pas sur tout le monde de façon égale (dès lors, il devient difficile de dire que tel ou tel film ne présence que le résultat violent... et mon propos se mort la queue)

    Concernant les arts martiaux et le zen... il faut peut-être commencer par détacher les arts martiaux et la guerre.
    Quand j'ai commencé le jodo, il y a quelques années, je ne pouvais pas regarder le bâton et le sabre (de bois) autrement que part leur définition d'armes. Pourtant, en salle, ils ne sont que des ustensiles comme des ballons ou des rubans pour la gymnastique. Et puis, j'ai fini par ne plus les considérer et seulement les manier, comme je fais avec un crayon. De même l'adversaire en face, que j'ai dû apprendre à ne voir qu'au travers de son déplacement et de son arme, mais que je connais, car c'est un adversaire d'entrainement que je vois régulièrement devant moi. Quand il s'agit de katas inoffensifs, c'est une sorte de danse (surtout qu'au jodo, il n' a que des katas et pas de vrais combats)
    Dans un vrai combat, c'est forcément différent. Et dans un combat sans merci encore plus.
    C'est même pour cela qu'a été inventé le jodo = repousser un adversaire sans verser le sang (encore qu(un bon coup de bâton, ça peut aussi faire des dégâts)
    Bref... La technique en elle-même est effectivement très intéressante à aborder par la concentration mentale.
    Les applications qui en sont faites... c'est autre chose !

    Le gros problème du Japon médiéval c'est peut-être cette histoire d'honneur et de lien pour ainsi dire sacré entre le samouraï et son maître. Lien qui part d'un bel idéal, mais peut se révéler très vicié, car le seigneur n'a pas forcément pour seul but de protéger ses paysans militairement et économiquement.
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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par zanshin le Sam 23 Sep 2017 - 5:35

    Là aussi il y a peut-être une adaptation à faire entre l'époque médiévale et ce que nous vivons aujourd'hui. Je pense que beaucoup de gens essaient de transposer de façon un peu rigoureuse les traditions ancestrales alors que d'autres les rejettent comme obsolètes. Il pourrait y avoir une posture intermédiaire à mon avis. Smile


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    Re: Zen, éthique et samouraïs

    Message par Sourire le Sam 23 Sep 2017 - 19:45

    Je pense que beaucoup de gens essaient de transposer de façon un peu rigoureuse les traditions ancestrales alors que d'autres les rejettent comme obsolètes. Il pourrait y avoir une posture intermédiaire à mon avis

    Salut-zen

    Spoiler:
    Il y a toujours à apprendre du passé...
    ... et du présent aussi.

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    Re: Zen, éthique et samouraïs

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