Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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Les préceptes et l'éthique

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Yudo, maître zen
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Les préceptes et l'éthique

Message par Yudo, maître zen le Jeu 2 Fév 2012 - 16:31

Il existe une incompréhension forte et fondamentale par rapport aux préceptes.
Notre arrière-plan culturel nous a habitués aux commandements chrétiens qui sont comminatoires. Les préceptes ne sont pas ainsi. Ce sont des engagements envers la responsabilité.

Historiquement, les conditions de l'arrivée du Zen en Occident ont été préjudiciables à cette compréhension. En effet, aux USA, cette pénétration s'est principalement faite à l'époque des Beatnicks, pour qui le Zen était intéressant en ce qu'il leur semblait être un "anything goes" (tout est possible) à condition que cela soit fait dans le bon état d'esprit. Quant à l'Europe, l'action de Taisen Deshimaru a pu également entraîner le même effet.

D'autre part, maître Dôgen avait décidé de laisser tomber les préceptes de bhikkhu, trop nombreux et contraignants, pour leur substituer les préceptes de bodhisattva. Ce qui n'impliquait nullement pour lui de relâcher la garde: simplement de ne pas s'encombrer de règles parfois désuètes et cela, selon l'admonestation du Bouddha sur son lit de mort, de "changer si nécessaire les préceptes mineurs".

Cela a conduit a négliger cet aspect si fondamental du Dharma qui est le Noble Octuple Sentier, qui est une invitation forte à un comportement éthique, en conjonction avec cet extrait du Dharmapada dont la version pâlie est
Sabbe papass' akaranam kuselass' upassampada
Sacitte pariyoda panam etam Buddhana sasanam

qu'on connaît par ailleurs par l'anecdote de maître Chôka Dôrin avec le préfet Haku Rakuten (白楽天 Bai Juyi) où le préfet demande au maître : "Quelle est l'essence de l'enseignement du Bouddha?" et où le maître répond par le verset qui précède: "Eviter le mal, pratiquer toutes les sortes de bien, se purifier l'esprit, tel est l'enseignement du Bouddha".
Je rappelle que la réaction première du préfet est "Mais cela, même un gamin de trois ans pourrait me le dire!" à quoi rétorque le maître : "Certes, mais même un vieux de quatre-vingts ans n'y arrive pas".

Je prendrai pour exemple, puisque c'est d'actualité, le précepte sur l'inconduite sexuelle. C'est probablement celui qui emm...e le plus les pratiquants occidentaux.

Au contraire du catholicisme, le célibat des moines bouddhistes ne correspond pas à une sexualité qui serait "mal", mais tout simplement au fait que la sexualité est génératrice des attachements les plus forts et les plus difficiles à transcender. Sans compter les problèmes de responsabilité qu'elle comporte. De ce fait, jamais dans le Bouddhisme on a interdit aux simples fidèles de s'abstenir de sexe ou de le réserver ou quoi que ce soit. Et, de plus, même dans le cadre de la réforme sus-mentionnée des préceptes, les moines japonais ont dû rester célibataires jusqu'à la réforme de Meiji en 1856, essentiellement destinée à affaiblir le clergé bouddhiste en lui enlevant la part de prestige liée au célibat.

Mais à partir du moment où la réglementation japonaise a permis aux moines de se marier (mais pas aux nonnes, hein!) les temples ont enclenché leur déclin, car la gestion du temple devient alors familiale et le bonze doit s'occuper aussi de sa famille.

Cela ne le dispense pas de manifester l'éthique dans sa conduite.

L'introduction du Zen japonais en Occident a également introduit l'idée que l'on puisse être "moine" sans le célibat, et sans vivre en communauté monastique. J'avoue que, personnellement, cette liberté sémantique m'a toujours gêné. Soit, mais je préfère dire "bonze".

Seulement, cette liberté n'a pas été accompagnée (ou trop peu) de l'insistance sur une pratique éthique. Pourtant, M° Deshimaru déplorait que des "moines" et "nonnes" mariés ou en couple se séparent, en disant que ce "n'était pas un bon gyoji"(que cela ne témoignait pas d'une pratique sincère).

Le précepte est souvent formulé ainsi: s'abstenir de l'inconduite sexuelle. Il s'agit toujours d' "éviter le mal et pratiquer le bien pour toutes les créatures". Que l'on soit marié, que l'on soit pacsé, ou simplement en couple, ne pas s'astreindre à un minimum de correction est générateur de souffrances et faire souffrir les autres n'est jamais anodin, car les autres ne sont pas séparés de nous, et cette souffrance devra nécessairement, un jour ou l'autre, nous revenir.

Je me rappelle cette fille, décédée depuis, qui avait fait un long séjour à la Gendronnière et qui s'était plaint que, toutes les nuits, un "moine" venait sauter la "nonne" voisine de sa couchette. Evidemment, cela la dérangeait. Du temps de Deshimaru, cela aurait sans doute fini à coups de bâton en pleine nuit, et en expulsion, mais à l'époque, le chef de temple était beaucoup trop occupé à se saoûler au haschich (autre précepte...) pour que cela le touche.

On pourrait donc dire, d'une certaine manière, que le célibat est plus facile à maintenir qu'une vie où la sexualité est autorisée mais où on doit la limiter. C'est un peu comme l'alcool: on peut en boire si on ne dépasse pas le taux d'alcoolémie autorisé pour conduire. Mais s'astreindre à cette discipline est tout sauf évident.

Maître Nishijima disait qu'en tant que bonze, soit on se marie (et on s'y tient!) soit on reste célibataire.

Mais il reste un précepte sous-estimé qui entre en compte dans ce genre de choses: le dernier. Car, lorsqu'on s'engage à ne pas diffamer les Trois Trésors, cela implique aussi de ne pas avoir d'actions, de paroles ou d'attitudes qui seraient nuisibles au Dharma. Et il me paraît évident que des attitudes qui tiennent aussi peu de compte de l'autre que celles auxquelles je vient de faire allusion sont préjudiciables aux Trois Trésors.

J'ai déjà mentionné le cas Sogyal: un de mes collègues de Montpellier, qui avait passé cinq ans au Japon entre Harada rôshi et Nishijima rôshi, sortait avec une fille qui était la secrétaire montpelliéraine de Rigpa. Quand Nishijima est venu à Montpellier, invité à donner une conférence à un colloque "Bouddhisme et médecine", nous avons croisé Sogyal, qui voulait rencontrer l'ami de sa secrétaire. Sogyal savait donc fort bien que celle-ci était avec un pratiquant bouddhiste, héritier du Dharma d'un maître zen. Je l'avais, pour ma part, discrètement mis en garde, mais je suppose qu'il n'a pas osé répéter cette mise en garde à sa copine. Qui a été fort choquée lorsque Sogyal a entrepris de la séduire. Ce qui l'a amenée à mettre fin à sa pratique et a contribué à briser leur couple. Que Sogyal ne soit pas gelong (moine) n'a aucune incidence. Il est un enseignant bouddhiste et son action a fait du mal dans son entourage.

Encore une fois, il me paraît que la trop grande déférence que l'on accorde aux enseignants bouddhistes est un poison qui ne peut que se retourner contre eux autant que contre les personnes séduites. Et il me paraît extrêmement important de prendre le risque d'apostropher une telle personne lorsqu'elle se sert de sa situation pour tenter de séduire quelqu'un. Si encore la personne était séparée et libre, cela pourrait passer, mais rendrait de toute façon la relation d'enseignant à étudiant impossible. Si la personne a des responsabilités ailleurs, ce type de comportement veut tout simplement dire que cet enseignant n'a pas une notion claire et nette de sa situation, et donc que son enseignement en est totalement faussé.
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fonzie
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Jeu 2 Fév 2012 - 18:01

Bonjour Yudo,
Yudo, maître zen a écrit:(...)"Mais cela, même un gamin de trois ans pourrait me le dire!" à quoi rétorque le maître : "Certes, mais même un vieux de quatre-vingts ans n'y arrive pas". (...)
Je prendrai pour exemple, puisque c'est d'actualité, le précepte sur l'inconduite sexuelle. C'est probablement celui qui emm...e le plus les pratiquants occidentaux. (...)
Il y a une blague comme ça, c'est Jésus qui pour défendre une pécheresse, est en train de dire :
"Que celui qui n'a jamais pêché, jette la première pierre !"
et là, Jésus voit passer une pierre, il se retourne surpris, et s'exclame:
"Maman !" Shocked
Wink
Bon ! à part ça, je suis d'accord avec ce que tu dis, même si c'est pas mon genre de prendre les paroles d'un maître zen pour "paroles d'évangiles" (copyright Fa)clown, mais étant allée voir la def. de "comminatoire", je pense que les commandements chrétiens et les préceptes bouddhistes, c'est kif-kif, ce n'est que différence de traduction entraînant des interprétations culturelles en fonction du lieu et de l'époque, le folklore tout ça, et franchement, moi je vois pas de différence.
ne pas s'astreindre à un minimum de correction est générateur de souffrances et faire souffrir les autres n'est jamais anodin, car les autres ne sont pas séparés de nous, et cette souffrance devra nécessairement, un jour ou l'autre, nous revenir.
pour moi, ça veut dire la même chose que le "griller en enfer" chrétien, sauf que comme tu dis, il y a la notion de "responsabilité", qui correspond tout au moins au début, à ne pas faire aux autres ce qu'on aimerait pas qu'on nous fasse, et après on adapte en fonction des situations.
La notion de "responsabilité" implique la notion d'inconscience ou d'ignorance.
Parce qu'à partir d'où, on peut dire que quelqu'un est "responsable" ?
Le même acte commis par une personne consciente de ce qu'elle fait avec préméditation et volonté de nuire ou bien conscient des conséquences, est-il jugé de la même façon que celui qui commet cet acte, alors qu'il est à côté de la plaque et complètement inconscient des conséquences de ses actes ?
Alors s'agissant de la situation, il serait logique qu'un enseignant "maître" qu'il soit zen, catho., tibétain etc. soit en principe archi extra vachement plus conscient que celles et ceux à qui il enseigne. De fait, cet enseignant est forcément beaucoup plus "responsable".
le chef de temple était beaucoup trop occupé à se saoûler au haschich (autre précepte...) pour que cela le touche.
je sais pas qui c'est qu'a élu ce "chef de temple", mais ça devait pas être une lumière ce désignateur de "chef" Rolling Eyes
Et y'a un autre truc que j'arrive pas à comprendre, ou Sogyal il a beaucoup changé physiquement avec le temps ou c'est pas le même que celui que j'ai vu dans la vidéo, parce que j'arrive pas à comprendre comment y fait pour "séduire" autant de monde; peut-être quelque chose m'a échappé, mais j'ai pas du tout vu son côté sex-symbol confused

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Fred
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Fred le Jeu 2 Fév 2012 - 19:06

Pauvre de moi...
Pauvre de toi...
Pauvre de lui...
Pauvre de nous...



Les voies du seigneur sont impénétrables...


Dernière édition par Fred le Jeu 2 Fév 2012 - 19:09, édité 1 fois
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Yudo, maître zen le Jeu 2 Fév 2012 - 19:08

fonzie a écrit:
Le même acte commis par une personne consciente de ce qu'elle fait avec préméditation et volonté de nuire ou bien conscient des conséquences, est-il jugé de la même façon que celui qui commet cet acte, alors qu'il est à côté de la plaque et complètement inconscient des conséquences de ses actes ?
En principe, le Bouddhisme considère que ce dernier est bien pire. Et dans les faits, nous pardonnons plus volontiers à quelqu'un qui a sciemment commis un acte de malveillance et qui s'en repent, qu'une sottise que quelqu'un a pu faire sans réfléchir.
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Fred le Jeu 2 Fév 2012 - 19:10

Pardon
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Jeu 2 Fév 2012 - 20:53

Yudo, maître zen a écrit:
fonzie a écrit:
Le même acte commis par une personne consciente de ce qu'elle fait avec préméditation et volonté de nuire ou bien conscient des conséquences, est-il jugé de la même façon que celui qui commet cet acte, alors qu'il est à côté de la plaque et complètement inconscient des conséquences de ses actes ?
En principe, le Bouddhisme considère que ce dernier est bien pire. Et dans les faits, nous pardonnons plus volontiers à quelqu'un qui a sciemment commis un acte de malveillance et qui s'en repent, qu'une sottise que quelqu'un a pu faire sans réfléchir.
oui mais moi, j'ai pas à m'en faire... en principe, y'a seunam et ses amis qui font des vœux pour soigner mon ignorance Very Happy
je pense que "les vœux", ce n'est aussi qu'une question de traduction, c'est un peu comme l' "intercession": "pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".

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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2012 - 8:55

fonzie a écrit:y'a seunam et ses amis qui font des vœux pour soigner mon ignorance ... Very Happy

Bonjour fonzie,

Ils sont sympas ces gens qui se préoccupent de ton salut... Very Happy
J'espère qu'ils mettent autant de velléité à se soigner eux-mêmes... Laughing


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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Ven 3 Fév 2012 - 12:02

Bonjour Kaïkan,

Oui, c'est comme les masques à oxygène dans les avions Smile
(...)Mais vous est-il déjà arrivé de jeter un oeil distrait, alors que, dans l'avion, vous ignorez le personnel de bord qui vous dispense les consignes de sécurité? Lorsqu'ils vous disent qu'en mettant les masques à oxygène, vous devez tout d'abord vous assurer du votre avant d'essayer d'aider les autres? Il y a une bonne raison à ceci. Si l'avion perd de l'oxygène, vous serez trop ensuqué pour être utile à quiconque tant que vous n'aurez pas mis votre masque. Il en va de même dans la vie aussi. (...) Brad Warner
http://zen-et-nous.1fr1.net/t703-mettez-votre-propre-masque-avant-d-aider-les-autres

Une fois, sur un forum, j'ai lu:
"le mal n'a qu'une seule règle: aucune !"
je me souviens de cette phrase, parce qu'après je me suis posée la question de savoir comment ceux qui ont des principes, des préceptes ou des commandements peuvent faire face.
Je trouvais tellement vrai cette phrase sur un forum où ceux qui avaient écrit les règles, ne les appliquaient pas.
Bien sûr, il y avait la solution de faire pareil: "la seule règle: aucune", mais comment ne pas enfreindre ses propres principes dans ces conditions ? C'était la différence entre ceux qui n'ont pas de principe et ceux qui en ont. Moi qui connais rien en informatique, les circonstances avaient mis sur mon chemin des spécialistes pour qui le hackage de sites n'est qu'un jeu d'enfants. Que c'était tentant !Twisted Evil La phrase "qu'une seule règle: aucune !" devenait encore plus vraie, niarf, niarf.
Et puis, non ! c'est là que se passa l'imprévisible, c'est là que se tenait la liberté ! clown et je décidais de ne pas suivre "il n'y a qu'une seule règle: aucune !"
J'avais ainsi encore moins de règles que ceux qui n'en ont pas et toc ! Bien fait.
Quelques années plus tard, en lisant le livre de Nishijima rôshi "Face au vrai dragon", je lus page 193: "Un bonze chinois dit un jour: "Pas de règle est notre règle" (...) Les préceptes nous sont très précieux. Ils peuvent nous aider avant que nous agissions et après que nous ayons agi, mais à l'instant présent, nous ne pouvons plus nous baser sur aucune règle. Ils nous faut prendre seuls nos décisions. Au moment présent, être sans préceptes est notre précepte. (...)" Cool

Le baptême de l'air des canards:
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2012 - 12:43


Merci fonzie,

Magnifique...
Ce matin il fait -20° par chez nous.
Un chat sauvage m'a adopté. C'est le chat du voisin qui me l'a amené. Maintenant il vient réclamer son bol de croquettes (au poisson) tous les jours. C'est un vrai Felis Silvestris. Il feule si je m'approche trop près...
Shocked


PS :
Comment enseigner les préceptes et l'éthique à ce chat sauvage?... Shocked
C'est peut-être plus facile qu'avec certains êtres humains... Rolling Eyes



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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Ven 3 Fév 2012 - 14:03

Comment enseigner les préceptes et l'éthique à ce chat sauvage?...
C'est peut-être plus facile qu'avec certains êtres humains...
je sais pas si c'est vrai, mais j'ai entendu dire que dans les normes d'alimentation des animaux, c'est interdit de donner aux vaches, la nourriture, qui par relations de causes à effets, développe je sais plus quelle maladie chez l'humain, alors comme c'est interdit de le donner aux vaches, pour pas perdre le profit de cette "nourriture", ils le donnent aux poissons d'élevage Shocked donc attention aux croquettes aux poissons pour chats, parce que ça m'étonnerait qu'ils mettent du poisson sauvage dans les croquettes. Moi, je donne les croquettes à la viande, mais si ça se trouve, ils ont trouvé aussi pour contourner les normes et règles des croquettes de viande Rolling Eyes

Ce matin il fait -20° par chez nous.
Un chat sauvage m'a adopté. (...) C'est un vrai Felis Silvestris
wouha! fait pas chaud Wink

ps:
hé! je viens de remarquer que mon chat a les "5 anneaux noirs caractéristiques" Shocked Shocked
depuis le temps que mon fils cherche la race de notre chat, ça y est, je vais pourvoir lui dire que je connais la moitié de la race du chat Cool



Dernière édition par fonzie le Ven 3 Fév 2012 - 14:25, édité 1 fois
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 14:22

Yudo, maître zen a écrit:Il existe une incompréhension forte et fondamentale par rapport aux préceptes.
Notre arrière-plan culturel nous a habitués aux commandements chrétiens qui sont comminatoires. Les préceptes ne sont pas ainsi. Ce sont des engagements envers la responsabilité.
Bonjour,
Je ne vois pas trop la différence, car toute responsabilité renvoie à l'avertissement de conséquences néfastes.
cordialement,
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Ven 3 Fév 2012 - 15:09

Bonjour Doubidou,

je crois que le premier sens est "répondre" comme rendre compte à une autorité.

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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 15:32

fonzie a écrit:Bonjour Doubidou,

je crois que le premier sens est "répondre" comme rendre compte à une autorité.]
Bonjour,

Le premier sens de quoi? De comminatoire?
Comminatoire ça veut dire qui comporte une menace. Or la notion de responsabilité renvoie à l'éventualité d'une menace (que j'ai appelée "conséquences néfastes").

Si il y a menace donc dans la responsabilité bouddhiste, c'est en conséquence aussi par quelque chose -une autre sorte d'autorité- qui nous dépasse. En l'occurence dans le bouddhisme c'est le karma (faute que ce soit Dieu).

Donc dans le principe, préceptes bouddhistes et commandements divins obéissent à une même loi: un retour de bâton (que ce soit de la part du karma ou de Dieu).

Yudo, maître zen a écrit:
Au contraire du catholicisme, le célibat des moines bouddhistes ne correspond pas à une sexualité qui serait "mal", mais tout simplement au fait que la sexualité est génératrice des attachements les plus forts et les plus difficiles à transcender. Sans compter les problèmes de responsabilité qu'elle comporte. De ce fait, jamais dans le Bouddhisme on a interdit aux simples fidèles de s'abstenir de sexe ou de le réserver ou quoi que ce soit.
Qu'est-ce que c'est que le mal dans le catholicisme en particulier et dans le christianisme en général? C'est être éloigné, se couper de Dieu. Or jamais la sexualité n'éloigne de Dieu dans le catholicisme ou le chritianisme, c'est son abus, son dérèglement, bref son attachement qui en font une coupure avec Dieu.

"L"union des corps a toujours été le langage le plus fort que deux êtres puissent se dire l'un à l'autre" (Jean-Paul II)
"L'eros veut nous élever "en extase" vers le Divin, nous conduire au-delà de nous-mêmes" (Benoit XVI, Deus caritas est2005)

Yudo, maître zen a écrit:De ce fait, jamais dans le Bouddhisme on a interdit aux simples fidèles de s'abstenir de sexe
Si dans le bouddhisme jamais on a interdit aux simples fidèles de s'abstenir de sexe c'est qu'on leur demande de s'en abstenir??? Suspect


Dernière édition par Doubidou le Ven 3 Fév 2012 - 16:11, édité 3 fois
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2012 - 15:56

 
Bonjour tout le monde,

Les cinq préceptes


Les cinq préceptes, communs à tous les bouddhistes (laïcs et moines) de toutes les traditions, sont :
• S'efforcer de ne pas prendre la vie (le principe d'ahimsâ, « non-violence »),
• S'efforcer de ne pas prendre ce qui n'est pas donné,
• S'efforcer de ne pas avoir une conduite sexuelle incorrecte,
• S'efforcer de ne pas user de paroles fausses ou mensongères,
• S'efforcer de s'abstenir d'alcool et de tous les produits psychotropes intoxicants.

Les dix préceptes


Les dix préceptes se retrouvent dans plusieurs textes canoniques (par exemple le Kûtadana Sutta, dans le Dīgha Nikāya).
Les dix préceptes sont :


Kannon Bosatsu, bodhisattva de la compassion
• S'efforcer de ne pas nuire aux êtres vivants, ni retirer la vie,
• S'efforcer de ne pas prendre ce qui n'est pas donné,
• S'efforcer de ne pas avoir une conduite sexuelle incorrecte ─ plus généralement garder la maîtrise des sens,
• S'efforcer de ne pas user de paroles fausses ou mensongères,
• S'efforcer de ne pas user de paroles dures ou blessantes,
• S'efforcer de ne pas user de paroles inutiles,
• S'efforcer de ne pas user de paroles calomnieuses,
• S'efforcer de ne pas avoir de convoitise,
• S'efforcer de ne pas user d'animosité,
• S'efforcer de ne pas avoir de vues fausses.

Il est à noter que tous les préceptes (chacun d’eux) est accompagné de cette recommandation supplémentaire : Et ne pas inciter les autres à le faire…


Éric Rommeluère a écrit:Celui qui désire entrer dans la voie du bodhisattva doit donc tout d’abord comprendre les enjeux et les implications d’un tel engagement. S’il se propose de devenir un héros pour l’éveil, s’engage-t-il vraiment à se libérer lui-même et à libérer tous les êtres ? Éprouve-t-il véritablement ce désir ? Comment va-t-il le réaliser ? Il est donc nécessaire de se donner du temps, se demander si cette voie est bien la bonne voie, si l’enseignant que l’on va suivre est bien le bon enseignant, etc. Le chemin a besoin de se fonder sur une conscience claire de ce qu’il est. Comme cette maturation peut prendre plusieurs années, il est bon tout d’abord de prendre refuge qui n’implique aucun engagement sinon de s’ouvrir à l’enseignement du Bouddha. Le bouddhisme est très concret, il travaille dans la matière même de nos vies. On pourrait se dire que celui qui lit des ouvrages, participe à des initiations ou à des méditations est déjà ouvert à cet enseignement. Mais prendre refuge a une autre portée, car c’est une expérience qui met en jeu et ébranle toutes les strates de notre être, la pensée, le corps et les émotions. Elle presse l’ouverture du cœur. C’est donc une bonne porte d’entrée.


Kannon Bosatsu, bodhisattva de la compassion


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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Ven 3 Fév 2012 - 16:31

Doubidou a écrit:
fonzie a écrit:Bonjour Doubidou,

je crois que le premier sens est "répondre" comme rendre compte à une autorité.]
Bonjour,

Le premier sens de quoi?
de "responsabilité"...

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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 17:01

fonzie a écrit:
Doubidou a écrit:
fonzie a écrit:Bonjour Doubidou,

je crois que le premier sens est "répondre" comme rendre compte à une autorité.]
Bonjour,

Le premier sens de quoi?
de "responsabilité"...
ça n'y change rien à ce que j'ai dit -et surtout conclu-, ça le confirme même, puisque j'ai dit (c'est souligné):

Si il y a menace donc dans la responsabilité bouddhiste, c'est en conséquence aussi par quelque chose -une autre sorte d'autorité- qui nous dépasse. En l'occurence dans le bouddhisme c'est le karma (faute que ce soit Dieu).
[conclusion]
Donc dans le principe, préceptes bouddhistes et commandements divins obéissent à une même loi: un retour de bâton (que ce soit de la part du karma ou de Dieu).

cordialement,
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2012 - 17:15

Yudo a écrit:Il existe une incompréhension forte et fondamentale par rapport aux préceptes.
Notre arrière-plan culturel nous a habitués aux commandements chrétiens qui sont comminatoires. Les préceptes ne sont pas ainsi. Ce sont des engagements envers la responsabilité.
C’est-à- dire que, dans le bouddhisme, on s’adresse à notre intelligence : Voulez-vous vous efforcer de suivre cette pratique car elle et bonne pour vous et pour les autres ? D’ailleurs vous pouvez le tester par vous-même afin d’en être sûr. Vous pourrez donc vous engager de façon consciente et responsable.

Ce n’est donc pas un vieux barbu paternaliste, les yeux exorbités et brandissant un doigt menaçant qui vitupère : tu ne feras pas ceci ni cela…

Yudo nous confirmera si c’est bien cela qu’il a voulu exprimer… Very Happy





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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Yudo, maître zen le Ven 3 Fév 2012 - 17:19

Doubidou a écrit:
Si il y a menace donc dans la responsabilité bouddhiste, c'est en conséquence aussi par quelque chose -une autre sorte d'autorité- qui nous dépasse. En l'occurence dans le bouddhisme c'est le karma (faute que ce soit Dieu).
[conclusion]
Donc dans le principe, préceptes bouddhistes et commandements divins obéissent à une même loi: un retour de bâton (que ce soit de la part du karma ou de Dieu).
cordialement,

Alan Watts écrivait que, dans le Bouddhisme, on n'est pas puni pour ce qu'on a fait, mais par ce qu'on a fait.
Le Karma n'est pas une autorité suprême qui nous juge. C'est nous qui nous jugeons, en ce sens que lorsque nous crachons en l'air, nous ne devons pas nous étonner de recevoir un glaviot en pleine gueule. Certains se croient assez habiles en crachant plus haut que les autres, au point d'oublier l'avoir fait. Et quand cela leur retombe sur la gueule, ils se demandent ce qu'ils ont fait pour mériter cela.

Evidemment, c'est moins rassurant que d'imaginer la présence d'un modérateur permanent, omniscient et tout et tout, parce qu'on a toujours l'impression que certains s'en tirent et pas d'autres, ce qui nous enlève la consolation de savoir qu'ils pourriront en enfer. Mais le principe de karma, c'est de s'occuper de ses propres fesses, pas de celles des autres; tentation hélas trop humaine.
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 17:27

Yudo, maître zen a écrit:
Le Karma n'est pas une autorité suprême qui nous juge. C'est nous qui nous jugeons, en ce sens que lorsque nous crachons en l'air, nous ne devons pas nous étonner de recevoir un glaviot en pleine gueule. .
Cela n'y change rien car si c'est nous qui nous jugeons, il y a toujours juge et autorité (suprême): nous-mêmes!

(Est-ce que le karma et nous-mêmes c'est pareil pour vous, selon ce que vous dites? Si c'est pas le karma qui juge quel est le role du karma dans la rétribution des actes? Je tue, j'en éprouve de la culpabilité, qui décide de cette culpabilité? Nous-mêmes?)
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2012 - 17:32


Ça change rien pour Boudidiou




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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 17:40

Vous m'attristez Kaikan!
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Ven 3 Fév 2012 - 17:45

Yudo, maître zen a écrit: Mais le principe de karma, c'est de s'occuper de ses propres fesses, pas de celles des autres; tentation hélas trop humaine.
et mieux vaut chiure d'hirondelle sur tête que bouse de mammouth volant.

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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2012 - 17:46

Doubidou a écrit:Vous m'attristez Kaikan!

Développez le sens de l'humour, je pense que c'est pour vous une nécessité...

Pour beaucoup d'autres d'ailleurs, vous n'êtes pas le seul...
Laughing

PS: Merci fonzie pour la joie qu'apportent ces vidéos... Very Happy


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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Ven 3 Fév 2012 - 17:55

Yudo, maître zen a écrit:ce qui nous enlève la consolation de savoir qu'ils pourriront en enfer.
c'est vrai que l'humour de Yudo est spécial, voire noir, mais bon !
ps:
je pense que c'est juste une allusion au Paraclet... Wink
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Re: Les préceptes et l'éthique

Message par fonzie le Ven 3 Fév 2012 - 18:26

Yudo, maître zen a écrit: c'est moins rassurant que d'imaginer la présence d'un modérateur permanent, omniscient et tout et tout
"pour fonzie" :
je suis contre la censure de Doubidou dans un sujet sur l'éthique, même si on doit s'occuper de ses propres fesses et pas de celles des autres.
et d'abord c'est Yudo, qu'a commencé à parler des chrétiens. C'est pas juste. No


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