Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Force et éthique

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    Force et éthique

    Message par Fred le Sam 13 Sep 2014 - 21:08

    Bonsoir,
    Lorsqu'on parle de progresser sur la Voie, de s'amender, cela a trait n'est-ce pas à l'aspect éthique de l'être qui marche vers son accomplissement d'être sachant évoluer parmi les êtres. L'éthique tient une place centrale dans le bouddhisme, et la question que je me pose, c'est si par les pratiques diverses, il n'y aurait pas comme une tentative de renforcer l'individu qui doit apprendre à faire face aux aléas de la vie, sachant que ces pratiques seraient nécessaires quant au fait de se bâtir une embarcation solide au milieu de la mer parfois agitée (dixit Deshimaru). Donc, je me demande si la force et l'éthique n'ont pas un point commun, car cette force dont il serait question serait celle dont on pourrait dire qu'elle permet à l'individu de se connaître en profondeur et de savoir s'auto-gouverner pour le bien de tous les êtres. D'ailleurs, l'exigence de la pratique en tant qu'elle est un effort, serait peut-être une volonté de donner, avant de considérer ne serait-ce que ce pour quoi on fait un effort, de donner à l'effort lui-même disais-je, sa valeur intrinsèque propre à nous renforcer précisément.

    Pour poursuivre sur cette idée que la force ou disons la résistance et l'éthique seraient liés, je pense à l'image de la montagne ; stable, tranquille, qui se laisse escalader, et qui à contrario n'escalade pas et cela je trouve fait écho au non-agir : (Le saint homme pratique le non-agir, et alors il n'y a rien qui ne soit bien gouverné Tao Te King L1 (3). ) Et j'ai lu quelque part une comparaison entre la montagne et le zazen. En quelque sorte, la difficulté à acquérir les compétences pour escalader la montagne serait naturellement ce qui exigerait de l'homme un effort, puisque  dans sa beauté, dans sa grandeur, dans ce que la montagne nous permet de convoiter lorsqu'au bout de l'effort se trouve une vue imprenable, nous pouvons considérer la récompense de cette vue. Donc finalement, le sage comparable à la montagne n'a effectivement pas besoin d'agir, c'est à dire de tenter de gouverner les êtres par la volonté, puisque par son seul exemple il démontre que l'effort n'est pas vain et que son gouvernement secret est dans ce non agir infaillible, absolument suffisant pour transmettre Bodaïshin. Le non agir de la montagne, consisterait en quelque sorte dans l'attrait des êtres pour son sommet.
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    Re: Force et éthique

    Message par Yudo, maître zen le Sam 13 Sep 2014 - 21:21

    C'est un peu pour cela, je pense, que autant maître Dôgen que maître Nishijima (et bcp d'autres) insistent tant sur la gentillesse, l'amabilité, la disponibilité, vertus généralement absentes dans le "Zen" français.
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    Re: Force et éthique

    Message par gigi le Sam 13 Sep 2014 - 22:21

    Parlant d'éthique, je pense que cela ne s'apprend pas, mais cela s'intègre tout naturellement par la pratique, on  peut se forcer à être une personne éthique  pour les apparences, mais cela restera au niveau des apparences,

    une personne qui pratique le Dhamma deviendra une personne éthique et non une personne qui pratique l'étique, ce sont deux choses bien différentes, et si la personne est déjà une personne éthique alors elle deviendra encore meilleure car le Dhamma est actif de plus en plus profondément selon le degré de pratique de chaque pratiquant,

    il se produit une sorte d'induction irréversible du Dhamma au pratiquant
    en réciprocité l'un à l'autre
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    Re: Force et éthique

    Message par Kaïkan le Sam 13 Sep 2014 - 23:08

    Yudo, maître zen a écrit:C'est un peu pour cela, je pense, que autant maître Dôgen que maître Nishijima (et bcp d'autres) insistent tant sur la gentillesse, l'amabilité, la disponibilité, vertus généralement absentes dans le "Zen" français.

    Il y a aussi des français qui comprennent l'importance des kai.
    Il n'est pas toujours facile d'être parfait.  Rolling Eyes

    gigi a écrit:Parlant d'éthique, je pense que cela ne s'apprend pas, mais cela s'intègre tout naturellement par la pratique, on  peut se forcer à être une personne éthique  pour les apparences, mais cela restera au niveau des apparences,

    une personne qui pratique le Dhamma deviendra une personne éthique et non une personne qui pratique l'étique, ce sont deux choses bien différentes, et si la personne est déjà une personne éthique alors elle deviendra encore meilleure car le Dhamma est actif de plus en plus profondément selon le degré de pratique de chaque pratiquant,

    il se produit une sorte d'induction irréversible du Dhamma au pratiquant en réciprocité l'un à l'autre Ici et Maintenant.
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    gigi

    Entièrement d'accord avec la phrase que j'ai soulignée. Mais de toute façon il y a des efforts à faire c'est incontournable. Si on croit être arrivé à un niveau suffisant c'est une grossière erreur. L'attitude peut être "affinée" toute la vie et même si nécessaire pendant de nombreuses vies.
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    Re: Force et éthique

    Message par bulleOcéan le Sam 13 Sep 2014 - 23:25

    Fred a écrit:Bonsoir,
    Lorsqu'on parle de progresser sur la Voie, de s'amender, cela a trait n'est-ce pas à l'aspect éthique de l'être qui marche vers son accomplissement d'être sachant évoluer parmi les êtres. L'éthique tient une place centrale dans le bouddhisme, et la question que je me pose, c'est si par les pratiques diverses, il n'y aurait pas comme une tentative de renforcer l'individu qui doit apprendre à faire face aux aléas de la vie, sachant que ces pratiques seraient nécessaires quant au fait de se bâtir une embarcation solide au milieu de la mer parfois agitée (dixit Deshimaru). Donc, je me demande si la force et l'éthique n'ont pas un point commun, car cette force dont il serait question serait celle dont on pourrait dire qu'elle permet à l'individu de se connaître en profondeur et de savoir s'auto-gouverner pour le bien de tous les êtres. D'ailleurs, l'exigence de la pratique en tant qu'elle est un effort, serait peut-être une volonté de donner, avant de considérer ne serait-ce que ce pour quoi on fait un effort, de donner à l'effort lui-même disais-je, sa valeur intrinsèque propre à nous renforcer précisément.

    renforcer  ou s'harmoniser?
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    Re: Force et éthique

    Message par Fred le Sam 13 Sep 2014 - 23:49

    bulleOcéan a écrit:Doit on renforcer  ou s'harmoniser?


    Eh bien justement telle était la réponse que j'évoquais comme possible :

    Se renforcer pour s'harmoniser. 
    Comme dans un orchestre : savoir bien jouer de son instrument pour pouvoir s'harmoniser à l'ensemble des instrumentistes qui doivent eux-mêmes bien maîtriser leur instrument également.
    Ainsi tout le monde se contente de jouer de son instrument propre, confiant des capacités de l'orchestre.
    Le non agir, serait donc juste comme jouer de son propre instrument avec un maximum de maîtrise, en prenant en compte bien sûr ce que dit Kaïkan, à savoir l'importance de kaï, d'où peut-être la nécessité des répétitions.
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    Re: Force et éthique

    Message par gigi le Dim 14 Sep 2014 - 2:34

    Kaïkan dit:

    Entièrement d'accord avec la phrase que j'ai soulignée. Mais de toute façon il y a des efforts à faire c'est incontournable. Si on croit être arrivé à un niveau suffisant c'est une grossière erreur. L'attitude peut être "affinée" toute la vie et même si nécessaire pendant de nombreuses vies.

    gigi dit:

    Oui un certain effort, mais plus nous sommes en fusion avec le Dhamma, les choses se place d'elles mêmes, les penchants négatifs s'effacent en douceur sans que l'on s'en rendent trop compte, et il s'installe une tendance au positivisme tout naturellement, nous sommes des êtres foncièrement positifs à la base, cela est notre nature, c'est tout le conditionnement par-dessus qui pose problème et nous aveugle c'est une question d'équilibre et d'attention, il est dit que dans la pratique tout doit être bien dosés, par contre Sati, l'attention, n'est jamais de trop même dans les jhanas en absorption, l'attention est de mise Smile
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    Re: Force et éthique

    Message par Yudo, maître zen le Dim 14 Sep 2014 - 8:55

    Quant à l'expression "s'harmoniser", elle a tellement été utilisée pour écraser les autres que je ressens une instinctive méfiance envers elle.

    Je me souviens d'une dame à qui on demandait de ne pas bloquer tout le monde pendant le kin-hin et qui a répliqué vertement (aux autres!) "il faut s'harmoniser!"
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    Re: Force et éthique

    Message par fonzie le Dim 14 Sep 2014 - 9:08

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:vertus
    Fred a écrit:Comme dans un orchestre
    virtuose: de l'italien virtuoso, dérivé de virtu "énergie, qualité", du latin virtus "vertus".

    Comme quoi il y a bien un lien avec la Musique Smile

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    Re: Force et éthique

    Message par Kaïkan le Dim 14 Sep 2014 - 16:13


    Le mot "harmonie" vient du grec αρμόζω (armozo), qui veut dire joindre, faire coïncider, adapter, emboiter.
    De manière très générale, et en dehors du domaine musical, le mot harmonie signifie « bonnes relations », « concordance », « entente », entre des personnes ou des objets différents.
    C'est ainsi, par exemple, qu'à propos d'un tableau, d'un vêtement, d'un décor, etc., on pourra parler de « l'harmonie des couleurs ».
    On pourra dire également, en parlant de personnes cette fois, que celles-ci s'entendent bien et travaillent toujours en bonne « harmonie ».

    Une harmonie peut ensuite renvoyer, de manière assez vague, à un ensemble de sons, successifs ou simultanés, agréable à l'oreille, c'est-à-dire, à une « musique harmonieuse ». Par exemple : « l'harmonie » du chant des oiseaux.
    -♦- En poésie, on peut parler également de « l'harmonie » d'un vers, pour en désigner les effets sonores — rimes, assonances, allitérations ou consonances, accents toniques, intonation prosodique, etc.
    source : wiki

    Force et éthique pourraient donc être renforcés et harmonisés en vue d'une attitude juste (ou correcte  Smile  )


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    Re: Force et éthique

    Message par bulleOcéan le Dim 14 Sep 2014 - 17:26

    Yudo, maître zen a écrit:Quant à l'expression "s'harmoniser", elle a tellement été utilisée pour écraser les autres que je ressens une instinctive méfiance envers elle.

    Je me souviens d'une dame à qui on demandait de ne pas bloquer tout le monde pendant le kin-hin et qui a répliqué vertement (aux autres!) "il faut s'harmoniser!"

    De mon coté, j'ai hésité en écrivant " REnforcer ou harmoniser?"

    J'ai voulu changer pour  "Renforcer et/ou harmoniser?"

    Mais effectivement tout mot, tout concept, toute philosophie  peuvent être récupéré pour du moutonnage Smile  

    C'est à chacun d'être attentif à cela


    Il y a dans l'interdépendance, l'interdépendance et ce qui est en interdépendance.  Wink

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    Re: Force et éthique

    Message par Yudo, maître zen le Dim 14 Sep 2014 - 18:37

    fonzie a écrit:Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:vertus
    Fred a écrit:Comme dans un orchestre
    virtuose: de l'italien virtuoso, dérivé de virtu "énergie, qualité", du latin virtus "vertus".

    Comme quoi il y a bien un lien avec la Musique Smile

    Et il y a même un lien linguistique avec le concept sanscrit de vîrya, évoqué dans une autre file.
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    Re: Force et éthique

    Message par Fred le Dim 14 Sep 2014 - 19:29

    Bonsoir,
    A propos de viriya je me dis que cela pourrait se traduire peut-être par le fait de reconnaître la perfection de tout acte passé en tant que motif présent de perfectionnement.



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    Re: Force et éthique

    Message par Fa le Lun 15 Sep 2014 - 23:23

    La méditation éveil prajna, prajna fait rayonner la compassion.Le vivre ensemble nécessite l'éthique, l'éthique exprime la compassion, le respect des autres. L'éthique est un aspect manifeste de la compassion.
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    Re: Force et éthique

    Message par Yudo, maître zen le Mar 16 Sep 2014 - 8:53

    Kaïkan a écrit:
    Il y a aussi des français qui comprennent l'importance des kai.
    Il n'est pas toujours facile d'être parfait.  Rolling Eyes

    Fort heureusement qu'il y en a! Ce serait un comble!

    J'insiste juste sur le fait que la forme qu'a pu prendre certaine structure au fil du temps n'y aide pas. Lorsque tout l'accent est mis sur la hiérarchie et la "carrière," il ne reste guère de place pour l'observation des préceptes.
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    Re: Force et éthique

    Message par Fred le Jeu 18 Sep 2014 - 16:54

    Pour cela, je trouve que peut-être le terme "force" peut prêter à confusion, et plus particulièrement dans une perspective de hiérarchisation des individus au sein d'un temple. Fa Parle de compassion, c'est peut-être plus juste sachant que la compassion peut donner sans doute comme le dit le Dalaï Lama, beaucoup de courage.


      40 Face à la souffrance des autres, il arrive que nous éprouvions de la détresse et que nous soyons submergés par cette souffrance, ce qui ne fait qu'ajouter à nos propres difficultés. Ressentir les choses ainsi n'est en aucun cas faire l'expérience de la compassion.Lorsque la compassion est authentique, au lieu d'éprouver ce malaise, cette détresse, un courage immense monte en nous. Le souhait de tout faire pour soulager la souffrance des autres devient aussitôt plus important que nos propres souffrances. Agir par compassion procure une joie infinie.



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