Zen et nous

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    Le Soi

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    Le Soi

    Message par tangolinos le Dim 2 Oct 2016 - 19:19

    J’ouvre ce sujet, pour partager la rencontre avec Soi qui me semble mettre le doigt sur la question essentielle.
    J’ai trouvé sur wiki = Soi(spiritualité) qui dit=

    La négation du concept du Soi selon la philosophie bouddhiste
    Le concept du Soi n'est pas retenu dans le bouddhisme car il reviendrait à magnifier une manifestation égotique. Ceci se retrouve dans les deux concepts suivants :
    • Anātman, est le concept bouddhique d'impersonnalité, par opposition en la croyance hindouiste en l'ātman. Il n'existe selon cette vue aucune âme, aucune essence à trouver, mais une simple agrégation de phénomènes conditionnés (voir skandha).
    • Vijñāna pouvant se traduire par état de conscience, est le concept bouddhique de conscience. Il ne s'agit pas de la conscience comme caractéristique à un être, Vijñāna ne désigne pas la conscience en tant qu'essence : le bouddhisme refuse le concept d' « Âtman » (âme), considérant au contraire tout phénomène comme impersonnel. Vijñāna désigne donc la conscience comme simple phénomène psychique.


    L ‘avis de tango=
    je partage cette idée que la conscience est une émergence aléatoirement manifestée, qui ne mérite pas notre attention pour la considérer comme étant le véritable Soi.
    par contre au sujet de l’ Anātman, je m’interroge….
    Il me semble que paradoxalement, notre véritable nature qui nous est insaisissable, puisse avoir une consistance qui nous échappe.

    Aussi voilà la question de tango à tous les pratiquants zénistes ici présents=

    quels sont vos arguments pour rejeter l’ātman ?

    votre silence révèlerait quelque part, que c’est un moyen habile, pour inciter l’ élève à se jeter tout seul dans sa propre introspection.
    Il me semble, en effet, que la véritable révélation du Soi ne peut se produire que ‘’par et en’’ soi-même.
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    Re: Le Soi

    Message par Zenoob le Dim 2 Oct 2016 - 19:46

    Qui va s'aventurer à nourrir ce sujet trollesque ????

    La suite au prochain numéro !
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    Re: Le Soi

    Message par tangolinos le Dim 2 Oct 2016 - 20:06

    Salut Zenoob
    comprends que si je persiste à rester sur ce fofo avec un seul avatar toujours le même, c'est que j' assume toute considération aléatoire.
    En effet, j' ai bien compris que quoi que je dise aléatoirement, fallait que je l' assume.
    Aussi je te remercie d'évoquer la pire considération qu'on puisse avoir de mes propos tant ce que tu dis me permets de reformuler ma question=


    Aussi voilà la question du Soi à tous les pratiquants zénistes ici présents=

    quels sont vos arguments pour rejeter l’ātman ?
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    Re: Le Soi

    Message par bulleOcéan le Dim 2 Oct 2016 - 20:50

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    Re: Le Soi

    Message par Kaïkan le Dim 2 Oct 2016 - 21:31



    Mumon Gensen (1323 - 1390)

    Mumon Gensen a écrit:
      Life is like a cloud of mist emerging from a mountain cave
      and death a floating moon in its celestial course.
      If you think too much about the meaning they may have
      you'll be bound forever like an ass to a stake.

      Words cannot describe everything.
      The heart’s message cannot be delivered in words.
      If one receives words literally, he will be lost.
      If he tries to explain with words,
      he will not attain enlightenment in this life.

    La vie ressemble à un nuage de brume émergeant de la caverne d'une montagne
    et la mort une lune flottante dans sa course céleste.
    Si vous pensez trop à la signification qu' ils peuvent avoir
    vous serez liés pour toujours comme un âne à un pieu.

    Les mots ne peuvent pas décrire tout.
    Le message du cœur ne peut pas être livré dans des mots.
    Si quelqu'un reçoit les mots littéralement, il sera perdu.
    S'il essaye d'expliquer avec des mots,
    il n'atteindra pas l'éveil dans cette vie.


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    Re: Le Soi

    Message par tangolinos le Dim 2 Oct 2016 - 21:47

    merci pour vos réponses qui renvoient tout un chacun à ses propres questions.

    Dans le même article de wiki on peut lire=
    Qui suis-je ?
    Le Soi constitue une réponse proposée par certaines traditions spirituelles à la question « Qui suis-je ? »4. Dans ce contexte, le Soi n’est pas celui qui dit « moi » ou « je ». Le Soi serait la nature essentielle de l’être humain, au-delà de l’ego. Il serait aussi le pont entre l'homme et Dieu, « plus personnel que Dieu mais plus universel que l'homme »5.

    Cette distinction entre petit soi et grand Soi, entre nature profonde (parfois appelée « nature réelle ») et ego est un objectif fondamental des quêtes spirituelles traditionnelles issues de la philosophie indienne selon lesquelles nous ne serions pas que cette partie infime et souffrante que nous percevons de nous-mêmes : l’ego.
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    Re: Le Soi

    Message par Yudo, maître zen le Dim 2 Oct 2016 - 22:34

    De toute façon, tu es parti sur un mauvais pied, parce que ce qu'enseigne le Bouddhisme, c'est que le Soi n'a pas d'existence AUTONOME, en soi. Le Soi est une construction qui n'existe qu'en rapport avec son environnement et c'est précisément ce qu'a toujours enseigné le Bouddhisme.

    Certes, il s'est toujours trouvé des esprits pressés pour ne pas lire l'expression dans son entièreté et dire "le Soi n'a pas d'existence". En laissant tomber le "... AUTONOME, en soi", on dit quelque chose de scandaleux, qui est sûr d'attirer l'attention, et de créer des polémiques, mais ce n'est pas ce qui a été dit.
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    Re: Le Soi

    Message par bulleOcéan le Dim 2 Oct 2016 - 22:39

    Vu au centre d'un temple écrit  en grosses lettres sur une toile suspendue au plafond en français  comme un rappel constant:

    "Puisse s'interrompre la croyance en un esprit permanent et indépendant"

    Ce qui ne veut pas dire Tangolinos respectueusement que l'on n'existe pas  comme le souligne Yudo
    Et la photo que j'ai mise ci haut , c'était une tentative de dire ce qu'on essaye d'indiquer dans ton post
    et aussi que ce n'est pas par les mots( comme le souligne Kaîkan) qu'on actualise ce dont il s'agit.

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    Re: Le Soi

    Message par tangolinos le Dim 2 Oct 2016 - 23:05

    @ Yudo
    mauvais pied ?…
    j’ ai ouvert cet article sur wiki, et je n’ ai fait que copier coller ce qui est écrit….peut-être faudrait-il que tu y ailles pour modifier ce qui est écrit.

    Au sujet de l’ ego, j’avais bien compris qu’ il n’ était qu’une manifestation aléatoire inextricablement liée avec son environnement…. quant au Soi, il s’agit là d’un autre plan, puisqu’il est en quelque sorte tout l’ environnement.
    Disons qu’à un certain niveau méditatif on devient cette autre chose qui n’ est plus notre ego, aussi je continue à m’ interroger sur la nature de cette chose là, tant ce n’ est plus vraiment moi (petit ego), et tant c’est encore moi….et qui donc parle pour le dire ?

    @bulleOcéan
    je comprends bien qu’il s’agit de mourir à soi-même….notre pti ego est bien impermanent, on voit déjà à chaque instant combien il peut aléatoirement changer d’identification.
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    Re: Le Soi

    Message par Zenoob le Dim 2 Oct 2016 - 23:41

    L'argument bouddhiste principal, si j'ai bien compris, c'est que la notion de Soi ne résiste ni à l'analyse ni à l'observation.
    Cela ne signifie pas qu'il n'y a rien, mais que ce que notre langage nous pousse à figer et isoler n'est en fait pas du tout figé ni isolé.

    Le bouddhisme ne fonctionne pas par affirmation mais par négation (ce qui est différent du nihilisme). C'est à dire que quand le bouddha dit "il n'y a pas de soi", il ne met rien à la place et il n'y a pas de conclusions particulières à en tirer. Il ne dit pas "les choses sont comme ci ou comme ça" ; il ne dit pas "il n'y a rien du tout" ; il dit "ça, c'est une façon de voir les choses qui n'est pas juste".

    Si ça t'intéresse vraiment, je pense que c'est le sujet en rapport avec le bouddhisme sur lequel il y a le plus de trucs à lire (c'est d'ailleurs pour ça, tu m'en excuseras, que j'interprète cette question comme du trollage camouflé, mais je suis peut être parano...). Pour la perspective Mahayana sur cette question (faut peut être pas commencer par ça mais par le Théravada ?), voir les analyses de Nagarjuna, par exemple dans l'excellent "Stances du milieu par excellence" traduit et commenté par Guy Bugault.
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    Re: Le Soi

    Message par zanshin le Lun 3 Oct 2016 - 6:54

    Bonjour,
    J'ai aussi tendance à être sceptique au sujet de la motivation de cette question.
    Le plus étonnant c'est que tangolinos a participé activement au débat sur le sutta ANATTALAKKHANA (posté par gigi),
    comme on peut voir en suivant ce lien → http://zen-et-nous.1fr1.net/t1595-anattalakkhana-sutta

    Le sujet a été également traité ici → http://zen-et-nous.1fr1.net/t656-la-doctrine-de-non-soi-anattalakkhana-sutta

    Si ça ne suffisait pas c'est aussi expliqué dans le sujet de Kaïkan ici :
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t2053-le-non-soi#36148

    Si après tout ça tangolinos ne comprend toujours pas la position du bouddhisme au sujet du soi et du non-soi, alors il n'y a simplement pas d'issue.
    Mon opinion est que son point de vue est différent mais on le connait déjà et nous l'avons eu en répétition dans des centaines de messages.
    C'est donc difficile de croire que la question soit sincère. Il y a perte de crédibilité à force. étoile


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    Re: Le Soi

    Message par Fred le Lun 3 Oct 2016 - 10:14

    Zenoob a écrit:
    Le bouddhisme ne fonctionne pas par affirmation mais par négation (ce qui est différent du nihilisme). C'est à dire que quand le bouddha dit "il n'y a pas de soi", il ne met rien à la place et il n'y a pas de conclusions particulières à en tirer. Il ne dit pas "les choses sont comme ci ou comme ça" ; il ne dit pas "il n'y a rien du tout" ; il dit "ça, c'est une façon de voir les choses qui n'est pas juste".

    D'ailleurs je ne sais pas si ce n'est pas une erreur de traduction de dire qu'anātman signifie "le non soi".
    Traduit de cette façon on pourrait croire qu'il existe quelque chose tel que le non soi, ceci étant renforcé par le pronom "le", alors qu'en fait il s'agit seulement de se limiter en effet à dire qu'il n'y a pas de soi. Donc la bonne traduction serait peut-être : anātman = absence de soi. Question


    Dernière édition par Fred le Lun 3 Oct 2016 - 10:15, édité 1 fois
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    Re: Le Soi

    Message par Zenoob le Lun 3 Oct 2016 - 10:15

    Exactement ! Entièrement d'accord. C'est d'ailleurs à mon avis ce qui a malheureusement contribué à soutenir des interprétations nihilistes du bouddhisme.

    Je renvoie aussi au bouquin sur le soi et non soi de Thanissaro Bikkhu, présenté ici, qui propose une version vraiment intéressante : non pas un "soi", mais des "sois" qui sont en fait autant de processus d'action.

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t2030-chouette-bouquin-de-tahnissaro-bikku-sur-anata-ou-le-pas-soi
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    Re: Le Soi

    Message par tangolinos le Lun 3 Oct 2016 - 11:36

    @Kaïkan
    j’ ai beaucoup apprécié ton message N°5, qui poétiquement évoque la difficulté à poser des mots sur cette chose là, tant le narrateur se met en péril à prétendre pouvoir le dire, et tant si le lecteur voyait les mots il ne pourrait prêtre plus les expérimenter.
    Il y a bien une sorte de sacrilège à vouloir dire l’ indicible.
    Je viens de lire ton nouveau sujet le non-soi, mais je vais le relire et en parler sur ce sujet là.

    @Zenoob
    oui ce sujet m’intéresse vraiment, tant j’ y vois la cause et la finalité de tout cheminement spirituel.

    @zanshin
    oui ça fait déjà 6 ou 7 ans que je suis là à chercher les justes mots pour le dire.
    Je peux t’assurer ma sincérité, même si parfois je peux sembler en opposition avec les idées bouddhistes, je peux t’assurer que nous soyons tous sur la même voie, qui serait celle de voir grandir notre petit ‘’soi’’ et/ou de participer à la révélation du grand Soi (avec majuscule).
    Au sujet de la compréhension, qui pourrait prétendre comprendre ?…il me semble que le chemin est infini, tant la véritable compréhension me semble à l’ image d’une asymptote.
    Quelque part il faut arriver à entrer dans la peau du non-soi pour observer le soi…là où sujet et objet ne font plus qu’un…Hummm…qui pourrait vraiment prétendre pouvoir être encore l’ observateur de cette fusion ?
    Nos différences de points de vue ?… là est l’intérêt du partage, puisque si vérité il y a, elle est UNE pour tous….Chacun d’entre nous est témoin d’un de ses aspects…. qui pourrait prétendre les saisir tous ?…d’autant qu’il me semble impossible de pouvoir la saisir, puisque ce serait plutôt qu’ elle qui pourrait nous saisir.

    @tous
    wiki dans le même article a écrit:Les méthodes de la connaissance de Soi
    Les approches spirituelles proposent généralement des exercices de purification, de prières, de méditation.
    « Il n'existe point de psychotechniques véritables conduisant à la libération - Mokṣa. La psyché peut être soumise à des psychotechniques ; mais celles-ci ne constituent qu'un prélude, une phase préparatoire qui la rend plus réceptive et perméable à la vérité. »12.
    Les psychotechniques en question ne seraient pas aptes à conduire au Soi mais s’avèreraient souvent incontournables à cause de la confusion et du conditionnement qui règnent dans l’esprit humain et apportent leur lot de souffrance/plaisir, désir/répulsion, violence/calme relatif. Ces méthodes seraient donc "préparatoires", elles permettraient un désencombrement.
    La révélation du Soi est parfois comparée à l'effet d’un interrupteur électrique : la pièce qui était dans la pénombre est soudainement et sans transition baignée de lumière.
    « L'expérience libératrice se situant par-delà l'ultime frontière de la psyché ; elle ne peut en conséquence comporter ni degrés ou transitions, ni approximations. Elle est ou n'est pas. ».


    N'oubliez pas d'utiliser la balise "citer" pour les citations.
    Nous l'avons rectifié à votre place.
    Vous devriez aussi mettre le lien pour pouvoir consulter la page internet.
    Merci de suivre le règlement.
    La modération

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    Re: Le Soi

    Message par esprit du débutant le Mar 4 Oct 2016 - 1:26

    Bonsoir Tangolinos
    J'ai trouvé ta réponse à Zanshin assez "éloquente". Smile

    Tangolinos à écrit:
    oui ça fait déjà 6 ou 7 ans que je suis là à chercher les justes mots pour le dire.

    Je cherchais à dire les choses aussi, mais je sais que le bouddhisme apporte ces mots, c'est pourquoi je redouble d'effort dans son étude (à partir de maintenant!!  Very Happy )

    Je peux t’assurer ma sincérité, même si parfois je peux sembler en opposition avec les idées bouddhistes,

    En fait le "bouddhisme" ce ne sont pas encore des idées justement, c'est une pratique.

    Au sujet de la compréhension, qui pourrait prétendre comprendre ?…il me semble que le chemin est infini, tant la véritable compréhension me semble à l’ image d’une asymptote.
    Bien dit! En effet la compréhension c'est le domaine des idées, des conceptions.
    Le chemin est infini...à l'image d'une asymptote, cela est évoqué (pas dans ces mots ) par le bouddha à l'aide des deux premières nobles vérités.
    Mais le chemin que tu exprimes par le mot "chemin" n'est pas la voie, c'est celui qui tourne en rond dans l'objectivisme et le subjectivisme.

    Quelque part il faut arriver à entrer dans la peau du non-soi pour observer le soi…là où sujet et objet ne font plus qu’un…Hummm…qui pourrait vraiment prétendre pouvoir être encore l’ observateur de cette fusion ?

    Ceci est la question qui aurait pour réponse la troisième vérité; et ce quelque part c'est la Voie.
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    Re: Le Soi

    Message par Kaïkan le Mar 4 Oct 2016 - 9:29


    Le quiproquo

    Nous sommes dans un quiproquo que je vais tenter de résoudre.
    Le Bouddhisme en général, et la branche zen en particulier, ne font pas de prosélytisme. Autrement dit : il n’y a pas de recherche en vue de convaincre ou de convertir les gens aux vues bouddhistes.
    Par contre, lorsque sur ce forum on vient proposer des vues erronées en opposition avec la doctrine bouddhiste et les quatre nobles vérités, la réponse est un rejet avec explications et commentaires.
    Je pense que vouloir convaincre les membres de ce forum que le dharma du Bouddha est faux, relève de l’utopie.
    Pourtant le membre tangolinos poste dans la section zen avec insistance des vues qui ne cadrent pas avec la réalité de l’enseignement, et il se trouve confronté à un rejet permanent de ses opinions car elles ne sont pas en accord avec le bouddhisme.
    Il serait peut-être plus avisé d’exprimer ses opinions et ses différences de point de vue dans la section : « Discussions générales » comme il lui a été maintes fois conseillé.

    Donc une façon plus souple de procéder, et qui éviterait des frictions permanentes, serait de ne pas essayer d’imposer, de façon récurrente, des opinions inverses au bouddhisme dans tous les sujets de la section zen.
    On a d’ailleurs la possibilité sur ce site de poster, dans d’autres sections, toutes sortes de sujets même s’ils n’ont rien à voir avec le zen ou même le bouddhisme.
    J’espère que cette clarification permettra une meilleure fluidité dans les échanges.



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      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 1:56