Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Fa le Jeu 11 Juin 2009 - 13:20

    Tout ça, ce sont des manière d'agripper par des concepts et des mots la
    claire réalité. Mais je ne rejette pas non plus cette manière de
    s'agripper, elle est parfois nécessaire puisqu'elle est là. Je m'y
    adonne moi même de temps en temps.

    Le "vouloir comprendre" la réalisation...est une manière d'appréhender les limites de la compréhension...mais non de comprendre la réalisation.
    Qui se situe en dehors de la dualité sujet-objet.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Fred le Jeu 11 Juin 2009 - 13:45

    J'ai du mal à piger ce que tu veux dire Fa.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Fred le Jeu 11 Juin 2009 - 13:46

    Ha non, OK je vois. Mais je vois pas le lien avec ce que j'ai dit que tu as cité, quelque chose doit encore m'échapper
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Invité le Jeu 11 Juin 2009 - 13:50

    J'essaie personnellement de ne pas me perdre dans toutes ces
    distinctions, d'états, d'expérience, de compréhension etc. car qui
    présentement fait cette distinction, qui cherche à comprendre à classer
    etc.

    Le samadhi est bien une expérience et il est difficile, voire impossible, d'en parler en termes non-dualistes car, quand on en parle, c'est qu'on est revenu dans le monde duel. Je dis "non-moi" parce que cette expérience a un sens au moment où je la réalise mais le terme "non-moi" est bien un terme dualiste par opposition au moi. Cependant, si j'utilise le terme "non-moi", c'est bien que ce terme fait sens pour moi. Qui fait cette distinction ? cherche à classer ?... C'est la réponse au kôan "Toutes choses retournent à l'Un ; où l'Un retourne-t-il ?" Ne pense pas que je veuille botter en touche en faisant cette réponse. Mais je ne sais pas comment le dire autrement.

    Tout ça, ce sont des manière d'agripper par des concepts et des mots la
    claire réalité. Mais je ne rejette pas non plus cette manière de
    s'agripper, elle est parfois nécessaire puisqu'elle est là. Je m'y
    adonne moi même de temps en temps.

    Je ne sais pas si le terme "agripper" est convenable. Je ne l'aurais, personnellement, pas utilisé. Mais il est clair qu'on n'a pas d'autre choix que de passer par des concepts quand on change "d'état". Nous ne faisons pas l'expérience de concept mais nous les utilisons quand on veut faire part à un tiers de ce qui est non conceptuel. Nous supposons, par ce moyen, que le tiers en question sache exactement de quoi il retourne. Quand je dis à quelqu'un qui n'a jamais vu la mer que la mer est bleue, ce quelqu'un peu se faire une représentation correcte de la couleur de la mer s'il sait ce qu'est la couleur bleue. Si c'est un aveugle de naissance, c'est rapé.

    khât : "le sentiment d'exister comme une personne "à part" est bien une expérience".

    Fred : Oui, ainsi que le sentiment d'être semblable aux autres.

    Je ne pense pas. Je ne vois pas comment tu peux te considérer "semblable aux autres" autrement que de façon strictement conceptuelle. Mais cela mérite un développement. Quand je dis que le sentiment d'exister comme une personne "à part" est bien une expérience, cela peut vouloir dire "une personne unique". En fait, c'est bien ce qu'il se passe en réalité, mais vient se rajouter, à la réalité, le concept de différence. Et donc, le terme "à part" est très ambigü car il se situe dans le monde "duel" alors que le terme "unique" se situe dans le monde non-duel. Autrement dit, quand je dis que l'être est "unique", cela signfie que la notion d'autres n'existe pas. Alors que dans le monde duel, quand on se dit "semblable", l'autre existe bien mais on est incapable de faire la différence entre lui et nous. C'est le cas typique de la schizophrénie. Bien sûr, j'entends très bien que par "semblable", tu introduis une notion nouvelle qui se situe à un autre plan que la similitude d'objets mais il importe de bien clarifier les choses. Plutôt que de dire les "hommes sont semblables" en ce qu'ils sont tous l'expression de la nature de Bouddha (par exemple), je dis que l'homme est unique et c'est en cela que réside sa nature de Bouddha. Ainsi, l'unicité "s'oppose" à la similitude en ce que la première "nie" l'autre alors que la seconde ne le nie pas mais est incapable de le distinguer de soi. La première est une expérience de type "samadhi" alors que la seconde est un concept au mieux, au pire une schizophrénie.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 14:31

    Bon j'ai une comprehension un peu differente, peux tu me dire d'ou te viens "ce concept de similitude", cela m'interesse de creuser un peu cela dans des livres.

    "...Au lieu de dire les hommes sont semblable..."

    Seulement, quand la pluspart des bouddhistes emploie cette expression, il ne faut pas le prendre au sens litteral du mot, c'est pour faire justement apparaitre les similitudes, et non pour dire tout les homme sont semblable..

    Que les hommes soit uni dans l'experience de Dukkha, et uni par la nature de bouddha, je crois qu'on est tous d'accord sur cela. (sinon on réfute deja que l'on souffre et on ne peux adherer a l'enseignement du Bouddha)
    Mais cela ne change rien au fait que les hommes ont des differences et des similitudes et que quand ils sont en conflits ils ne voits que les differences. La vision se limite a cela.

    pour moi le fonctionnement de l'ego differe un peu :
    on ne voient pas les differences parce que l'ego rechercherait les similitude ou les differences,
    Mais parceque l'ego se sent en danger dans les barrieres qu'il a mise en place, l'autre est vu comme une menace a ces barrieres,

    Si il n y a plus de barriere, l'autre n'est plus une menace, c'est l'experience du samadhi ou les barriere de l'ego(centrisme) s'ouvre. Et pourtant le non-moi ne veux pas dire qu'il n y a plus d'experience individuel. C'est donc bien qu'il existe un moi mais que celui ci est ouvert.

    Et c'est bien le dépassement, l'abandon de ses barrieres, qui ouvre la voie à la compassion.


    Dernière édition par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 14:38, édité 1 fois
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Fred le Jeu 11 Juin 2009 - 14:37

    Essaies pour voir, juste maintenant de faire l’expérience de ton unicité. Qui dit que ce que tu ressens est bien la sensation d’unicité? Qui accole à ce sentiment à cette sensation pleine et entierre d'être ici présente l'idée que JE SUIS UNIQUE?

    Comment s'endiguera donc ton mentale pour qu'apparaisse cette certitude?
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 14:46

    (je ne sais pas si la question est pour moi !)

    Ce n'est pas ce que je ressens au moment présent, qui me dis que nous sommes uni dans l'experience de Dukkha, c'est la foi dans les paroles du Bouddha.

    la foi dans le sens de confiance : tout les êtres souffrent.
    jusqu'a preuve du contraire, as-tu déjà rencontré quelqu'un qui vie sans aucune souffrance. Pour l'instant mon experience conforte cet enseignement
    Quand je rencontrerais cette personne ma confiance, ma foi dans cette parole du Bouddha pourra etre revu.


    L'unicité dans cette experience n'empeche pas le fait que tu sois unique comme individu.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Invité le Jeu 11 Juin 2009 - 15:12

    peux tu me dire d'ou te viens "ce concept de similitude"

    Il "me vient" de l'application stricte de la définition même de similitude. La similitude est la relation qui unit deux choses (ou plusieurs) exactement semblables. La définition de semblable étant "qui ressemble à" et qui signifie aussi "possédant des caractéristiques communes".

    quand la pluspart des bouddhistes emploie cette expression, il ne faut pas le prendre au sens litteral du mot, c'est pour faire justement apparaitre les similitudes, et non pour dire tout les homme sont semblable..

    Je vois un contresens par rapport à la définition du dictionnaire. Il faudrait peut-être employer les bonnes définitions pour qu'on puisse se comprendre.

    pour moi le fonctionnement de l'ego differe un peu :
    on ne voient pas les differences parce que l'ego rechercherait les similitude ou les differences,
    Mais parceque l'ego se sent en danger dans les barrieres qu'il a mise en place, l'autre est vu comme une menace a ces barrieres,

    Si il n y a plus de barriere, l'autre n'est plus une menace, c'est l'experience du samadhi ou les barriere de l'ego(centrisme s'ouvre). Et pourtant le non-moi ne veux pas dire qu'il n y a plus d'experience individuel. C'est donc bien qu'il existe un moi mais que celui ci est ouvert.

    Compte tenu de la teneur de l'ensemble de tes propos, je veux bien admettre que tu vois en l'autre une sorte de "menace". Mais je ne crois pas que l'ensemble des relations qui lient les uns aux autres, dans la dualité, repose sur ce genre de rapport.

    D'autre part, il n'y a aucune relation entre le samadhi et la chute de barrière (avec absence de menace de l'autre) car, durant le samadhi, l'autre n'existe tout bonnement pas. Tel que tu décris les choses, c'est bien dans le concept de similitude que tu places le samadhi et l'expérience non duelle (car
    l'autre n'est pas aboli en tant qu'autre ; il ne constitue simplement plus une menace pour lui) et non dans celui d'unicité (ou d'unité) qui, lui, découle bien de l'expérience du samadhi et non d'une suposition de ce que cette expérience pourrait être (très tintée de morale, d'ailleurs).


    Dernière édition par khât ! le Jeu 11 Juin 2009 - 15:48, édité 3 fois
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Invité le Jeu 11 Juin 2009 - 15:29

    Essaies pour voir, juste
    maintenant de faire l’expérience de ton unicité. Qui dit que ce que tu
    ressens est bien la sensation d’unicité? Qui accole à ce sentiment à
    cette sensation pleine et entierre d'être ici présente l'idée que JE
    SUIS UNIQUE?

    Il suffit de faire l'expérience (et je l'ai faite assez fréquement). Ce qui est vécu comme une sensation d'unicité n'est pas formulée comme telle au moment où elle a lieu mais, si tu ne connais pas cette expérience, tu ne peux pas lui donner la moindre consistance. C'est comme si je te disais, alors même que tu es un aveugle de naissance, que la mer est bleue. J'en conviens que ce genre de situation est très ennuyeuse car tu ne peux qu'être sceptique au mieux, strictement incrédule au pire. C'est un hiatus contre lequel je ne peux rien, sinon t'inviter à faire toi-même cette expérience.

    A noter qu'une expérience similaire (à ce que j'ai pu en comprendre) a aussi été réalisée de façon accidentelle (suite à un AVC) par une neurobiologiste, le Dr Jill Bolte Taylor ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jill_Bolte_Taylor ), qui fut victime d'un AVC qui a courcicuité le cerveau gauche, laissant au droit libre cours. Elle en a tiré des conclusions qui secouent un peu la communauté scientifique, très critique, évidemment.

    Comment s'endiguera donc ton mentale pour qu'apparaisse cette certitude?

    La concentration portée à son paroxysme "endigue" (courcicuite) le mental et cette certitude apparaît. C'est un fait d'expérience "intime".
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Huanshen le Jeu 11 Juin 2009 - 15:53

    Oui, le samadhi n'est pas sujet à débat. On peut tout au plus dire "j'ai eu une telle expérience" ou "je n'ai pas fait eu une telle expérience". Et on en reste là.

    J'ai pu gouter à cette unité dans deux phases aussi identiques qu'opposées :
    - "yeux ouverts": c'est une fusion de notre monde objectif et subjectif. Tout est Un. Je suis rien - Je suis tout.
    - "yeux fermés": il n'y a plus ni sujet, ni objet - seul demeure un espace infini.

    Mais il y a de nombreux types de samadhis décrits de manière très détaillée dans les soutras. Khât a notamment décrit une expérience qui ressemble beaucoup au 1er Jhana à la suite de l'entrée du "chi/prana" dans le canal central par la pratique du Powa. Le premier Jhana s'accompagne aussi d'un intense plaisir comparable à l'expérience sexuelle, mais bien plus intense et bien plus longue.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 16:21

    "quand la pluspart des bouddhistes emploie cette expression, il ne faut pas le prendre au sens litteral du mot, c'est pour faire justement apparaitre les similitudes, et non pour dire tout les homme sont semblable..."

    khât ! a écrit:Je
    vois un contresens par rapport à la définition du dictionnaire. Il
    faudrait peut-être employer les bonnes définitions pour qu'on puisse se
    comprendre.

    oui en effet, c'est parce que en grand poète que je suis, utiliser le même mot ma semblé sonner faux ! du coup remplace semblable pas similaire ou exactement identique. Very Happy

    peux tu me dire d'ou te viens "ce concept de similitude"

    khât ! a écrit:Il "me vient" de l'application stricte de la définition même de
    similitude. La similitude est la relation qui unit deux choses (ou
    plusieurs) exactement semblables. La définition de semblable étant "qui
    ressemble à" et qui signifie aussi "possédant des caractéristiques
    communes".

    Merci je comprend, j'essayais juste de la relier avec des enseignements de maître, pour essayer d'approfondir.
    je demandais si tu avais des ouvrages traitant du "concept de similitude", ou si cela reposant uniquement sur ta propre experience.



    khât ! a écrit:
    Compte tenu de la teneur de l'ensemble de tes propos, je veux bien
    admettre que tu vois en l'autre une sorte de "menace".pas que l'ensemble des relations qui lient les uns aux autres, dans la
    dualité, repose sur ce genre de rapport

    Ce n'est pas moi qui le voi consciemment, l'autre comme une menace...
    Mais le fonctionnement de mon ego et ce fonctionnement est inconscient (sinon ce serait assez facile a defaire), le fonctionnement des skandha est le plus souvent totalement inconscient. On croit controler quelque chose, mais en fait on controle pas grand chose.

    khât ! a écrit:. D'autre part, il n'y a aucune
    relation entre le samadhi et la chute de barrière (avec absence de
    menace de l'autre) car, durant le samadhi, l'autre n'existe tout
    bonnement pas.

    Normal il n y a plus de barrière...l'égocentrisme n'est plus actif. Du coup moi, l'autre...

    khât ! a écrit:Tel que tu décris les choses, c'est bien dans le concept
    de similitude que tu places le samadhi et l'expérience non duelle (car
    l'autre n'est pas aboli en tant qu'autre ; il ne constitue simplement
    plus une menace pour lui) et non dans celui d'unicité (ou d'unité) qui,
    lui, découle bien de l'expérience du samadhi et non d'une suposition de
    ce que cette expérience pourrait être (très tintée de morale,
    d'ailleurs). .

    peut être mais cette conclusion se pause sur une mauvaise compréhension de ce que j'ai écrit auparavant... Moi je ne vois rien du tout, ce n'est pas moi qui controle mon ego(centrisme).


    Dernière édition par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 16:27, édité 1 fois
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Invité le Jeu 11 Juin 2009 - 16:27

    Ce n'est pas moi qui le voi consciemment, l'autre comme une menace...
    Mais
    le fonctionnement de mon ego et ce fonctionnement est inconscient
    (sinon ce serait assez facile a defaire), les trois premieres skandha
    sont inconsciente, les 2 dernieres peuvent etre consciente (quoi que...)

    Comment peux-tu affirmer une chose dont tu n'as pas conscience ?
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 16:44

    je n'en ai pas conscience dans le moment ou il se réalise, sinon je serais un eveillé ! il n'y aurais plus de skandha puisqu'elle serait comprise avant de se developpé. La forme resterait ouverte, fluide, au lieu de se refermer et de se focalisé sur un point,

    cela ne t'arrive jamais de te mettre en colere, puis 10 minutes plus tard quand la colere est retombée de te dire, ah oui, j'étais dans l'illusion. puis d'en comprendre les causes. generalement on reste en surface, mais on peut aller très loin pour voir le fonctionnement de nos conditionnements.


    Dernière édition par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 17:02, édité 1 fois
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Huanshen le Jeu 11 Juin 2009 - 16:59

    Sagissant du samadhi et de la chutte des barrières, je dirais qu'à la sortie du samadhi on est empli d'une grande joie et d'un amour profond pour tous les êtres - on en parle pas assez dans le Zen qui est parfois un peu sec, sans doute par soucis de sobriété.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Huanshen le Jeu 11 Juin 2009 - 17:04

    Ce qui est interessant c'est de repérer les shémas qui nous mettent en colère et d'observer son esprit dans ces situations pour essayer de tuer la colère à la racine, juste avant sa manifestation. L'effet pervers du Zen, c'est qu'il peut nous rendre insensible, car les émotions retombent très vite sans trop nous affecter, alors que l'on a déjà causé du tort à ce qui ne pratique pas zazen et ont plus de mal à se dégager de leurs émotions - je ne sais pas ce que vous en pensez?
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 17:14

    "tuer la colere a sa racine, juste avant sa manifestation"

    Je pense que tu veux dire par la racine, la reperer plus vite quand on est en colère, et detordre la situation.
    Mais avant sa manifestation ce n'est pas encore de la colère. c'est une situation qui va titiller un conditionnement, qui va engendrer la colere.

    Je ne crois pas qu'il y ai d'effet pervers du zen, la compassion n'est pas absente de cette voie, moi aussi je ressent cela :
    "je dirais qu'à la sortie du samadhi on est empli d'une grande joie et d'un amour profond pour tous les êtres"
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Invité le Jeu 11 Juin 2009 - 17:22

    Phi > Il arrive à plein de gens d'agir mûs par des causes inconscientes. Ces causes ne reposent d'ailleurs pas que sur des conflits (menaces). La bodhicitta "relative" (en rapport avec ton fil ouvert), par exemple, est de cette sorte là (mais il y en a d'autres). Les causes conflictuelles génèrent des névroses mais, bien qu'il soit admis que nous sommes tous plus ou moins névrosés, tout ce qui constitue notre "ego" ne repose pas seulement sur des critères névrotiques. Je sais bien que ce n'est pas ce que tu dis (je prends mes devants, tu vois, pour éviter que tu ne penses que je déforme tes propos), mais la façon dont tu le dis peut le laisser supposer.

    Concernant la colère, je ne pense pas qu'il faille systématiquement l'associer à un sentiment égotique plus ou moins pervers. Les évangiles nous décrivent un christ en colère contre les marchands du temple (avec des actes de violence de sa part), par exemple. J'ai vu Jyoji piquer des colères noires (surtout à son époque "style sokofu-ji"). Enfin, la littérature est riche, en particulier avec Lin Tsi, de mouvements de colères de la part de certains maîtres zen. En fait, toutes les colères ne sont pas névrotiques. Certains nous font "l'honneur de leur colère" et il faut savoir aussi apprécier cela.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par phi le Jeu 11 Juin 2009 - 17:29

    khât ! a écrit:Phi > Il arrive à plein de gens d'agir mûs par des causes inconscientes. Ces causes ne reposent d'ailleurs pas que sur des conflits (menaces). La bodhicitta "relative" (en rapport avec ton fil ouvert), par exemple, est de cette sorte là (mais il y en a d'autres). Les causes conflictuelles génèrent des névroses mais, bien qu'il soit admis que nous sommes tous plus ou moins névrosés, tout ce qui constitue notre "ego" ne repose pas seulement sur des critères névrotiques. Je sais bien que ce n'est pas ce que tu dis (je prends mes devants, tu vois, pour éviter que tu ne penses que je déforme tes propos), mais la façon dont tu le dis peut le laisser supposer.

    Oui tu as raison, je n'emploie que des exemples qui décrivent des situations conflictuel un peu caricatural, ce qui est assez bête...

    khât ! a écrit:Concernant la colère, je ne pense pas qu'il faille systématiquement l'associer à un sentiment égotique plus ou moins pervers. Les évangiles nous décrivent un christ en colère contre les marchands du temple (avec des actes de violence de sa part), par exemple. J'ai vu Jyoji piquer des colères noires (surtout à son époque "style sokofu-ji"). Enfin, la littérature est riche, en particulier avec Lin Tsi, de mouvements de colères de la part de certains maîtres zen. En fait, toutes les colères ne sont pas névrotiques. Certains nous font "l'honneur de leur colère" et il faut savoir aussi apprécier cela.
    Oui completement d'accord !
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Huanshen le Jeu 11 Juin 2009 - 18:26

    Je suis d'accord avec vous.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Fred le Jeu 11 Juin 2009 - 18:46

    Bonsoir Khät,



    Ce qui est vécu comme une sensation d'unicité n'est pas formulée comme telle au moment où elle a lieu.


    Et pourquoi donc formule t’on donc après coup que c’est une sensation d’unicité ?



    Cela qui nous permet de dire à présent, que nous avons eu une telle sensation, qu’est-ce que c’est ?



    Est-ce quelque chose de différent de ce qui nous à permis de ressentir ce sentiment d’unicité est-ce quelque chose d’identique, est-ce quelque chose ? CE qui ressent l’unicité est-ce quelque chose d’unique ? Y’a-t-il quelque chose qui ressente ??????



    Si nous pouvons ressentir qu’à un moment m nous avons eu la sensation spécifique d’unicité, n’est-ce qu’au moment m’ nous ne le ressentons plus et donc quand nous ne le ressentons plus, que ressentons-nous ?
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Fred le Jeu 11 Juin 2009 - 18:51

    Pourquoi s'attacher à de telles expériences...?
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par steffzen le Jeu 11 Juin 2009 - 18:56

    L'expérience qui est faite ne dépend pas de celui qui fait l'expérience. C'est juste "expérience". C'est la nature originelle qui fait l'expérience d'elle même au travers de celui qui vit cette expérience. En celà, il n'y a pas de nom, ce n'est pas Unicité, c'est juste cette expérience. Pour qu'elle soit existente elle est conscientisée par celui qui fait l'expérience et comme il ne peut nomer ce vécu, il dit Unicité car ce n'est pas faux.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par steffzen le Jeu 11 Juin 2009 - 18:58

    Il n'y a que ceux qui cherchent l'expérience qui s'y attachent mais quand elle est réalisée il n'y a rien à quoi s'attacher.
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Fred le Jeu 11 Juin 2009 - 19:02

    Pourquoi ne dit-on pas stroumph ou choucroute garnie au lieu d'unicité?
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    Re: Comprendre, réaliser

    Message par Fred le Jeu 11 Juin 2009 - 19:04

    Il n'y a que ceux qui cherchent l'expérience qui s'y attachent mais quand elle est réalisée il n'y a rien à quoi s'attacher.
    Y-a t'il une expérience particulière qu'il faille réaliser?

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