Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Kyudo, la voie de l'arc - zen debout

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    Message par chifoumi Ven 19 Avr 2019 - 19:16

    Je viens de découvrir le Kyodô, voie de l'arc. On l'appelle aussi le zen debout.

    Kyudo, la voie de l'arc - zen debout 17758636-kyudo-art-martial-japonais-moderne-une-illustration-dessin%C3%A9e-%C3%A0-la-main-d-un-samurai

    Le tir à l’arc japonais s'est développé durant l'ère féodale des Samouraïs sous l’appellation de Kyujutsu, signifiant littéralement « technique de tir à l’arc », mais aussi « le chemin » ou « la voie ». Plus tard, les samouraïs perdirent de leur pouvoir et le Kyujutsu se transforma en Kyudô. C’est sous cette appellation que l’on pratique actuellement le tir à l’arc japonais. Art où l’archer recherche, au-delà de l'efficacité du tir, le chemin de la Vie et le perfectionnement de soi.

    Dans un monde où l’on passe d’une chose à l’autre sans vraiment approfondir, le Kyudô nous mène vers la perfection d’une chose donnée. Dans ce cas précis, ce sera le geste. Le pratiquant (kyudokin) recherche un mouvement parfait qui puisse transcender à la fois le corps et l’esprit. Ce chemin est long, mais doit se faire sans stress du résultat, car l’essence du tir à l’arc japonais est avant tout de perfectionner son geste et de se défaire de la performance. Le geste doit être désintéressé.

    Une phrase résume assez bien cet esprit : « ne tirez pas ; laissez « cela » tirer ».

    Le principe est de veiller à générer le moins de tension possible. L’archer devra s’appliquer dans un état quasi méditatif à la perfection des différents gestes du corps qui vont permettre à l’arc de se bander et à la flèche de se déployer. Le tir consiste à percer une cible sous la forme d’une feuille de papier, et cela en réduisant au maximum la tension musculaire et en libérant toute son énergie spirituelle. Cela entend un équilibre et une harmonie parfaite entre le corps et l’esprit.

    Pour atteindre cette perfection, le Kyudô répond à des critères et des étapes très précis :
    L’enracinement des pieds (Ashibumi)
    L’affermissement de la posture (Dozukuri)
    L’éveil de la vigilance (Yugamae)
    L’élévation de l'arc (Uchiokoshi)
    L’extension répartie (Hikiwake)
    L’union (Kai)
    La séparation (Hanare)
    La persistance de l'esprit (Zanshin) ou « continuation du tir ».
    Enfin, l’abaissement de l'arc (yudaoshi).

    Chacune de ces phases requiert un long apprentissage des postures et une attention parfaite sur les différentes parties du corps qui rentre en jeu. Toute l’énergie (le Ki en japonais) est rassemblée et libérée brutalement au moment du tir. L’aboutissement du tir consiste en une concentration et un lâcher-prise parfait.
    http://confluences.over-blog.com/le-kyudo-ou-le-tir-a-l-arc.html
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    Message par Kaïkan Ven 26 Avr 2019 - 8:41

    chifoumi a écrit:Pour atteindre cette perfection, le Kyudô répond à des critères et des étapes très précis :
    L’enracinement des pieds (Ashibumi)
    L’affermissement de la posture (Dozukuri)
    L’éveil de la vigilance (Yugamae)
    L’élévation de l'arc (Uchiokoshi)
    L’extension répartie (Hikiwake)
    L’union (Kai)
    La séparation (Hanare)
    La persistance de l'esprit (Zanshin) ou « continuation du tir ».
    Enfin, l’abaissement de l'arc (yudaoshi).

    C'est très bien décrit. Lorsque pratiqué en plus de chi-qong ou tai-chi (pour les déplacements), c'est une bonne concentration qui fait aussi penser au iaidō.

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    Message par chifoumi Mar 30 Avr 2019 - 22:54

    Merci Kaïkan. Je ne connaissais pas l'Iaido

    Kyudo, la voie de l'arc - zen debout Images?q=tbn:ANd9GcTT6m6cciZU3mTNxxQQBDrQFmmPLhdKNQV1XUDQK4EW1KWtHz7RxQ

    Le terme iaidō (居合道?) est composé de trois kanjis signifiant approximativement :

       « vivre », « exister » (居, i?),
       « harmonie », « union » (合, ai?),
       « voie » (道, dō?).

    Iaidō peut donc se traduire par « la voie de la vie en harmonie », ou « exister en union avec la voie ». Le préfixe « i » peut aussi être interprété par le chiffre 1, l'unité : « la voie de l'unité de l'individu », en lui-même pour être en harmonie avec soi et avec les autres.

    Nakamura Taisaburō hanshi, 10e dan, en dit ceci :

       « Iai to wa, hito ni kirarezu, hito kirazu. » « Le iai, c'est ne pas tuer les autres et ne pas se faire tuer par eux à la fois. »

       « Jiko no renma ni, shuyou no michi. » « L'entraînement, le polissage des aptitudes, la voie de la discipline, c'est se cultiver soi-même. »

    L'essentiel de la pratique du iaidō consiste en l'apprentissage et l’exécution de katas (séquences de mouvements précis), s'exécutant la plupart du temps seul et correspondant à un scénario. Ils démarrent soit debout (tachi iai), soit à genoux au sol (seiza), soit dans une position avec un seul genou au sol (tate hiza). Ces formes constituent autant de supports à l'enseignement et permettent la transmission de l'ensemble des techniques d'une école.


    Ces katas doivent être « habités » par le pratiquant, et induisent des notions fondamentales propres à tous les budō :

       Zanshin : la vigilance active, le ressenti, la perception de l'environnement ;
       Seme : la menace, construction de l'attitude exprimant la capacité de réaction instantanée ;
       Netsuke : le regard global, non focalisé, perception visuelle large ;
       Kokoro : le cœur, l'esprit, l'audace, l'honnêteté, la sincérité (terme difficilement traduisible).
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Iaid%C5%8D
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    Message par zanshin Jeu 2 Mai 2019 - 5:05

    Ce sont des disciplines qui sont très difficiles. Mais bon courage à ceux qui veulent tenter de s'y mettre. Wink
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    Message par Rémi Sam 4 Mai 2019 - 11:49

    Certains ici pratiquent la voie de l'arc ? Des expériences personnelles ou anecdotes à nous partager sur ça ?

    J'ai fait du judo assez longtemps, pratique qui nécessite une certaine détente et une concentration qui en fait quelque chose pour moi d'assez proche de zazen (travail en souplesse, attendre le moment juste et explorer son rapport à l'instant, à la coïncidence, respecter l'autre en lui laissant développer son "jeu" même si parfois la simple force pourrait suffire quand vous êtes beaucoup plus costaud que l'autre, mais mieux vaut ne pas l'utiliser (cette force) pour pouvoir faire en sorte que le randori soit une danse plus qu'un simple combat (ce qui fait penser à la parole juste, à l'attitude d'ouverture, de celui qui ne s'impose pas, liée aux préceptes du sentier octuple) , avoir une "pensée" corporelle qui doit devenir intuitive pour être efficace). D'une certaine manière, ayant fait du judo avant de découvrir le bouddhisme zen, c'est un peu l'esprit du dojo du judo que j'ai retrouvé au début de ma pratique zen.

    Je pense donc qu'il y a quelque chose d'assez fondamental dans les pratiques du mouvement. Zazen seul, sans samu et sans kin-hin (je ne suis pas sûr de l'orthographe, je pense à la méditation de la marche, souvent pratiqué entre deux zazens dans les dojos), présente un risque de trop grande immobilité, de stagnation. Il me semble que depuis toujours, l'immobilité de l'assise a du être en quelque sorte compensée par des pratiques du mouvement pour pouvoir étendre l'esprit du zazen à des moments qui soient hors du zafu.

    Dôgen écrit dans  Sansuigyo, sutra des montagnes et de l'eau, que "la montagne marche". On trouve dans ce chapitre du Shobogenzo de magnifiques développements sur le rapport mobilité / immobilité, sur le fait aussi qu'il ne faille pas abandonner une pensée rationnelle.

    Ces pratiques du mouvement peuvent aussi parfois être la calligraphie.

    Mais pour ce qui est de la voie de l'arc, comme toutes les pratiques à potentialité guerrière, je suis toujours un peu embêté. Le Zen du Samouraï qui permet de mieux tuer... C'est problématique, quelque part, non ?
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    Message par Zenoob Sam 4 Mai 2019 - 18:50

    Oui, ça l'est. Pour ma part, quand j'ai commencé à pratiquer zazen, j'ai posé la question à Eric Rommeluère ; je faisais du kung fu viet namien. Il m'a dit que c'était effectivement peu compatible. J'étais d'accord. Depuis, je pratique l'aikido, et c'est vraiment parfait. Beaucoup de points communs avec zazen, et un art martial pratiqué dans la préservation de l'autre et dans la relation à l'autre exclusivement.
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    Message par Lumpinee Sam 4 Mai 2019 - 20:22

    Comment peut on déconseiller à quelqu'un la pratique d'un sport?!

    Je suis un grand amateur de toutes les formes d'arts martiaux. Je ne vois pas en quoi la connaissance de quelquechose (l'art de tuer en l'occurrence) est incompatible avec la recherche et le développement de soi.

    L'homme a un corps et il est fait pour s'en servir. Vous ne voyez donc pas la différence entre s'entrainer au combat, et aller tabasser des gens gratuitement?

    Pourquoi croyez vous que les Chinois ne voient aucune contradiction entre la voie du tao et la pratique du kung fu?

    J'irai meme plus loin. La pratique des arts mortels nous élève. Elle nous apprends à mieux nous connaitre, en plus de nous rendre courageux (tout le monde n'est pas pret à aller se prendre des coups de pieds dans la tete pour faire un sport).

    La pratique des arts martiaux renforce notre Esprit. Adaptation, force, patience, dépassement de la douleur, rapidité de réaction, endurance...


    PS: La pratique du MMA va etre légaliser cette année en France. Ce sport que certains pratiquants (hein Mme Jouano...) traitent de combats de chiens est un sport aussi noble que la boxe. Pourquoi les gens ils ont autant d'a prioris comme ça??
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    Message par Kaïkan Sam 4 Mai 2019 - 21:35


    Je pense qu'il est préférable d'être attentif à vraiment ne rien sous-estimer.
    (Dans un sens comme dans l'autre)
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    Message par Rémi Dim 5 Mai 2019 - 15:53

    Je suis assez d'accord avec toi Lumpinee. Les arts martiaux peuvent apprendre pas mal de choses. Mais l'état d'esprit dans lequel on le pratique est assez important.

    Et je distinguerai quand même les arts martiaux (kung-fu, judo, karate, aïkido etc) des sports de combats (MMA, boxe anglaise), en laissant la boxe française un peu entre les deux car il y a des "normes" de coup à respecter pour qu'ils soient valides.

    Je ne suis pas spécialement contre le MMA, mais ça n'est pas tout à fait la même chose qu'une voie martiale. Dans les arts martiaux, il y a une notion d'esthétique, de geste "bien fait", de philosophie du corps. Dans la boxe anglaise et le MMA, et généralement les sports de combat, seule l'efficacité compte. Ce qui veut aussi dire quelque chose de profond, dans le sens où un geste efficace, c'est pas n'importe quel geste. Mais la recherche de la souplesse, de l'équilibre interne, de la beauté est pas ultra présente non plus. On arrive à des choses assez différentes. Et regarder un combat de MMA me passionne pas, à titre personnel.

    En MMA, si on peut exploser l'autre en 3 secondes à grand coups de manchettes de bucheron et en se basant uniquement sur la force brute (liée à l'explosivité) du corps travaillée à l'entraînement uniquement pour ça, on s'en prive pas. C'est un peu différent de ce qu'on retrouve dans les katas etc.
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    Message par Lumpinee Dim 5 Mai 2019 - 20:46

    Dans tous les sports de combat, si on peut finir l'adversaire en quelques secondes, ça vaut mieux. En judo, un bon ippon et hop!

    Comme tu le dis, c'est l'état d'esprit qui compte. Certains combattants de MMA aiment combattre avec style, et l'UFC (la plus grosse organisation de MMA au monde) propose 50.000$ de prime pour le plus beau combat de la soirée, le plus beau KO ect...

    Bien sur, on peut distinguer les arts asiatiques des arts européens/americains. La spiritualité est systématiquement associé à l'art de combattre en Asie. Mais ça a déteint sur beaucoup d'européens ce coté là.

    J'ai rencontré un homme qui pratique un massage indien. Il a du apprendre les arts du combat en meme temps, sous prétexte que l'art de guérir doit etre lié à l'art d'infliger des blessures. Ca se discute, mais bon.



    Kaïkan a écrit:
    Je pense qu'il est préférable d'être attentif à vraiment ne rien sous-estimer.
    (Dans un sens comme dans l'autre)

    Je n'ai pas du tout compris de quoi tu parles, Kaikan! Sous estimer quoi?
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    Message par Kaïkan Dim 5 Mai 2019 - 21:55

    Lumpinee a écrit:Je n'ai pas du tout compris de quoi tu parles, Kaikan! Sous estimer quoi?

    Avant tout son adversaire. Laughing
    Mais en fait : tous les contacts, les personnes, les circonstances, les actes de notre vie, etc.
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    Message par Kaïkan Lun 6 Mai 2019 - 7:26


    De plus il est clair que les arts martiaux, surtout certains, permettent d’apprendre à tuer le plus efficacement possible. Cette objection n’est pas à sous-estimer.
    Il est donc compréhensible que certains s’orientent vers le aïkido. Les judokas et karatékas, en prenant conscience de cela, s’adonnent à l’étude des katas qui permet de travailler le geste juste et permet de pratiquer cette forme d'art avec le corps tout entier.
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    Message par Rémi Lun 6 Mai 2019 - 13:06

    Lumpinee a écrit:

    (...) et l'UFC (la plus grosse organisation de MMA au monde) propose 50.000$ de prime pour le plus beau combat de la soirée, le plus beau KO ect... (...)



    "Le plus beau KO", voilà une formule qui maintenant me gêne. Je n'ai pas envie de mettre des gens KO. J'ai fait pas mal d'arts martiaux, et ça m'a pris beaucoup de temps, mais récemment j'ai fait du judo dans un petit dojo avec beaucoup de jeunes, principalement des ados, qui s'entraînaient avec des adultes. J'ai le syndrome "chien fou" : quand je vois une balle, plus rien n'existe. Je me donne naturellement à 100% dans le sport, je fais tout pour gagner, au risque de me blesser et de blesser les autres. J'étais par exemple assez abrutit pour tacler sur du bitume dans des foots de rue... Rolling Eyes

    Or là, avec les ados, et comme on était peu nombreux, la plupart du temps je faisais des randoris (combats en judo) avec des plus légers et plus faibles que moi. Ca a été un déclic : si je voulais faire un ippon direct, je pouvais. Mais c'était pas drôle du tout. Du coup je laissais l'ado faire des prises, je faisais même exprès de me laisser tomber dans certains cas, et là un autre plaisir est venu : pas celui de se donner à fond, mais celui de "jouer" avec l'autre sans imposer son truc. Et étrangement, en ayant appris à faire ça (à pas se donner à fond), quand j'ai du faire des randoris avec des ceintures noires, j'étais beaucoup plus efficace en défense. Je comprenais mieux ce que c'était que se battre contre plus fort / plus technique que soi. Je ne faisais plus les erreurs que les ados faisaient avec moi.

    En sport, quand on se donne à 100%, on se fait plus de mal que de bien. On met plus de temps à récupérer d'un entraînement. Je pense que c'est vraiment bien d'apprendre à y aller tout doux. Pour moi ça a été très long. Mais quand j'ai appris à faire ça, j'ai naturellement mieux compris le truc de l'eau : en arts martiaux, plus on est détendu, plus on est souple, plus on se comporte comme de l'eau, plus on est solide. On se fatigue moins, on se crispe moins.

    C'est ce que je trouve génial maintenant avec les arts martiaux : la recherche d'un équilibre, et le maintien de cet équilibre (interne) même dans des situations qui vous pousseraient plutôt à "tout lâcher". C'est très proche de zazen. Et en réalité, si on maintient cet équilibre, on est quasiment imbattable.

    J'ai cherché à développer ça avec quelques amis, à une époque, en inventant un style de combat non-violent. Quand je dis "on est imbattable", ça ne veut pas dire qu'on devient surpuissant. En fait, on est "imbattable" parce qu'on ne cherche plus à "battre" l'autre. C'est un petit décalage dans la façon d'aborder les choses qui change tout ; comme en zazen où on ne se bat plus avec ses idées-pensées-sensations.

    Quand on se bat pour vaincre l'autre, on est très lisible : l'autre est notre cible, on vise donc sa "surface", qui est d'environ 1m² même pas. C'est très dangereux : l'autre sait très bien que vous allez le visez. Vous avez une garde lisible, qui en dit beaucoup sur votre style, sur votre allonge. Si au contraire vous faites du combat non-violent, vous ne visez pas l'autre (1m²) mais vous visez le vide : tout le reste de l'espace qui vous permettra d'esquiver, de fuir. Votre objectif étant plus simple à atteindre que l'objectif de l'autre (qui veut vous vaincre), même si vous êtes moins fort que lui, vous atteindrez plus facilement votre objectif, qui est plus aisé que le sien.

    De même, quand vous portez un coup, vous mettez 60% d'intensité dedans, ça suffit : c'est psychologique. Donc vous vous exposez moins. Le but de cette approche est de tout faire pour garder "la porte de la paix" ouverte. Esquive, de petites coups très légers pour fatiguer l'autre et lui donner l'impression qu'il se bat contre son ombre, contre lui-même, que vous êtes insaisissable. De temps en temps chasser un appui pour le faire tomber : il ne se fera pas mal, mais psychologiquement c'est dur, il faut se relever, et c'est à lui de décider de continuer le combat.

    Une posture sans garde apparente : attitude ouverte mais ferme, difficile à cerner. Si vous vous mettez en garde, vous dites "ok battons-nous". Si vous rester souple et ouvert, bien calé sur vos appuis avec un centre de gravité bas, c'est très coûteux psychologiquement pour l'autre de décider de porter le premier coup alors que vous n'êtes pas agressif et que vous ne montrez aucune peur.

    Bon, ça reste théorique : j'ai jamais pu tester ce style du combat non-violent dans la vie réelle. Mais je crois qu'il y a un truc à explorer.  C'est sûrement ce que fait l'aïkido, que je n'ai malheureusement jamais pratiqué.

    C'est dans le taoïsme qu'on dit, je crois : "celui qui ne rivalise avec personne, personne ne peut rivaliser avec lui."

    Donc, je trouve ça plus cohérent avec le zen : ne pas apprendre à tuer, mais apprendre à esquiver, à éviter le combat sans le fuir, à faire en sorte qu'il s'essouffle de lui-même. Parce qu'un KO n'est jamais beau. A mon avis. (mais après si deux adultes décident de jouer à ce jeu en connaissance de cause, ça les regarde, je juge pas.)


    EDIT : et je rajoute, contre le MMA et l'UFC, que l'argent rend le truc très douteux. Se battre pour gagner 50 000$ ? On est vraiment très loin de mushotoku, l'esprit de non-profit Laughing ; et il y a tout une communication promotionnelle qui fait l'éloge de vertus viriles et guerrières un peu dangereuses. Ceux qui pratiquent vraiment le MMA savent bien qu'un combat est toujours risqué et que c'est du sérieux, qu'il faut mieux l'éviter. Mais quel impact sur beaucoup de jeunes qui n'ont personne pour les accompagner et qui regardent en boucle des vidéos de combats violents et sanglants ? ... Je suis pas contre le MMA en tant que pratique, mais la façon dont ça devient une machine à fric est ultra critiquable.
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    Message par chifoumi Lun 6 Mai 2019 - 19:54

    Rémi a écrit:
    Or là, avec les ados, et comme on était peu nombreux, la plupart du temps je faisais des randoris (combats en judo) avec des plus légers et plus faibles que moi. Ca a été un déclic : si je voulais faire un ippon direct, je pouvais. Mais c'était pas drôle du tout. Du coup je laissais l'ado faire des prises, je faisais même exprès de me laisser tomber dans certains cas, et là un autre plaisir est venu : pas celui de se donner à fond, mais celui de "jouer" avec l'autre sans imposer son truc. Et étrangement, en ayant appris à faire ça (à pas se donner à fond), quand j'ai du faire des randoris avec des ceintures noires, j'étais beaucoup plus efficace en défense. Je comprenais mieux ce que c'était que se battre contre plus fort / plus technique que soi. Je ne faisais plus les erreurs que les ados faisaient avec moi.

    Mon fils a fait 4 ans de judo. L'enseignant organisait des rencontres/démonstrations où les plus grands laissaient les plus petits expérimenter les prises qu'ils avaient appris, et on lisait comme tu dis le plaisir sur le visage des plus petits et des plus grands aussi. Un sport avec des règles de respect, politesse, contrôle de soi, très constructif pour les jeunes enfants.
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    Message par Zenoob Mar 7 Mai 2019 - 11:12

    L'incompatibilité entre zen/bouddhisme et sports de combat (il faut bien faire la différence avec les arts martiaux, même si la plupart sont aussi à mon avis incompatibles) se situe à plusieurs niveaux dont on peut discuter.

    1 - L'amélioration de soi.

    La plupart des gens qui font des arts martiaux cherchent à être meilleurs, plus beaux, plus efficaces, à devenir de meilleures personnes. Le zen enseigne d'une part que cette recherche est illusoire, et d'autre part qu'elle est même nocive et contre productive.

    2 - La recherche de la force.

    La plupart des sports de combat et des arts martiaux visent aujourd'hui à développer la force physique dans le but de soumettre les autres. Le judo tel qu'il est pratiqué aujourd'hui n'a plus grand chose avec la voie de la souplesse originelle... Pour avoir partagé un dojo avec des jeunes judokas pendant un temps, ils s'entraînent avec de la musique techno en soulevant de la fonte pour gagner la prochaine compétition. Ce n'est certainement pas vrai de tous les clubs, mais c'est une tendance générale.

    3 - La compétition.

    C'est là un des problèmes majeurs. Toute compétition est complètement incompatible avec le zen ou le bouddhisme en général, qui prônent le "vivre sans laisser de trace". Toute institution qui cherche à classer les gens, à faire de certains des "meilleurs que les autres", ne peut pas être rapprochée d'une quelconque façon du bouddhisme ou du zen à mon avis car elle mène forcément à des comportements destructeurs et à la recherche de la force.

    4 - L'apprentissage de la destruction de l'autre.

    Enfin, ça a déjà été évoqué, mais fondamentalement ces sports visent à apprendre à blesser et à détruire quelqu'un, psychologiquement et physiquement. On peut difficilement trouver plus opposé au bouddhisme zen.

    Mais bon, on a aussi le droit à ses contradictions. Je pratique zazen et j'aime aller à la pêche (même si en fait je souffre plus quand je prends un poisson que quand je n'en prends pas...).

    J'aime les arts martiaux, et j'ai pratiqué longtemps de la boxe pied poing viet namienne. J'ai bien vu ce que cela développait chez les gens et chez moi. Egos surdimensionnés, fierté de pouvoir tabasser sans problème des plus faibles que soi, esprit de compétition, enseignement quasi militaire... J'ai abandonné tout ça, curieusement, l'année où j'ai commencé à faire zazen. Je trouve que l'aikido est un bon compromis, même s'il ne faut pas se leurrer : le vernis "gentil et préservation de l'autre" de l'aikido est apparu dans la deuxième partie de la vie de son fondateur, après la seconde guerre mondiale. Toutes les techniques d'aikido, venant pour la plupart du Daito Ryu, peuvent être extrêmement destructrices.

    Mais disons qu'aujourd'hui, dans l'aikido en France, il n'y a aucune compétition (ça doit être la seule discipline où c'est comme ça) ; des enseignants très compétents pour la plupart (je suis enseignant dans la vie, et j'apprends beaucoup en observant les profs d'aikido, qui pour la plupart ont vraiment une "attitude juste") ; un réel souci de l'autre et de ne pas blesser le partenaire ; une "efficacité" perçue lorsque l'autre ne sent rien et qu'il se retrouve au sol sans douleur ; un travail au long cours sur les relations aux autres et à soi ; une recherche de la technique appliquée avec le moins de force possible ; des chutes qui permettent de simplement fuir et éviter le combat, et d'apprendre à tomber puis se relever mille fois ; le développement d'une attitude non violente. Les professeurs les plus compétents que j'ai vus ne paraissent pas du tout forts ou impressionnants. Simplement, ce sont des gens qui ont l'air tellement sympas et bien dans leur peau que tu n'as tout simplement pas envie de les emmerder.

    L'aikido est en déclin actuellement. Les gens, pour la plupart, flippent tellement de leurs voisins qu'ils préfèrent aller apprendre à casser des bras et des jambes en faisant du MMA ou du Krav Maga. C'est assez dramatique pour notre société, je pense...

    PS : je balance tout ça de façon un peu affirmative et péremptoire, mais c'est pour en discuter, pas pour poser une opinion complètement fermée - encore une fois, j'aime beaucoup les arts martiaux, surtout les nouvelles formes de Jiu Jitsu, mais je suis aussi admiratif d'un beau combat de MMA...
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    Message par chifoumi Mar 7 Mai 2019 - 12:43

    Zenoob a écrit:

    La plupart des sports de combat et des arts martiaux visent aujourd'hui à développer la force physique dans le but de soumettre les autres. Le judo tel qu'il est pratiqué aujourd'hui n'a plus grand chose avec la voie de la souplesse originelle... Pour avoir partagé un dojo avec des jeunes judokas pendant un temps, ils s'entraînent avec de la musique techno en soulevant de la fonte pour gagner la prochaine compétition. Ce n'est certainement pas vrai de tous les clubs, mais c'est une tendance générale.

    Bonjour Zenoob,

    Je ne peux pas parler des arts martiaux que je découvre et connais très peu, mais le club de judo où allait mon fils (ce n'est pas très vieux, ça remonte à 5 ans) ne fonctionnait pas du tout ainsi. Nous avons peut-être eu beaucoup de chance, je ne sais pas, mais l'enseignant garantissait le calme sur le tatami, et était très attentif à l'éthique: rituels, respect de l'autre (adversaire, arbitre), attitude morale (sincérité, amitié), comportement (discipline, self contrôle).
    Mais je ne suis pas allée voir ce qui se passait ailleurs.
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    Message par Rémi Mar 7 Mai 2019 - 13:18

    Pour les jeunes, la Fédaration Française de Judo propose quelque chose de très global. Donc c'est pas rare, ce que tu décris, Chifoumi. C'est plutôt la norme.

    Mais passé un certain âge, on perd un peu ça : ça devient globalement moins éducatif et plus compétitif.

    Zenoob, je suis pas certain que ce que tu décris comme des incompatibilités soit toujours exact. Pour le côté "amélioration de soi" notamment. C'est un point paradoxal, d'après ma compréhension, dans le bouddhisme.

    Dans le sens où, bien que mushotoku (sans esprit de profit, donc d'amélioration), il y a quand même une forme d'amélioration. En gros, on pourrait dire qu'on cherche à s'améliorer en voulant arrêter de rechercher l'amélioration... Ne pas vouloir s'améliorer ou attendre quelque chose, désirer quelque chose, c'est quand même un "mieux" par rapport au poison de l'avidité. Sinon y'aurait pas de justification au truc.
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    Message par Zenoob Mar 7 Mai 2019 - 15:29

    Je ne crois pas qu'il y ait une quelconque recherche d'amélioration dans le bouddhisme. Dans les premières formes, il y a même la recherche de l'extinction.

    Dans le Mahayna, il y a avec la notion de boddhisatva l'idée d'une transformation au service des autres, mais ce n'est pas une "amélioration" par rapport à un état de départ.

    Je laisse les plus anciens et connaisseurs intervenir sur ce point...

    Pour revenir aux arts martiaux et nuancer ce que j'ai avancé précédemment, il faut dire aussi quand même que la plupart des pratiquants des arts martiaux et sports de combats à haut niveau sont des gens très humbles, très cools et d'une gentillesse extrême. Même en MMA. Alors qu'on trouve aussi à l'aikido pas mal de gens très imbus d'eux mêmes...
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    Message par Rémi Mar 7 Mai 2019 - 16:14

    Y'a le bon martialiste et le mauvaise martialiste.  Laughing  Laughing  Laughing

    Pour le truc de l'amélioration, je suis pas du tout sûr de ce que j'avance. Je dis pas "il faut s'améliorer", je dis "mushotoku est meilleur que pas mushotoku". Dans le cadre d'un comportement éthique (noble sentier octuple). Donc au final ça change pas grand chose à ce que tu dis, Zenoob. C'est juste des finasseries sans importance, considérant que si on ne dit pas qu'il y a une raison de suivre la voie, une raison qui fait que c'est "meilleur" que l'absence de voie, alors on peut pas dire grand chose.
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    Message par Yudo, maître zen Mar 7 Mai 2019 - 17:29

    Mushotoku (ou la gratuité: cela pourrait mieux s'entendre) est un concept difficile.
    Dans le cadre du don gratuit, cela implique que la personne à qui l'on donne peut très légitimement ne pas redonner en échange. Si l'on attendait ce contre-don, alors ce ne serait plus un don gratuit.
    Il est évident que si on a une personne en particulier qui prend toujours et ne rend jamais, au bout d'un moment, on se rend compte qu'il y a un lézard, et on peut légitimement cesser de donner à cette personne. Non pas parce qu'elle ne donne rien en échange, mais précisément parce qu'elle prend sans rien donner.
    Dans un cadre moins spécifique, je peux donner mon exemple: lorsque vers 1998, j'ai décidé de faire des exercices d'assouplissement, je me suis dit qu'il ne me fallait rien en attendre, autre que de retarder l'inévitable détérioration physique qui vient avec l'âge. Mais que si je ne le faisais pas, cela serait bien pire. Donc, j'ai ainsi pu faire de ces exercices une routine, sans être frustré par le manque de résultats. Ce qui est souvent le cas des personnes qui voudraient arrêter de fumer, ou maigrir.
    Un autre exemple, c'est celui des enfants en bagnole. Leur chanson est "Quand est-ce qu'on arrive?" parce que leur attention est fixée sur l'arrivée et que la longueur de l'attente les ennuie.

    Evidemment qu'on s'engage dans la Voie avec un quelconque objectif. Mais il est du même ordre que la destination, si l'on décide, par exemple, de rallier Poitiers à partir de Nîmes en vélo ou à pieds. Une fois la décision prise, on s'engage sur le chemin, et on se concentre sur le voyage, et pas le but. On peut avoir établi un plan et un programme, mais on est contraint de l'adapter selon les circonstances; un pont coupé, par exemple, ou un éboulis en montagne peuvent nous contraindre de modifier notre trajet. Et, en fin de compte, on décidera peut-être de s'arrêter une fois pour toutes à Guéret ou à Limoges, pour une raison ou pour une autre.

    Dans le Bouddhisme, on peut entamer l'étude-pratique par un objectif, un but. Et c'est ce qui se passe généralement. Mais la sagesse antique veut qu'on se concentre sur le parcours lui-même, jamais sur l'objectif, et même, dès que possible, d'oublier ce dernier.
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    Message par chifoumi Mar 7 Mai 2019 - 17:56

    Oui, je crois que les "il faut", "il faut pas" ne servent pas à grand chose; il n'y a ni vouloir ni ne pas vouloir s'améliorer, se transformer parce qu'en suivant le chemin instant après instant, en étant attentif au mieux à ce qui est, en agissant au mieux, l'amélioration se fait d'elle même.

    Et puis ces objectifs qu'on se fixe, c'est juste des filigranes à l'horizon. Chaque fois qu'on les regarde, on cherche à les atteindre, on part dans des chimères et on oublie l'instant présent alors que, comme tu le dis Yudo, si on vit l'instant présent alors on estompe (voir on oublie) les objectifs, et puis, on a beau s'agiter, on est toujours à mi-chemin et ils demeureront toujours au loin.
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    Message par Zenoob Mar 7 Mai 2019 - 18:13

    C'est bien ce que je voulais dire en évoquant une incompatibilité avec les arts martiaux pratiqués dans un objectif de "développement personnel".
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    Message par Lumpinee Jeu 9 Mai 2019 - 20:34

    Zenoob a écrit:L'incompatibilité entre zen/bouddhisme et sports de combat (il faut bien faire la différence avec les arts martiaux, même si la plupart sont aussi à mon avis incompatibles) se situe à plusieurs niveaux dont on peut discuter.

    1 - L'amélioration de soi.

    La plupart des gens qui font des arts martiaux cherchent à être meilleurs, plus beaux, plus efficaces, à devenir de meilleures personnes. Le zen enseigne d'une part que cette recherche est illusoire, et d'autre part qu'elle est même nocive et contre productive.

    En effet tout cela est tres discutable. Tu dis "la plupart des gens." On s'en fiche des gens, ils sont presque tous "malades", de toutes façons! Je vais te dire en quoi moi ça m'a améliorer: le controle de la peur, l'engagement, le respect du tatamis et de l'arbitre...



    2 - La recherche de la force.

    La plupart des sports de combat et des arts martiaux visent aujourd'hui à développer la force physique dans le but de soumettre les autres. Le judo tel qu'il est pratiqué aujourd'hui n'a plus grand chose avec la voie de la souplesse originelle... Pour avoir partagé un dojo avec des jeunes judokas pendant un temps, ils s'entraînent avec de la musique techno en soulevant de la fonte pour gagner la prochaine compétition. Ce n'est certainement pas vrai de tous les clubs, mais c'est une tendance générale.

    Non ce n'est pas partout comme ça. Qu'il y a t il de mal à développer sa force? Un nak muay thailandais rirait si on lui disait que developper sa force est contraire au bouddhisme, je pense.


    3 - La compétition.

    C'est là un des problèmes majeurs. Toute compétition est complètement incompatible avec le zen ou le bouddhisme en général, qui prônent le "vivre sans laisser de trace". Toute institution qui cherche à classer les gens, à faire de certains des "meilleurs que les autres", ne peut pas être rapprochée d'une quelconque façon du bouddhisme ou du zen à mon avis car elle mène forcément à des comportements destructeurs et à la recherche de la force.

    Tu ne vois qu'un coté de la médaille. La compétition a du bon, elle nous motive à se surpasser. Beaucoup d'athlètes font leurs records personnels aux JO ou dans les grandes compétitions. s  

    4 - L'apprentissage de la destruction de l'autre.

    Enfin, ça a déjà été évoqué, mais fondamentalement ces sports visent à apprendre à blesser et à détruire quelqu'un, psychologiquement et physiquement. On peut difficilement trouver plus opposé au bouddhisme zen.

    Historiquement les arts martiaux ne sont pas un sport.. Quand bien meme, cela reste un sport, avec ses règles et ses limites. Quand tu parles de  "detruire psychologiquement" on a l'impression qu'on parle des victimes de viols, ou de massacres ethniques!
    Le gars, tu le fais juste douter de lui, dans un combat, ca va pas plus loin!

    Ce que tu dis est en partie vrai, mais si tu veux mon avis, tu ne regardes pas les choses dans leur essence. Qu'il y ait des dérives, bien sur, c'est partout comme ça.

    Comment expliquer que nous sommes sur un forum de bouddhisme zen, et que presque tout le monde ici est un pratiquant d'art martial? Smile

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    Message par Zenoob Ven 10 Mai 2019 - 15:29

    Salut !

    Merci pour tes réflexions qui viennent nuancer mes propos, il est vrai un peu radicaux.

    1 - Je suis d'accord avec toi ; nous sommes tous "malades". Le problème est que la plupart des solutions, apportées à ce que nous percevons comme nos gros défauts, renforcent le problème lui même. Je comprends bien qu'on ait envie de contrôler sa peur, de devenir meilleur, plus beau, plus respectueux, un bon citoyen... Mais tout ça part d'un postulat de départ qui est contraire à celui du bouddhisme zen : "je suis défectueux, je ne m'aime pas et je dois changer". Le zen nous enseigne qu'il n'y a pas à avoir de telles considérations ou jugement sur soi même, rien à changer, et donc pas de solution à chercher dans l'amélioration d'un soi de toute façon illusoire.

    2 - Qu'y a t il de bien à développer sa force ? Surtout dans le cadre d'un sport de combat ?

    3 - La compétition rend les gens névrotiques et fous pour la plupart. Il n'y a qu'à regarder l'état dans lequel est notre monde, régi dans ses fondements par une logique compétitive. C'est bien de se surpasser, sauf que si c'est pour être plus fort que les autres, ça conduit à la souffrance.

    4 - Dans les arts martiaux, à proprement parler, il n'y a ni règles ni limites ; l'objectif est bien de détruire son adversaire le plus efficacement possible. Dans le sport, et la compétition, la part de psychologie est plus grande puisque le but n'est pas de survivre mais de gagner à un jeu. On est d'accord que tout ça n'a rien à voir avec un viol ou un massacre. Néanmoins, un des moyens de surpasser l'adversaire est de le briser physiquement et psychiquement. Il n'y a qu'à voir les joutes verbales débiles auxquelles se livrent les combattants de MMA avant les grandes rencontres. Nombre de champions ont été complètement brisés par une défaite en boxe, par exemple.

    Enfin, ta dernière question m'intéresse particulièrement. Pourquoi est on sur un forum de bouddhisme zen avec autant de pratiquants d'arts martiaux ?

    Plusieurs éléments.

    1 - Nous sommes sur un forum francophone, et Deshimaru a fait le lien fréquemment entre zen et arts martiaux. C'est quasiment le seul de tous les maîtres contemporains, qui n'en parlent pour ainsi dire jamais - à part peut être sur le tir à l'arc. Et vu que c'est lui et ses disciples qui représentent en grande majorité le zen en France, ben évidemment, ses idées passent aussi dans les moeurs des zenistes.

    2 - Comme tu l'as bien dit, nous sommes tous un peu "malades". Et dans le paquet des remèdes "classiques" fournis à des malades dans notre genre, il y a un tas de trucs, dont le zen et les arts martiaux. Il y a pas mal de points communs entre les gens du dojo d'aikido et les gens des dojos zen, je trouve. Je pense qu'on vient à ces disciplines pour les mêmes raisons : tenter de guérir de soi. Il n'est donc pas étonnant qu'on trouve sur un forum sur le zen des pratiquants d'arts martiaux... Par ailleurs, dans un cas comme dans l'autre, les dérives peuvent être nombreuses dans les deux types de solutions apportées...
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    Message par Lumpinee Ven 10 Mai 2019 - 20:30

    Zenoob a écrit: Nombre de champions ont été complètement brisés par une défaite en boxe, par exemple.

    Prenons la cas de Joe Frazier. Mohamed Ali a été insultant et méprisant à son égard. Le gars ne s'en est jamais remis. Meme le message de son répondeur fait référence à thrilla in Manilla.
    Se faire rabaisser de la sorte n'est pas imputable à la boxe, seulement aux gens qui la pratiquent.

    Pour en revenir à "je dois", ou "je ne dois pas" changer, je pense que nous n'avons pas le meme regard sur les choses. Smile

    Une fois, dans un magasin d'ésotérisme, la tenancière me demande pourquoi je m'intéresse à tout ça. Je lui ai répondu "pour évoluer". Elle m'a répondu : "monsieur, pourquoi vouloir évoluer, vouloir changer? Vous ne vous aimez pas tel que vous etes alors!"

    Cela me laisse pantois d'entendre des choses pareilles. C'est justement parce que je m'aime que je fais tout ça. Je vois la lumière en moi, et je veux la laisser m'envahir.

    Pourquoi toi, Zenoob, tu t'intéresses au bouddhisme? Smile


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