Zen et nous

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    le recueil des koans de maître Dôgen

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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par fonzie le Mar 15 Mai 2012 - 15:55

    Non, mais Ho ! Franck Barron ! on a encore le droit de dire qu'on a mal aux jambes quand on fait zazen. Qu'est-ce que tu viens me parler d'"interprétations", là ? et que d'abord c'est un mot que t'as copié sur moi,
    alors pouet, pouêt, hein !!
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par m'enfin je suis qui? le Mar 15 Mai 2012 - 16:07

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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Kaïkan le Mar 15 Mai 2012 - 17:07


    Bonjour Yudo,

    M° Nansen a écrit:Si nous reconnaissons sincèrement la vérité de la non-intention, la situation serait comme l'espace, qui est clair, serein et vaste. Comment donc pourrait-on oser se demander si c'est juste ou erroné?
    Est-ce vraiment de l’espace ou bien de ku… ? Je me permet de poser cette question car l’espace, aussi vaste clair et serein soit-il est conditionné tandis que ku me semblerait un terme plus adéquat…

    M° Nishijima a écrit:Au fur et à mesure de notre pratique, nous "apprenons" d'autres choses, pas juste avec l'esprit ou l'intellect mais de tout notre corps-et-esprit. A ce moment, l'intention d'obtenir l'éveil parait assez adolescente. Nous pratiquons la réalité elle-même, c'est de cette réalité que nous faisons l'expérience.
    Alors là, voilà vraiment comment j’ai reçu le zazen de Mokudo Taisen Deshimaru….





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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 15 Mai 2012 - 17:47

    VINGT

    Un jour, le fonctionnaire Jiku demanda au maître Chosa Keishin: On coupe un ver de terre en deux et les deux morceaux bougent tous deux. Je me demande lequel des deux morceaux contient la nature-de-Bouddha du ver de terre?

    Maître Chosa Keishin dit: Ne vous faites pas d'illusions.

    Le fonctionnaire Jiku dit: Mais on ne peut pas nier que les deux morceaux bougent.

    Maître Chosa Keishin dit: C'est parce que les éléments physiques du vent et du feu n'ont pas encore expiré.

    Le fonctionnaire Jiku ne sut que répondre.

    Le maître appela alors le fonctionnaire d'une voix forte.

    Celui-ci répondit: Oui?

    Maître Chosa Keishin dit: Cette attitude naturelle est votre vie originelle, n'est-ce pas?

    Le fonctionnaire Jiku dit: Oui. Il n'y aurait pas d'autre maître pour moi-même, même si nous mettions fin à ces questions et réponses ici et maintenant.

    Maître Chosa Keishin dit: Je ne pourrai pas vous appeler Empereur aujourd'hui.

    Le fonctionnaire Jiku dit: Si c'est là votre opinion, je vais laisser tomber les questions et réponses avec vous. Pensez-vous que je ne sois pas le maître de moi-même?

    Maître Chosa Keishin dit: Que vous me répondiez ou pas n'a pas d'importance, mais se tracasser pour savoir s'il faut répondre ou pas est la cause fondamentale de la naissance et de la mort, depuis le passé le plus lointain.

    Il composa ensuite ce poème:

    La raison pour laquelle les pratiquants bouddhistes ne reconnaissent pas la vérité
    Vient de ce qu'ils ne reconnaissent que l'esprit intellectuel
    Mais cela est cause de vie et de mort depuis le plus lointain passé.
    Les sots, toutefois, pensent qu'il s'agit de leur nature originelle.

    _____________________________________
    Commentaire

    Le fonctionnaire Jiku demande dans quel morceau d'un ver de terre se trouve sa nature-de-Bouddha une fois que le ver a été coupé en deux. Cette question n'est peut-être pas aussi mauvaise que "combien d'anges y a-t-il sur la tête d'une épingle?" mais elle en possède le même esprit intellectuel stérile.
    Le maître refuse de jouer à ce jeu. Il dit à Jiku de ne pas perdre son temps avec des illusions. Devant l'insistance de Jiku à faire valoir que les deux parties bougent, maître Chosa répond à nouveau à partir de la perspective matérialiste: il nous faut comprendre que les éléments physiques n'ont pas encore expiré.
    C'est alors que Jiku nous paraît un peu perdu. Le maître fait l'appel de son nom d'une voix forte, et il répond donc naturellement "Oui?" Cette attitude et cette réaction naturelles était ce à quoi le maître voulait que Jiku réfléchisse, et non pas savoir quel bout du ver contient la Nature-de-Bouddha.
    Jiku dit qu'il comprend que notre comportement naturel est notre vie originelle, mais sa compréhension reste exclusivement intellectuelle, comme le démontre le reste du Kôan. Le commentaire de Jiku: "Il n'y aurait pas d'autre maître pour moi-même" qui fait référence à un état de conscience divisée, que nous pourrions aussi appeler affectation.
    Le maître confirme que l'état naturel en est un sans "second maître," mais Jiku se méprend. Il se vexe de ce qu'il prend pour une critique du maître. Ce dernier lui dit donc que se préoccuper était précisément la cause fondamentale de la vie et de la mort, ou, pourrions-nous dire, de la souffrance que causent la vie et la mort. Celle-ci est un produit de la conscience qui discrimine entre vie et mort, qui s'attache aux plaisirs et tente de fuir la douleur.
    Maître Chosa identifie cette conscience à l'esprit intellectuel. On peut l'identifier un peu plus précisément en tant qu'ego empirique, sens de l'identité ou "Je" qui cherche à tout moment à se préserver et à s'agrandir. La vexation du fonctionnaire Jiku vient de ce que son ego perçoit comme une attaque contre son statut ou son image de soi. Le maître identifie immédiatement cela comme la cause fondamentale de la vie et de la mort.
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Franck Barron le Mar 15 Mai 2012 - 18:32

    fonzie a écrit:Non, mais Ho ! Franck Barron ! on a encore le droit de dire qu'on a mal aux jambes quand on fait zazen. Qu'est-ce que tu viens me parler d'"interprétations", là ? et que d'abord c'est un mot que t'as copié sur moi,
    alors pouet, pouêt, hein !!
    Je ne m'adresse pas à toi, mais à Yudo. Que tu es mal aux jambes n'a aucun rapport avec ce que je dis.
    La dukkha n'a aucun rapport avec cela, il s'agit de chagrin, affliction, douleur, anxiété, insatisfaction, angoisse, tension, stress, malheur, aversion. Il s'agit d'une douleur morale et souffrance physique induite par la perception que l'on a du caractère transitoire de l'existence provoqué par la croyance en l'existence d'un soi permanent, non parce tu restes tous le temps dans la même position quand tu médites.


    Dernière édition par Franck Barron le Mar 15 Mai 2012 - 19:31, édité 2 fois
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Kaïkan le Mar 15 Mai 2012 - 19:05


    A propos du ver coupé en deux,
    voici la version de M°Dõgen dans le ch.3 "Busshõ" du Shõbõgenzo :

    Chou le moine chargé des affaires cléricales de l'assemblée des moines dirigée par Ching-ts'en du Mt. Chang-sha, demanda une fois à son maître la question suivante : « Quand un ver-de-terre est coupé en deux, les deux parties bougent. Je me demande laquelle des deux a la nature-de-Bouddha ? » Ching-ts'en répliqua : « Arrête ta pensée illusoire ! » « Mais comment expliquez-vous leur mouvement ? » Riposta Chou. « C'est parce que leur corps ne se sont pas encore dissous (dans les quatre éléments). » Est-ce que la question de Chou au sujet d'un ver-de-terre coupé en deux devrait être interprétée comme si il voulait dire (il assumait) que le ver-de-terre était originellement un ? Une telle interprétation n'est pas celle des Bouddhas et des patriarches. Le ver-de-terre n'était ni originellement un, ni il devint deux quand il fut coupé au milieu. Une attention particulière devrait être donnée au sens des mots "un" et "deux".

    Devrions-nous penser que le "deux" de "les deux parties bougent" se réfère au "un" ver-de-terre en opposition à sa (position précédente d'être coupé en deux) ? Ou se réfère (encore une fois par contraste) au "un" de "une (nature-de-Bouddha)" ? Nous ne devrions pas traiter le sens des mots "deux parties" légèrement, seulement parce qu'il y a une question de savoir si Chou comprit ou non leur sens correctement. Puisque les deux parties coupées étaient originellement un (ver-de-terre), est-ce possible pour elles d'être une (nature-de-Bouddha) séparée ? Les mots : "les deux bougent" sont utilisés pour décrire le "mouvement". Ceci se rapporte au fait que le samâdhi secoue (les racines de) l'illusion, et prajña la déracine. Ces deux actions ne sont rien d'autre que le mouvement.

    Au lieu de dire : « Je me demande lequel des deux a la nature-de-Bouddha ? » Il eut été meilleur pour Chou d'avoir dit : « Quand la nature-de-Bouddha est coupée en deux, je me demande quelle partie a le ver-de-terre ? » Ces mots devraient être considérés avec précaution. Est-ce que les mots : « Les deux parties bougent, je me demande laquelle a la nature-de-Bouddha » devraient-ils être interprétés comme signifiant que si les deux parties bougent, la nature-de-Bouddha ne peut plus de ce fait exister ? Ou devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis, en terme de mouvement, que les deux parties bougent, laquelle des deux a la nature-de-Bouddha ?

    Ching-ts'en dit : « Arrêtez votre pensée illusoire » Le véritable sens de ces mots est comme suit. En premier (cela va sans dire) il prévenait Chou contre les pensées illusoires. Est-ce que ses mots devraient être interprétés comme signifiant que lorsque les deux parties bougent il n'y a pas de pensée illusoire, ou que les mots "Les deux parties bougent" ne sont pas des pensées illusoires, ou que la nature-de-Bouddha n'a pas de pensées illusoires, ou que ce n'est pas une question de la nature-de-Bouddha ou "les deux parties" du tout, ou simplement qu'il n'y a pas de pensée illusoire ? Ces questions devraient être sérieusement étudiées.

    Les mots : "Mais comment expliquez-vous leur mouvement ? " devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis que les deux parties sont en mouvement, c'est une question d'empiler une nature-de-Bouddha par-dessus une autre ? Ou bien, devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis que les deux parties sont en mouvement, elles ne sont pas la nature-de-Bouddha ?

    Les mots : "C'est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments)" devraient être considérés comme manifestant la nature-de-Bouddha.

    Rien ne devrait être dit, toutefois, en ce qui concerne la question si c'est la nature-de-Bouddha ou les quatre éléments qui se séparent, ou les deux. De la même façon, rien ne devrait être dit en ce qui concerne la question si oui ou non la nature-de-Bouddha et les quatre éléments sont mutuellement exclusifs, ou si les quatre éléments sont eux-mêmes la nature-de-Bouddha. C'est pour cette raison que Ching-ts'en, évitant la question de savoir ou non si un ver-de-terre a la nature-de-Bouddha, dit simplement : « Arrêtez votre pensée illusoire ! » et : « C'est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments). » Afin de vraiment comprendre le fonctionnement de la nature-de-Bouddha, il est nécessaire d'étudier soigneusement les mots de Ching-ts'en.

    Ses mots : « C'est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments) » doivent être examinés tranquillement. Quel est le sens des mots : "pas encore séparés" ? Devraient-ils être interprétés comme signifiant qu'il est encore trop tôt pour que les quatre éléments se séparent ? Définitivement non ! Les mots : "Les quatre éléments ne sont pas encore séparés " sont un cas (un exemple) de Bouddha enseignant la Loi. Les mots "ne sont pas encore séparés dans les quatre éléments, d'un autre côté, sont le cas de la loi enseignant le Bouddha. Dit d'une façon différente, le temps est venu pour le Bouddha d'exposer la Loi avec un mot (un son). La Loi et un son, sont en fait, la même chose ; car c'est la Loi d'un son.

    Il y en a qui pensent que la nature-de-Bouddha existe seulement dans la vie, et non dans la mort. Vraiment, ceux qui pensent de cette façon ont peu entendu et ont seulement une mince compréhension (de la Loi). La nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante dans la vie, comme dans la mort. Discuter de la question de la séparation ou de la non-séparation des quatre éléments, c'est discuter de la séparation ou de la non-séparation de la nature-de-Bouddha. Même après la séparation (des quatre éléments), la nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante. Même avant la séparation (des quatre éléments), la nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante. Les non-Bouddhistes, cependant, croient par erreur que l'existence de la nature-de-Bouddha dépend du mouvement, ou de la conscience mentale, ou de sa connaissance. Depuis les temps anciens il y a eu de nombreuses personnes ignorantes qui ont identifié la conscience mentale avec la nature-de-Bouddha, croyant que cela était l'illumination. Peut-il être trouvé quoi que ce soit de plus ridicule ?

    Bien que développer davantage au sujet de la nature-de-Bouddha ne soit pas différent que d'offrir de l'eau à un assoiffé (si je devais dire quelque chose de plus) ce serait que la nature-de-Bouddha est : " les clôtures, les murs, les tuiles et les cailloux." Devrais-je donner une explication plus complète de la nature-de-Bouddha, que pourrais-je dire ? Que la nature-de-Bouddha a trois têtes et huit bras. Comprenez-vous complètement ?


    Délivré à l'assemblée des moines du Temple de Kõshõji le 14 Octobre la 2° année de Ninji (1241).

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    Voir :
    ICI, ä la fin du chapitre.


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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 15 Mai 2012 - 21:38

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour Yudo,

    M° Nansen a écrit:Si nous reconnaissons sincèrement la vérité de la non-intention, la situation serait comme l'espace, qui est clair, serein et vaste. Comment donc pourrait-on oser se demander si c'est juste ou erroné?
    Est-ce vraiment de l’espace ou bien de ku… ? Je me permet de poser cette question car l’espace, aussi vaste clair et serein soit-il est conditionné tandis que ku me semblerait un terme plus adéquat…

    Pour maître Nishijima, 空 n'a pas spécifiquement la valeur de "ku". Nishijima est japonais, donc, pour lui, il s'agit du kanji 空. Et 空 se lit, pour lui, selon les cas, "ku" ou "sora" ou "kara". Ku, c'est l'espace, sora, le ciel, kara, "vide".
    Il est donc logique, à partir du moment où il traduit le texte en anglais, de traduire "ku". Et le sens le plus logique est ici "espace".

    Ce d'autant que, en qualité de "vide", le mot "espace" est très approprié. Il sépare tout autant qu'il relie, il est nécessaire au mouvement (donc à l'action)。Je pense qu'il est tout à fait valide de se fier au jugement d'un maître qui, connaissant bien l'anglais, interprète le caractère et non pas le "mot"...


    Quant au chapitre Bussho, dans la version Nishijima, il est le no 22. Et son interprétation en est un peu différente. Je signale d'ailleurs au passage que ce chapitre est l'un des plus fournis de tout le recueil. C'est dire si la thématique était importante pour Dôgen.

    Déjà, les notes de bas de page indiquent que le fonctionnaire Jiku était un 尚書 (shousho), c'est-à-dire un haut-fonctionnaire chargé de la promulgation des documents officiels. Chosa Keishin est un successeur de Nansen Fugan (le chat coupé en deux).

    Et le texte donne:
    "Lorsque le fonctionnaire dit: "Un ver de terre a été coupé en deux", en a-t-il conclu qu'avant d'avoir été coupé il ne faisait qu'un? Dans la vie quotidienne des patriarches bouddhistes, l'état n'est pas comme cela. Un ver de terre n'est pas un à l'origine, et, une fois coupé, il n'est pas deux. Nous devons nous efforcer d'apprendre en pratique le sens des mots un et deux. Il dit, "les deux parties ensemble bougent." A-t-il compris que les deux parties sont une unité avant d'être coupées, ou a-t-il compris que l'état ascendant de Bouddha est une unité? Peu importe que le fonctionnaire ait compris les mots "deux parties," nous ne devons pas rejeter les mots.

    [Je m'arrête là: si tu penses que déjà cela excite ta curiosité par rapport au reste du texte, je pourrai faire un effort. Mais il me semble que les différences sont déjà intéressantes.


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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Kaïkan le Mar 15 Mai 2012 - 22:28

    Yudo a écrit:[Je m'arrête là: si tu penses que déjà cela excite ta curiosité par rapport au reste du texte, je pourrai faire un effort. Mais il me semble que les différences sont déjà intéressantes.

    Non non ne t'arrête surtout pas; ce n'est pas pour rien, à mon avis, que ce ver coupé en deux apparait en final de Busshõ. Je trouve cette histoire profondément passionnante et je crois qu'elle répond à une question très profonde que chacun porte en soi...


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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 16 Mai 2012 - 9:22

    Voici le même passage tiré de la version Nishijima-Cross
    _______________________________________________________
    Dans l'ordre du maître Chosa Keishin* , le haut-fonctionnaire du gouvernement Jiku** demande : On coupe un ver de terre en deux et les deux morceaux bougent tous deux. Je me demande lequel des deux morceaux contient la nature-de-Bouddha ?
    [*Changsha Jingcen, ? -868, un des successeurs du maître Nansen Fugan]
    [**un étudiant laïc dans l'ordre du maître Chosa. Son titre尚書 (shousho) indique que c'était un mandarin chargé de la promulgation des documents officiels]


    Le maître dit: Ne vous faites pas d'illusions.

    Le fonctionnaire dit: Mais on ne peut pas nier que les deux morceaux bougent.

    Le maître dit: C'est juste que le vent et le feu ne sont pas encore dissipés.

    Or, quand le fonctionnaire dit "On coupe un ver de terre en deux", en a-t-il conclu qu'avant d'avoir été coupé il ne faisait qu'un? Dans la vie quotidienne des patriarches bouddhistes, l'état n'est pas comme cela. Un ver de terre n'est pas un à l'origine, et, une fois coupé, il n'est pas deux. Nous devons nous efforcer d'apprendre en pratique le sens des mots un et deux. Il dit, "les deux parties ensemble* bougent."
    [*倶 (GU, tomo[ni] signifie soit "les deux", soit "ensemble." Dans son commentaire, le maître se demande si le fonctionnaire comprend le caractère dans son second sens.]

    A-t-il compris que les deux parties sont une unité avant d'être coupées, ou a-t-il compris que l'état ascendant de Bouddha est une unité? Peu importe que le fonctionnaire ait compris les mots "deux parties," nous ne devons pas rejeter les mots. Serait-ce que deux parties qui ont été séparées sont intégrées dans une unité et que, par la suite, une unité existe ? En décrivant le mouvement, il dit "bougent ensemble." [Quoique] "l'équilibre le fasse bouger et la sagesse l'enlève"*, il se pourrait bien que tous deux soient mouvement.
    [*Le Sûtra du Nirvâna dit : "De même que, pour enlever un pieu fermement enfoncé, d'abord on le bouge avec les mains, ensuite il vient facilement, ainsi en va-t-il de l'équilibre et de la sagesse des bodhisattvas : d'abord [les bodhisattvas] font bouger [une inférence émotionnelle] grâce à l'état d'équilibre, ensuite ils l'enlèvent avec la sagesse."]

    "Je me demande dans quelle partie se trouve la nature-de-Bouddha ?" On pourrait l'exprimer ainsi : "La nature-de-Bouddha a été coupée en deux. Je me demande dans quelle partie se trouve le ver de terre ?" Nous devons clarifier cette expression de la vérité en détail. Est-ce que dire "Les deux parties bougent ensemble. Dans quelle partie se trouve la nature-de-Bouddha ?" signifie que si toutes deux bougent, elles sont inaptes en tant qu'emplacement pour la nature-de-Bouddha ? Est-ce que cela signifie que, si toutes deux bougent, quoique le mouvement se situe dans les deux, l'emplacement de la nature-de-Bouddha devrait être l'une ou l'autre des deux ? Le maître dit : "Ne vous faites pas d'illusions." Que veut-il dire, ici ? Il dit : "Ne vous faites pas d'illusions." Ceci étant, veut-il dire que lorsque les deux parties bougent, elles sont sans illusions, ou au delà de l'illusion ? Ou veut-il seulement dire que la nature-de-Bouddha est sans illusions ? Il nous faut aussi enquêter pour savoir s'il dit juste "Il n'y a pas d'illusions !" sans engager la discussion sur la nature-de-Bouddha et sans engager la discussion sur les deux parties. Est-ce que les mots "Qu'en est-il de leur mouvement ?" disent que, parce qu'ils bougent, on devrait étaler une couche supplémentaire de nature-de-Bouddha dessus ? Ou est-ce que ces mots affirment que, puisqu'elles bougent, elles sont au delà de la nature-de-Bouddha ? Dire "Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés" pourrait amener la nature-de-Bouddha à se manifester. Devons-nous les voir comme étant la nature-de-Bouddha ? Devons nous les voir comme le vent et le feu ? Nous ne devons pas dire que la nature-de-Bouddha et le-vent-et-le-feu apparaissent ensemble, et nous devons pas dire que lorsque l'un apparaît, l'autre n'apparaît pas. Nous ne devons pas dire que le vent et le feu ne sont autres que la nature-de-Bouddha. Par conséquent, Chosa ne dit pas "Un ver de terre possède la nature-de-Bouddha" et il ne dit pas "Un ver de terre n'a pas la nature-de-Bouddha." Il dit juste "Ne vous faites pas d'illusions" et dit "Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés." Pour sonder l'état vigoureux de la nature-de-Bouddha, il nous faut faire des paroles de Chosa deviennent la référence. Nous devons tranquillement considérer les paroles "Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés." Quelle sorte de vérité y a-t-il dans les mots "ne se sont pas encore dissipés" ? Dit-il "pas encore dissipés" pour exprimer que le vent et le feu se sont accumulés, mais que le temps n'est pas encore venu pour qu'ils se dispersent ? Cela se pourrait*.
    [*"Pas encore dissipés" est 未散 (MISAN). 未 (MI, ima[da] signifie litt. "pas encore," mais 未散 (MISAN) décrit l'état qui est réel à l'instant présent (sans relation avec le passé).]

    "Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés"
    est un bouddha en train de prêcher le Dharma, et le vent et le feu non dissipés sont le Dharma en train de prêcher le Bouddha. Par exemple, un son qui prêche le Dharma est l'instant qui vient d'arriver, et le prêche-du-Dharma en tant que son unique est l'instant arrivé – car le Dharma est un seul son, et un seul son est le Dharma. Qui plus est, penser que la nature-de-Bouddha n'existe que dans le temps de la vie, et qu'elle s'évanouira au moment de la mort, est extrêmement naïf et superficiel. Le temps de la vie est la nature-de-Bouddha en tant qu'existence et c'est la nature-de-Bouddha en tant qu'être sans. Le temps de mourir est la nature-de-Bouddha en tant qu'existence et c'est la nature-de-Bouddha en tant qu'être sans. Si nous sommes capables de discuter de la dissipation et de la non-dissipation du vent et du feu, cela pourrait être [discussion de] la dissipation et de la non-dissipation de la nature-de-Bouddha. Le temps de la dissipation peut être existence en tant que nature-de-Bouddha et peut être être sans en tant que nature-de-Bouddha. Le temps de la non-dissipation peut être existence en tant que nature-de-Bouddha et peut être être sans en tant que nature-de-Bouddha. Ceux qui sont fortement attachés à la vue contraire, que la nature-de-Bouddha pourrait exister ou pourrait ne pas exister selon le mouvement ou le non-mouvement, pourrait être ou pourrait ne pas être divine selon la conscience et la non-conscience, et pourrait être ou pourrait ne pas être la fonction naturelle dépendant de la connaissance et de la non-connaissance, sont des non-bouddhistes. Depuis le kalpa sans commencement, de nombreuses personnes stupides ont vu la conscience du divin comme étant la nature-de-Bouddha et comme état humain originel. On pourrait en mourir de rire ! Pour exprimer davantage la nature-de-Bouddha, quoiqu'elle n'ait aucun besoin d'être recouverte de boue et de croupir dans l'eau, elle est clôtures, murs, tuiles et galets. Lorsqu'on l'exprime dans l'état ascendant ultérieur, qu'est-ce au juste que la nature-de-Bouddha ? Avez-vous bien compris ? Trois têtes et huit bras !

    Shôbôgenzô Bussho

    Prêché à l'assemblée au temple Kannon-dôri-kosho-hôrin-ji dans la préfecture de Kyôto, le 14 du 10° mois lunaire de la seconde année de Ninji [1241].
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 16 Mai 2012 - 9:27

    Autant dire que ce n'est pas nécessairement d'une clarté limpide. Il faut l'aborder avec l'outillage fourni par maître Nishijima (ainsi que de nombreux autres maîtres, tout au long de l'histoire et sur tout le globe, comme je l'ai déjà fait remarquer pour Dante Alighieri).

    Il ne faut pas non plus se fier au fait que d'autres traductions semblent donner un texte plus lisible. Le texte de Nishijima-Cross suit d'extrêmement près le texte original, aux dires de ceux qui peuvent lire ce dernier. Mais s'il n'offre que peu d'interprétation, il est fidèle à ce qu'écrit Dôgen, et ce n'est pas parce que ce dernier était japonais qu'il est plus compréhensible en Japonais. Loin de là.

    Si l'on y regarde de plus près, dans un premier temps, on observera qu'il se livre à une véritable déconstruction des propositions habituelles.

    C'est là qu'il faut commencer. Je me demande s'il ne faudrait pas mettre les deux versions (celle proposée par Kaïkan et celle-ci) en parallèle, déjà pour commencer, et tenter d'élucider le tout.
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Kaïkan le Mer 16 Mai 2012 - 22:52


    Bonsoir,

    Par exemple ces deux passages se complètent très bien, en parallèle la compréhension est à mon avis améliorée...


    Yudo a écrit:"Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés" est un bouddha en train de prêcher le Dharma, et le vent et le feu non dissipés sont le Dharma en train de prêcher le Bouddha.
    Par exemple, un son qui prêche le Dharma est l'instant qui vient d'arriver, et le prêche-du-Dharma en tant que son unique est l'instant arrivé – car le Dharma est un seul son, et un seul son est le Dharma.
    Kaïkan a écrit:"Les quatre éléments ne sont pas encore séparés " sont un cas (un exemple) de Bouddha enseignant la Loi. Les mots "ne sont pas encore séparés dans les quatre éléments", d'un autre côté, sont le cas de la loi enseignant le Bouddha.
    Dit d'une façon différente, le temps est venu pour le Bouddha d'exposer la Loi avec un mot (un son). La Loi et un son, sont en fait, la même chose ; car c'est la Loi d'un son.



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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 23 Mai 2012 - 20:21

    Quelqu'un a protesté, il y a peu, du fait que la méthode d'interprétation de maître Nishijima consistait à tout ramener au subjectif et à l'objectif.

    Si c'était le cas, ce serait du dualisme pur et simple. Je tiens à rappeler que la méthode quadripartite est extrêmement ancienne, qu'on la retrouve épisodiquement chez divers maîtres bouddhistes, et, ce qui est plus gênant pour ses détracteurs, même dans la scholastique européenne médiévale (cf Dante Alighieri), ce qui devrait être un indice de son intérêt.

    Il ne s'agit pas de se limiter, dans les commentaires de maître Nishijima, à l'aspect subjectif versus l'aspect objectif ou vice versa. Il s'agit de comprendre que nous avons tendance à limiter nos perceptions à ces deux éléments, mais qu'il y en a un troisième, l'action (dit aussi kinesthétique) qui est au carrefour des deux précédents, qui en est, en quelque sorte, l'interface. Car l'idée, l'intellect, sans la matière, et la matière sans les idées, c'est comme la métaphore de l'ange et de la bête. La bête peut et ne sait pas, l'ange sait et ne peut pas. L'action juste ne peut avoir lieu que lorsque l'ange et la bête travaillent de concert.

    Et ces trois visions restent en elles-mêmes insuffisantes. Le monde réel est trop complexe pour être réduit aux mots, et c'est là qu'intervient la puissance poétique, le quatrième lemme.

    Vouloir réduire les kôans à un simple jeu (dont, par ailleurs, il semble bien que les dés soient pipés: il existerait un manuel des réponses à donner!) me paraît bien plus réducteur que de tenter de se servir de l'intellect pour le défaire. Il me paraît évident que la pratique de zazen reste essentielle pour arriver à bien intégrer ces données. Mais je reste d'accord avec mon maître pour penser que le temps de zazen n'est pas celui de la méditation sur un thème, quel qu'il soit.
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par lausm le Jeu 24 Mai 2012 - 12:58

    Je suis à la fois d'accord et à la fois pas!!

    Je pense qu'il y a un cinquième lemme, et que celui-ci est le silence, la non-action, l'immobilité non figée. En gros celui de zazen!
    Le temps de zazen n'est pas la méditation sur un thème, mais n'est pas non plus la non-méditation sur un thème. Et je crois que c'est le point d'achoppement et de non-compréhension de beaucoup.
    Car c'est une compréhension qui n'en est pas une au sens commun : un éclaircissement intellectuel, une pensée claire de quelque chose.
    C'est une compréhension globale et subite du monde et des phénomènes particuliers, du tout et de ses parties.
    Mais effectivement, le zen, s'il rejette l'exclusivité de l'intellect, qui est un réflexe humain habituel d'un mode dualiste de relation au monde, ne rejette pas l'intellect.
    Il le transcende, et je pense que l'ancrage dans une pratique corporelle qui ramène à une sensation physique du monde, est la clé de cela.
    Pendant zazen on ne cherche pas à résoudre le koan, ni à le non résoudre...en fait ça travaille tout seul.
    Sans intention concernant le sujet, mais pas sans intention concernant le fait de développer sa conscience...ce qui revient à la fin à développer sa capacité à résoudre le problème.
    C'est comme en musique : on fait des gammes, des exercices purement techniques, et parfois alors on se rend compte qu'on arrive à passer un morceau qu'on ne pouvait faire avant. Fallait juste prendre de la distance et travailler autrement la question.
    Concernant les traductions, je vois avec Tokuda, que déjà il y a les subtilités de langage japonaises (j'"invite d'ailleurs qui veut à lire ses enseignements sur le net, mais je ne sais plus où).
    Mais aussi les subtilités liées à l'anglais dans la traduction. Par chance, celui qui seconde Tokuda est un pro de la question...et ce point joue aussi dans la présentation claire du cas.
    En tous cas Tokuda utilise la traduction de Nishijima-Cross. Qui est la référence mondiale actuelle.
    Peut-être concurrencé juste par Okumura-Leighton.
    Les autres traductions, sont souvent trop justes et flouées par un manque d'expérience réelle de la pratique, et d'une connaissance de fond de tout le signifiant évoqué par Dogen. Où un mot, une phrase, contiennent souvent des siècles de dharma indien et chinois.
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 24 Mai 2012 - 13:03

    lausm a écrit:Je suis à la fois d'accord et à la fois pas!!

    Je pense qu'il y a un cinquième lemme, et que celui-ci est le silence, la non-action, l'immobilité non figée. En gros celui de zazen!
    Le temps de zazen n'est pas la méditation sur un thème, mais n'est pas non plus la non-méditation sur un thème. Et je crois que c'est le point d'achoppement et de non-compréhension de beaucoup.
    Car c'est une compréhension qui n'en est pas une au sens commun : un éclaircissement intellectuel, une pensée claire de quelque chose.
    C'est une compréhension globale et subite du monde et des phénomènes particuliers, du tout et de ses parties.
    Mais effectivement, le zen, s'il rejette l'exclusivité de l'intellect, qui est un réflexe humain habituel d'un mode dualiste de relation au monde, ne rejette pas l'intellect.
    Il le transcende, et je pense que l'ancrage dans une pratique corporelle qui ramène à une sensation physique du monde, est la clé de cela.
    Pendant zazen on ne cherche pas à résoudre le koan, ni à le non résoudre...en fait ça travaille tout seul.
    Sans intention concernant le sujet, mais pas sans intention concernant le fait de développer sa conscience...ce qui revient à la fin à développer sa capacité à résoudre le problème.
    C'est comme en musique : on fait des gammes, des exercices purement techniques, et parfois alors on se rend compte qu'on arrive à passer un morceau qu'on ne pouvait faire avant. Fallait juste prendre de la distance et travailler autrement la question.
    Concernant les traductions, je vois avec Tokuda, que déjà il y a les subtilités de langage japonaises (j'"invite d'ailleurs qui veut à lire ses enseignements sur le net, mais je ne sais plus où).
    Mais aussi les subtilités liées à l'anglais dans la traduction. Par chance, celui qui seconde Tokuda est un pro de la question...et ce point joue aussi dans la présentation claire du cas.
    En tous cas Tokuda utilise la traduction de Nishijima-Cross. Qui est la référence mondiale actuelle.
    Peut-être concurrencé juste par Okumura-Leighton.
    Les autres traductions, sont souvent trop justes et flouées par un manque d'expérience réelle de la pratique, et d'une connaissance de fond de tout le signifiant évoqué par Dogen. Où un mot, une phrase, contiennent souvent des siècles de dharma indien et chinois.

    Je trouve que ce que tu écris ici est juste, mais je ne vois pas la nécessité d'un cinquième lemme, précisément à cause des arguments que tu évoques. Zazen n'est ni le moment de la méditation sur un thème, ni celui de la non-méditation sur un thème.

    Je rappelle que les quatre termes sont : intellectuel/subjectif; matériel/objectif; dans l'action; et la réalité elle-même, ineffable (c'est-à-dire, inracontable, indicible).

    Que Okumura donne une traduction intéressante n'est pas un miracle, il utilise le même procédé quadripartite.

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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par fonzie le Jeu 24 Mai 2012 - 13:06

    Bonjour,

    Si je comprends bien le Temple de Kõshõji, c'est le même que le temple Kannon-dôri-kosho-hôrin-ji.

    En tout cas, le "fonctionnaire" aussi "haut" soit-il, en plus, sûrement payé avec les impôts du peuple, pour passer son temps à couper un ver de terre en deux, ça le grandit pas !
    Moi, quand j'étais petite, avec mon frère, on s'amusait avec des fourmis et quand j'y pense, on était très bêtes.

    En fait c'est pas si important de savoir combien, Avalokiteshvara a de bras.
    C'est un peu comme ce montage où c'est les sons d'un film sur les images d'un autre film.
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par lausm le Jeu 24 Mai 2012 - 14:31

    Justement, un cinquième lemme est nécessaire parce que justement il ne l'est pas.
    Ce serait tellement dommage de se priver de jouer avec les mots, surtout pour exprimer ce qui est de l'ordre du silence!
    Je pense que l'expression véritable est au-delà elle-même d'un procédé, aussi juste soit-il.
    Je n'en nie pas la validité.
    Je dis juste que lier l'expression authentique à son usage, est le risque de figer l'expression du réel.
    Or je pense que le zen a toujours eu la caractéristique d'aller au coeur de la déconstruction de tout ça, du langage, de la vision, pour justement voir qu'on voit au-delà de voir, on entend au-delà d'entendre, que la nature de Bouddha est au-delà de la nature de Bouddha, mais que tout ça n'est pas une réalité qui ne s'exprime par une clôture, des galets, un mur, des petites tuiles. Ici je suis entouré de nature de bouddha (sans galets, mais avec des pierres!).
    D'ailleurs, je vais aller jardiner, ça aide à la compréhension de tout ça!
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 24 Mai 2012 - 15:11

    Le grand maître Ungan Muju* demande au grand maître Shu-itsu du mont Dogo, "Que fait le Bodhisattva de la Grande Compassion** quand il utilise ses yeux et ses mains en abondance sans limite?"*
    Dogo répond: "C'est comme quelqu'un dans la nuit qui allonge la main pour ajuster son oreiller".
    Ungan dit: "Je comprends, je comprends".
    Dogo dit: "Comment comprenez-vous?"
    Ungan dit: "Le corps tout entier* est mains et yeux."
    Dogo dit: "Vous parlez bien. En même temps, votre expression de la vérité n'atteint qu'un quatre-vingts ou un quatre-vingt-dix pour cent de la réalisation."
    Ungan dit: "Je suis juste comme ça. Et vous, mon frère, qu'en dites-vous?"
    Dogo dit: "Le corps pleinement réalisé* est mains et yeux."*

    _________________________
    * Le maître de Dongshan Liangjie (Tozan Ryokai) le fondateur de la lignée Soto. Dogo est un de ses condisciples.
    ** Notre-Dame (qui est à l'écoute) des Sons du Monde. Kannon.
    *** On dit de Notre-Dame des Sons qu'elle possède d'innombrables yeux et mains pour tout voir et agir partout.
    **** 徧身 (HENSHIN).
    ***** 徧身 (HENSHIN) et 通身 (TSUSHIN) signifient tous deux "le corps tout entier", mais 徧 (HEN), litt. "partout", est plus général et n'est pas aussi dynamique que 通 (TSU) qui décrit le fait d'être totalement imprégné de quelque chose.
    ****** Shinji Shobogenzo, deuxième partie, no 5 ainsi que Hekigan-roku (Recueil de la Falaise Verte), no. 89.

    ______________________
    Commentaire de maître Brad Warner

    Ce n'est pas aussi délirant que cela le paraît. Quand on allonge la main pour redresser son oreiller dans la nuit, l'action est totalement inconsciente. On souffre d'un torticolis et on fait spontanément ce qu'il faut pour soulager cette souffrance. Oublions la façon dont on conçoit généralement ces "on" comme étant la même personne. Ne considérons que l'action elle-même. Elle est totalement spontanée. Il n'y a pas de réflexion là-dedans. Il y a un truc à faire et on le fait. Quand c'est fini, on ne s'en souvient même plus. Il n'y a pas de distribution de médailles, le maître ne vous donne pas de petites tapes dans le dos, il n'y a pas de parades à confetti. En fait, il n'existe aucune preuve de ce que cela se soit jamais produit. C'est ainsi que fonctionne toute action réellement compatissante.

    C'est sacrément difficile de pratiquer ce genre de compassion. Mais je vais vous donner un petit encouragement. Peu importe à quel point votre acte reste inconnu, l'Univers s'en rend toujours compte. Et il a une mémoire d'éléphant.

    Ce dont il s'agit ici est de ce que l'on appelle prajñâ, la sagess intuitive. Il s'agit d'une sagess qui ne se limite pas aux choses que ce morceau de matière grise qu'on se trimballe puisse comprendre. C'est une sorte de sagesse qui imprègne le corps tout entier et, par extension, l'Univers tout entier. C'est pour cela que le second maître Zen insiste sur le "corps pleinement réalisé." Il indique que notre corps -- celui qui rote et pète et démange dans des endroits innommables -- comprend, et est compris dans, l'Univers tout entier. La compassion est une action réelle fondée sur ce type de sagess intuitive.
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Fred le Jeu 24 Mai 2012 - 18:13

    Lausm :
    Justement, un cinquième lemme est nécessaire parce que justement il ne l'est pas.

    Si c'est pour échapper au di-lemme, en effet, pourquoi pas. étoile
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Kaïkan le Jeu 24 Mai 2012 - 18:21


    Bonjour,

    En fait lausm a parfaitement raison. Il y a une cinquième dimension... Very Happy

    En occident nous avons longuement utilisé le système à trois dimensions :

    thèse, antithèse, synthèse



    Construction du plan dialectique.

    Le plan dialectique est une structure dialectique qui permet d'analyser un sujet d'opinion. Basé sur la construction thèse-antithèse-synthèse, il est souvent résumé par cet énoncé : je suppose (hypothèse), je pose (thèse), j'oppose (antithèse), je compose (synthèse). — (Wikipédia)
    Affirmation, négation, conciliation, — thèse, antithèse, synthèse, — voilà la succession des phases à travers lesquelles l'idée se réalise en se transformant. — (Revue des deux mondes, Hegel et l’hégélianisme, 1861)

    Construction du plan d’une dissertation.
    Une bonne dissertation doit prendre position et étayer la thèse soutenue. Un plan thèse antithèse synthèse n'aboutit pas à cela mais laisse une réponse mitigée "oui/non/peut-être" insuffisante dans l'enseignement d'aujourd'hui. — (Wikipédia)
    Le zen, depuis Sozan et Tozan est devenu le zen Sôtõ. C'est à cette époque que le système des go-i et des cinq degrés de l'illumination est apparu :
    http://www.zenblog.org/2008/10/tozan-le-paysan.html
    http://www.portedumoinezen.com/page4.html
    http://sped2work.tripod.com/five_degrees.html
    Traduction google du lien précédent (approximatif mais très amusant... Laughing )

    Pour les cinq go-i commentés par M° Deshimaru : Voir ICI




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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Kaïkan le Sam 26 Mai 2012 - 20:39

    Brad Warner a écrit:Ce dont il s'agit ici est de ce que l'on appelle prajñâ, la sagess intuitive. Il s'agit d'une sagess qui ne se limite pas aux choses que ce morceau de matière grise qu'on se trimballe puisse comprendre. C'est une sorte de sagesse qui imprègne le corps tout entier et, par extension, l'Univers tout entier. C'est pour cela que le second maître Zen insiste sur le "corps pleinement réalisé." Il indique que notre corps -- celui qui rote et pète et démange dans des endroits innommables -- comprend, et est compris dans, l'Univers tout entier. La compassion est une action réelle fondée sur ce type de sagesse intuitive.

    Le plus étrange pour le pratiquant sincère du zen sôtõ, est qu'il doit intégrer dans sa compréhension que notre corps ("-- celui qui rote et pète et démange dans des endroits innommables --" ) est le corps du dharma... Very Happy


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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par tangolinos le Sam 26 Mai 2012 - 21:45

    Kaïkan a écrit:
    Le plus étrange pour le pratiquant sincère du zen sôtõ, est qu'il doit intégrer dans sa compréhension que notre corps ("-- celui qui rote et pète et démange dans des endroits innommables --" ) est le corps du dharma... Very Happy
    Oui Kaîkan, c'est en cela que j' apprécie le Maître dont tu as retranscrit la citation.
    Il y a bien une contradiction extrême entre notre condition physique et spirituelle. Et ce grand maître innommable ne cesse de nous indiquer de descendre de notre altitude illusoire pour retrouver la source que nous essayons de fuir.
    Il y a dans l' éveil cette fusion entre toutes les contradictions, et le doigt pointé vers le haut ou le bas ne montre que la direction pour atteindre cette fusion.

    Merci, Kaïkan d'avoir relevé ce que ce grand maître innommable a prononcé et qui ordinairement est imprononçable. albino
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Sam 2 Juin 2012 - 9:19

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    En fait lausm a parfaitement raison. Il y a une cinquième dimension... Very Happy


    Bon, il est possible que je me trompe et que je sois ici trop fidèle à l'enseignement de mon maître, mais je pense que les "trois philosophies et une réalité" (quadripartite) et les Cinq Rangs de Dongshan soient deux modes différents de voir les choses. De même que la géométrie euclidienne ne s'accorde ni avec la riemanienne ni avec la lobachevskienne (dans l'une de ces dernières, il peut y avoir plusieurs parallèles qui passent par un point donné, et dans l'autre qu'aucune parallèle n'y passe, si bien me souviens-je).

    Je vais donc poster les cinq rangs, l'un après l'autre, que nous pourrons commenter, l'un après l'autre, et après, nous verrons.
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par fonzie le Sam 2 Juin 2012 - 10:14

    Bonjour,

    Bon ! moi, j'ai compté les chapitres des livres, les cercles des chapitres etc. nous avons 3 livres et 100 chapitres dans la Divine Comédie du poète. L'architecte s'est inspiré de la Divine Comédie de Dante pour le décor
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Palacio_Barolo
    Voyons maintenant le géomètre ! On va bien finir par voir l'architecte Suspect

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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par tangolinos le Sam 2 Juin 2012 - 10:24

    Bonjour Yudo
    Je dirais que la Vraie Réalité est Une immuable insaisissable et donc indescriptible et que ce sont nos interprétations qui sont sujettes à critiques.
    Nos tentatives d' en établir la description, ne peuvent être que maladroites... Au mieux pourra-t-on en suggérer le sens du cheminement pour l'atteindre.

    Pour reprendre l'exemple de la géométrie, les différentes écoles en présentent une vision quelque peu singulière, en s'appuyant sur des postulats non démontrés qui reflètent bien l'idéalisme de leurs concepteurs.
    Par exemple le concept de la ligne droite n'est pas démontré puisqu'elle n'a jamais été observée.
    Comme dirait ton maître, le géomètre idéalise en postulant l'existence de la ligne droite, puis dans la confrontation avec la réalité matérielle il agit dans le sens de trouver les formules qui justifieraient l'existence de cette ligne droite. Et curieusement les raisonnements des uns et des autres génèrent des formes différentes. En fait, chacune essaie de décrire la réalité de la manière la plus juste, mais aucune n'y parvient réellement.
    On peut remarquer que même si aucune description de la réelle géométrie n'est possible, ces différentes tentatives nous en suggèrent la perfection.

    Aussi, même s'il y a friction entre les théories des uns ou des autres, c'est encore et toujours au-delà qu'il faut porter notre attention.
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    Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par TARA le Sam 2 Juin 2012 - 20:32

    Bonsoir à tous et toutes
    Par 2 points il ne passe qu'une seule droite mais lorsque vous marquez un 3ème point la droite ne passe toujours que par 2 points, le 3ème étant toujours en dehors de la ligne droite et vous avez remarquez qu'une règle n'a pas la même dimension qu'une autre règle même si toutes 2 mesurent soit disant 50 cm.

    VUE DE L'ESPRIT! affraid

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 22:06