réincarnation et renaissance

par spartacus Ven 4 Nov 2011 - 9:42

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Message n°51

Re: réincarnation et renaissance

par spartacus Ven 4 Nov 2011 - 9:42

Tiens ! Tiens, tiens !.... Comme c'est curieux !

Il y a quelques jours, j'ai lu :
« Le Victorieux a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables.

Et aujourd'hui, je lis :
Cette logique de réfutation, qui permet de contredire toute attitude intellectuelle réifiant les phénomènes et les personnes, se comprend comme conséquence ultime et «implacable» de la vacuité

Par ailleurs, cette citation :
« Si j'avais une thèse, je serais en faute. Mais je n'ai aucune thèse. C'est pourquoi il n'est point de faute pour moi. »

Tout cela me semble bien être une thèse ou un ensemble de thèses. Alors Vacuité or not Vacuité ? Ou alors vacuité et vacuité ? Ou alors ni vacuité ni vacuité ? …..

Dans la mesure où nous sommes toujours sur un même sujet de discussion, à savoir : Réincarnation-Renaissance, je vous propose

….Ce n'est rien qu'un artifice de l'esprit
…......Cette naissance dans un illusoire devenir
…............Dans un monde de bonnes et mauvaises actions
…...................Avec une bonne ou mauvaise renaissance future.
NAGARJUNA – Hommage à Manjusrikumarabhuta – verset 18

Mais ! J'y pense. Voilà encore une autre thèse qui contredit la première énoncée et même le Bienheureux.
Aie ya yai ! Quel pataquès le bouddhisme....

par Fa Ven 4 Nov 2011 - 9:57

Fa

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Message n°52

Re: réincarnation et renaissance

par Fa Ven 4 Nov 2011 - 9:57

Bonjour,

Excellentes remarques Spartacus,
Vacuité comme moyen habile oui,
Mais la vacuité est vide d'elle-même. (Vacuité de la vacuité) drunken

Fa

par tangolinos Ven 4 Nov 2011 - 10:56

tangolinos

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Message n°53

Re: réincarnation et renaissance

par tangolinos Ven 4 Nov 2011 - 10:56

Bonjour à tous...

spartacus a écrit:Aie ya yai ! Quel pataquès le bouddhisme....

La plus juste expression serait de ne rien dire.
Or pour dire ce rien, on a rempli des bibliothèques.
Et comme l'excès d'informations tue l'information, on peut dire que rien n'est dit.

Ainsi au final de sa quête boulimique, le pèlerin finira par trouver ou retrouver sa vacuité d'origine.

Kaïkan a écrit:C'est pourquoi la plupart des interprètes de Nāgārjuna considèrent que l'école du milieu ne défend aucune vue, aucune thèse, aucun système, ou qu'elle se contente d'utiliser cette dialectique négative pour réfuter vues et systèmes.

Bonjour Kaïkan...
certes il me semble juste de réfuter vues et systèmes... mais cette vision pourrait devenir un système, si nous l'appliquions à la lettre.

Il me semble plus juste d'accepter que toutes ces visions cohabitent, et que chacune puisse être un reflet particulier, qui peut nous apporter une indication pour notre propre cheminement.

par **Kaïkan** Ven 4 Nov 2011 - 11:04

Kaïkan

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Message n°54

Re: réincarnation et renaissance

par Kaïkan Ven 4 Nov 2011 - 11:04

Bonjour,

Effectivement toutes les tentatives "Pour écarter les vaines discussions" n'ont eu qu'un effet ponctuel et uniquement sur les pratiquants intuitifs et avancés de l'époque de Nāgārjuna.

Nāgārjuna est un moine, philosophe et écrivain bouddhiste indien (IIe - IIIe siècle), originaire de la région correspondant à l'Andhra Pradesh actuel.

Nagarjuna est un des grands philosophes et métaphysicien du bouddhisme Mahāyāna et le fondateur de l'école madhyamika. Il est également compté parmi les quatre-vingt-quatre mahassidhas, les « grands magiciens » du bouddhisme tantrique tibétain, la tradition du bouddhisme Shingon le classe comme son troisième patriarche - il aurait reçu directement l'enseignement ésotérique de Vajrasattva, le Zen le considère comme étant son quatorzième patriarche. Il est considéré aussi comme le point d'origine, voire le fondateur de l'école Tiantai en Chine.

L'ouvrage le plus célèbre de Nāgārjuna est le Prajñānāma mūla madhyamaka kārikā , « Les stances-racine de la voie du milieu ». Ce livre est aussi connu sous le nom plus simple de Madhyamaka shastra, le « Traité du Milieu ». Un grand nombre de textes lui sont attribués.

Il faut surtout noter son apport essentiel à la logique, par l'usage systématique qu'il fit du tétralemme, sa réfutation de la logique indienne, en particulier des thèses du Nyâya sûtra le conduisit à utiliser trois types de réfutation : l'impossibilité logique (na yujyate), l'impossibilité réelle (nopapadyate), le constat d'inexistence (na vidyate).

De nos jours quels que soient les moyens habiles employés il n'y a que peu de résultats à en attendre.
On fait semblant de sortir par la porte pour se réintroduire par la fenêtre... Laughing

Il s'agit en fait d'une réclamation du mental qui veut tourner sans cesse comme un petit animal dans un tourniquet... réincarnation et renaissance - Page 3 Icon_mouse

Quand il s'agit de zazen il faut aller au-delà de toute discrimination pour atteindre zanmaï (samãdhi), ce qui explique les efforts de Nāgārjuna et des autres maîtres.
La plupart des maîtres zen on refusé d'aborder le problème de la réincarnation si ce n'est sous l'aspect de la transmigration d'instant en instant de l'esprit qui ne s'est pas affranchi de ses attachements (vérité-illusion; tort-raison).

Sur le forum, bien sûr, ceux qui ont un intellect très actif peuvent communiquer leurs doutes, leurs expériences et leurs découvertes ce qui est enrichissant pour tous... Very Happy

réincarnation et renaissance - Page 3 J0335518

tangolinos a écrit:Bonjour Kaïkan...
certes il me semble juste de réfuter vues et systèmes... mais cette vision pourrait devenir un système, si nous l'appliquions à la lettre.

Il me semble plus juste d'accepter que toutes ces visions cohabitent, et que chacune puisse être un reflet particulier, qui peut nous apporter une indication pour notre propre cheminement.

Entièrement d'accord... réincarnation et renaissance - Page 3 034

PS Au sujet du tétralemme voir messages 54-55-56 de Yudo : https://zen-et-nous.1fr1.net/t95p45-c-est-koi-le-zen

par tangolinos Ven 4 Nov 2011 - 12:13

tangolinos

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Message n°55

Re: réincarnation et renaissance

par tangolinos Ven 4 Nov 2011 - 12:13

Kaïkan,
Merci pour tes précisions

Kaïkan a écrit:
Effectivement toutes les tentatives "Pour écarter les vaines discussions" n'ont eu qu'un effet ponctuel et uniquement sur les pratiquants intuitifs et avancés de l'époque de Nāgārjuna.

Les grands maîtres, originaires de nombreuses doctrines, ont évité l'écriture pour privilégier l'enseignement oral... en effet, ce qui est dit est la résultante d' une situation particulière, qu'il s'agit de bien connaître pour comprendre le sens.
Ainsi on peut comprendre que Nāgārjuna, dans une situation particulière, ait voulu réfuter tous systèmes, pour inviter ses auditeurs à sauter dans le vide.

De nos jours quels que soient les moyens habiles employés il n'y a que peu de résultats à en attendre.

Le fruit tombe quand il est mûr.
Il serait maladroit de vouloir précipiter sa maturité.
"Ni vouloir, ni ne pas vouloir", me semble la juste attitude à maintenir.

PS Au sujet du tétralemme voir messages 54-55-56 de Yudo :[/color] https://zen-et-nous.1fr1.net/t95p45-c-est-koi-le-zen

P'tain, ça doit être une sacrée tronche, ce Yudo Very Happy

Comment a-t-il pu se remplir autant la tête, pour nous dire qu'il n' y a rien à dire ? scratch

Il me fait penser à un innocent aux mains pleines. alien

par spartacus Lun 7 Nov 2011 - 22:55

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Message n°56

Re: réincarnation et renaissance

par spartacus Lun 7 Nov 2011 - 22:55

L'équanimité chère au bouddhisme pourrait laisser penser que tout est égal. Il n'en est rien puisqu'elle n'est pas une caractéristique des évènements mais une attitude face à eux que nous développons ou pas. Cependant la phrase suivante : « ... Il me semble plus juste d'accepter que toutes ces visions cohabitent, et que chacune puisse être un reflet particulier, qui peut nous apporter une indication pour notre propre cheminement.... » pourrait laisser penser qu'il est vain de chercher une différenciation entre elles.

Que chaque point de vue, dès l'instant où il est respectueux de la personne humaine, puisse s'exprimer en toute liberté et sérénité me semble une évidence, ce qui ne veut aucunement dire qu'il a le même niveau de pertinence qu'un point de vue voisin en fonction du but qu'ils prétendent soutenir tous deux.

En effet, la philosophie bouddhiste a ceci de remarquable qu'elle ne se justifie pas par une hypothétique transcendance mais par une pratique et une démonstration rigoureuse à partir de l'énoncé des 4 Nobles Vérités. A partir de cette constatation, bon gré mal gré, va s'établir, pour chacun d'entre nous, une échelle de valeur que l'on peut reconnaître valide par esprit compassionnel mais qu'une attitude critique va relativiser en fonction des énoncés sur lesquels elle se fonde... et de nos préférences.

Si l'on prend une comparaison médicale entre les médecines dites « naturelles », la médecine Ayurvédique, la/les médecines africaines, la médecine chinoise et la médecine moderne ( !!!) l'expérience établit une gradation d'efficacité et de pertinence. De la même manière il est possible et sans doute souhaitable de reconnaitre une différence de même ordre entre le Hinayana et le Mahayana, entre le bouddhisme de la Terre Pure et sa récitation d'une seule et unique formule (Nenbutsu) d'avec le zen de Lin t'si, de Huang-Po et Dogen et le bouddhisme tibétain avec ses multiples écoles sans pour autant que chacune d'entre elle se sente dénigrer ou mépriser.

Pour revenir au sujet qui nous intéresse – Renaissance – lorsque je lis dans la Déclaration du 24 Septembre de sa Sainteté le Dalai Lama faite à Dharamsala qu'un des procédés de reconnaissance des Dalai et Panchems Lama consiste en l'utilisation de l'Urne d'Or, je n'en crois pas mes yeux.

" ... Le système de l’Urne d’or n’a été véritablement utilisé dans les cas des XIème et XIIème Dalaï-Lamas. Mais le XIIème Dalaï-Lama avait déjà été reconnu avant que cette procédure fût employée. Un seul Dalaï-Lama a donc été reconnu par le recours à cette méthode. De la même manière, aucun Panchen-Lama n’a été reconnu à l’aide de cette pratique, à l’exception des VIIIème et IXème Panchen-Lamas. Ce système a été imposé par les Mandchous, mais les Tibétains n’y accordaient pas de foi car il était dénué de qualité spirituelle. Toutefois, s’il devait être utilisé honnêtement, il semble que nous pourrions le considérer comme similaire aux autres procédés de divination où l’on emploie les boulettes de tsampa (zen tak)..."

L'acceptation d'une telle procédure est pour le moins surprenant et s'en remettre à un tirage au sort pour désigner/ou reconnaître une transmigration/renaissance/réincarnation est en soi un aveu d'impuissance et un manque de profondeur philosophique auquel, semble t-il, un nombre croissant d'individus adhère. C'est, je l'ai déjà dit, leur droit le plus strict tout comme le mien est d'en dire l'inanité avec le secret espoir que nos discussions ouvre peu à peu à d'avantage de compréhension des liens fantasmés ainsi créés.

Par contre cette phrase de Kaikan, au détour d'une de ses interventions me semble prometteuse.

« ...La plupart des maîtres zen ont refusé d'aborder le problème de la réincarnation si ce n'est sous l'aspect de la transmigration d'instant en instant de l'esprit qui ne s'est pas affranchi de ses attachements (vérité-illusion; tort-raison)... »

« d'instant en instant » voilà le maitre-mot; mais pourquoi seulement pour «...l'esprit qui ne s'est pas affranchi de ses attachements (vérité-illusion ; tort-raison)... » ??

par **Kaïkan** Mar 8 Nov 2011 - 12:57

Kaïkan

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Message n°57

Re: réincarnation et renaissance

par Kaïkan Mar 8 Nov 2011 - 12:57

spartackyam a écrit:mais pourquoi seulement pour «...l'esprit qui ne s'est pas affranchi de ses attachements (vérité-illusion ; tort-raison)... » ??

Phrase entière de Kaïkan : La plupart des maîtres zen on refusé d'aborder le problème de la réincarnation si ce n'est sous l'aspect de la transmigration d'instant en instant de l'esprit qui ne s'est pas affranchi de ses attachements (vérité-illusion; tort-raison).

Lorsque l'esprit est affranchi (émancipé) du dualisme (dichotomie), il ne transmigre plus.

"Pour mémoire":

535 avant JC
Vers 29 ans, Siddhartha s’enfuit de son palais, abandonnant richesses, et privilèges. Il échangea ses habits de prince contre des guenilles, et se mît à errer sur les routes du monde, seul et sans aide, pour trouver la réponse au problème de la souffrance, c’est à dire à l’époque sortir du cycle des renaissances, puisque naître voulait dire souffrir, vieillir, et mourir.

De 536 à 532 avant JC
il étudia d’abord avec Arada Kalapa, un des plus grands yogis de cette époque. Arada lui enseigna des méthodes de profonde méditation qui mènent à de profonds états de transe (dhyana). Siddhartha fut un étudiant modèle et Arada lui proposa d’être enseignant comme lui, mais Siddhartha refusa. Cet enseignement n’apportait pas la libération totale de la souffrance, mais seulement la possibilité de séjourner sur le Plan du Vide.(inexistence substantielle de toute chose) Il alla donc voir un autre enseignant très réputé, le yogi Udraka Ramaputra, et il assimila et pratiqua avec autant de volonté ses enseignements. Il en vint au mêmes conclusions avec dans ce cas la possibilité d’aller sur le Plan de la Perception et de la Non Perception.

À partir de là il en déduit 2 point importants de réalisation :

(pratique de Samatha (Pāli), śamatha (Sanskrit ; orthographié parfois : shamatha)

Gautama quitta Udraka et chercha son chemin.

Il pratiqua l’ascétisme à l’extrême (vivant dans des cimetières, dormant sur des lits d’épines, brûlant à midi et gelant à minuit, poussant le jeûne et éprouvant son corps aux limites maxima) dans l’espoir de chasser la racine de tout désir. Il y mît tout son cœur et cela attira 5 compagnons yogis admiratifs. Mortellement faible et émacié, il réalisa qu’il ne trouvait pas ce qu’il cherchait et qu’il allait mourir s’il continuait ainsi. Il abandonna les austérités, mangea et bu un petit peu. Les yogis ne comprenant pas ce qu’ils prenaient pour une démission, en furent dégoûtés et l’abandonnèrent.

Seul, Gautama appelé maintenant Shâkyamuni, s’assit vers l’est sur une jonchée d’herbe Kusha, près de l’arbre du chevrier (l’arbre de la Bodhi) à Bodhgaya. Sa quête spirituelle atteignit alors son apogée. Beaucoup de matière subconsciente et refoulée remonta à la surface consciente : les peurs sombres et anciennes, les fantasmes érotiques, les impulsions narcissiques, des fragments de souvenirs…mais rien de cela ne le déconcentra, il observa en toute attention méditative ce film mental, et fut capable d’en neutraliser les effets puissamment attirants, son contenu ne fit que passer.

Intensifiant la concentration, son esprit devint aussi calme, brillant et réfléchissant qu’un miroir, il fut alors capable d’avoir une vue intérieure claire et limpide sur les mécanismes de base qui créent et entretiennent Samsara, la roue des existences. Il revécut ses innombrables naissances, vies et morts, en différents âges du monde (âges d’expansion et de concentration). Il vit et comprit comment les êtres circulaient dans le cycle de renaissances, et que cela dépendait principalement de la qualité morale de leurs actes (Karma), et des causes telles que l’ignorance, le désir sensuel, la haine, et autres. Alors il se libéra, et finalement il observa les 12 liens de la chaîne des dépendances. Cette chaîne décrit comment l’on passe de la naissance à la mort, puis à une renaissance en passant par des états prédéfinis, comment la roue de la vie tourne, et comment l’arrêter.

Il fut confronté ensuite à l’image de sa personne en tant qu’être individuel, en tant que Siddhartha Gautama avec un nom, une histoire, un rôle social, des souvenirs, des relations sociales etc. Dans sa vraie nature la réalité est toute différente, il n’y avait pas de Siddhartha Gautama, mais un vrai Soi vaste, ouvert et inconditionné. Cette énorme charge qu’est la personnalité s’étant évanouie, il fut enfin libre, car en fait c’était la personne Siddhartha Gautama qui était prisonnière du cycle des renaissances et vouée à la souffrance. Son vrai soi est par delà les dualités Douleur/ Plaisir, Espace/ Temps, Vie/ Mort. C’est le Nirvana.

À l’aube lorsque Siddhartha releva le regard, et contempla l'étoile du matin : il était devenu le Bouddha, l’Éveillé, Celui Qui Sait.
Cet événement fut, selon les hagiographes bouddhiques, d’une portée cosmique, car le Dharma, la Loi, le Chemin vers la libération qui avait été perdu depuis des éons, fut redécouvert. Siddhartha Gautama est le Bouddha de notre âge.

Voir également : http://www.buddhaline.net/spip.php?article703

par spartacus Mar 8 Nov 2011 - 13:25

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Message n°58

Re: réincarnation et renaissance

par spartacus Mar 8 Nov 2011 - 13:25

Kaikan a écrit :

"Lorsque l'esprit est affranchi (émancipé) du dualisme (dichotomie), il ne transmigre plus."

ce genre de pique nuit à l'atmosphère du forum. Un peu de retenue S.V.P.:

Sparta-caca-chakyam-umu...

par **Kaïkan** Mar 8 Nov 2011 - 16:49

Kaïkan

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Message n°59

Re: réincarnation et renaissance

par Kaïkan Mar 8 Nov 2011 - 16:49

Bonsoir tout le monde,

Penser que par la pratique de zazen on peut obtenir un état spécial délivrant des souffrances est bien sûr une attitude erronée et complètement égoïste.
Zazen se pratique sans but car il n’y a pas de profit, pas de bénéfice personnel à vouloir atteindre.
Pratiquer pour fuir le samsara est futile et totalement inefficace.

Ce qui est important c’est d’observer (particulièrement pendant zazen) le fonctionnement de l’esprit. En laissant passer les pensées comme des nuages. Alors, en observant bien, on se rend compte qu’une partie de nous n’est pas affectée car elle est en retrait et voit sans juger, sans intervenir, tous les phénomènes qui se produisent dans la conscience : une sorte de témoin silencieux.
Par conséquent ceux qui se croient intelligents et ceux qui le sont vraiment ou bien les gens se pensant stupides ou ceux qui le sont effectivement, tous et toutes les existences sont la nature-de-Bouddha.
Peu importe que l’esprit transmigre d’instant en instant, le voir, en être conscient cela est du domaine de la lucidité.
Il n’y a rien à chercher car tout le monde a en soi ce témoin silencieux qui n’est pas affecté. Par conséquent être conscient de cela et le vivre vraiment à tout moment est très certainement ce qui est à considérer comme de la plus haute importance.

Gassho tout le monde.

réincarnation et renaissance - Page 3 Mooladhara

par Invité Mar 8 Nov 2011 - 18:03

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Message n°60

Re: réincarnation et renaissance

par Invité Mar 8 Nov 2011 - 18:03

Kaïkan a écrit:Il n’y a rien à chercher car tout le monde a en soi ce témoin silencieux qui n’est pas affecté. Par conséquent être conscient de cela et le vivre vraiment à tout moment est très certainement ce qui est à considérer comme de la plus haute importance.

Bonjour,
excusez-moi mais qu'ai-je à faire ou quel avantage, ou quelle importance y a-t-il à savoir, à être conscient ou à vivre qu'il y a en moi un témoin silencieux non affecté par mes souffrances?

par **Kaïkan** Mar 8 Nov 2011 - 19:32

Kaïkan

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Message n°61

Re: réincarnation et renaissance

par Kaïkan Mar 8 Nov 2011 - 19:32

Doubidou a écrit:Bonjour,
excusez-moi mais qu'ai-je à faire ou quel avantage, ou quelle importance y a-t-il à savoir, à être conscient ou à vivre qu'il y a en moi un témoin silencieux non affecté par mes souffrances?

Bonsoir,

Le voir, en être conscient et le vivre cela signifie comprendre le fonctionnement de son propre esprit (ce n'est déjà pas à rejeter avec dédain), c'est aussi avoir acquis la possibilité de laisser passer les pensées comme des nuages dans le ciel (sinon on ne peut l'expérimenter), c'est donc également être capable de pratiquer zazen hishiryo ( au-delà de la pensée comme de la non-pensée considéré comme le secret le cœur du zen) et finalement connaître jijuyu zanmaï le samãdhi dont seul soi-même peut expérimenter la joie (les autres ne peuvent comprendre).

Bien sûr il faut pour autant conserver modestie et transmettre avec humilité ce cadeau qui nous a été offert par les anciens...

Et surtout il faut bien saisir qu'il n'y a dans la pratique aucun profit aucun gain pour l'égo. C'est mushotoku (sans aucun mérite)... Mais cela tout le monde l'aura compris depuis longtemps je présume... Smile

réincarnation et renaissance - Page 3 Swadhisthana

par Invité Mer 9 Nov 2011 - 10:10

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Message n°62

Re: réincarnation et renaissance

par Invité Mer 9 Nov 2011 - 10:10

Kaïkan a écrit:... et finalement connaître jijuyu zanmaï le samãdhi dont seul soi-même peut expérimenter la joie (les autres ne peuvent comprendre).

Comment conciliez-vous qu'il y ait finalement une joie à connaitre soi-même, que les autres ne peuvent comprendre, donc toute personnelle à obtenir, à bénéficier (et à profiter je suppose de cette joie) et le fait qu'il n'y a pas de profit ou d'obtention personnelle (comme vous le dites aussi: voir ci-dessous)?

Kaïkan a écrit:Zazen se pratique sans but car il n’y a pas de profit, pas de bénéfice personnel à vouloir atteindre.

cordialement,

par spartacus Mer 9 Nov 2011 - 18:28

spartacus

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Message n°63

Re: réincarnation et renaissance

par spartacus Mer 9 Nov 2011 - 18:28

Doubidou écrit :
« ...Bonjour,
excusez-moi mais qu'ai-je à faire ou quel avantage, ou quelle importance y a-t-il à savoir, à être conscient ou à vivre qu'il y a en moi un témoin silencieux non affecté par mes souffrances ?.... »

C'est « comme si » tu demandais quel avantage y a t-il à savoir que la terre est ronde ?
C'est « comme si » tu demandais quel avantage y a t-il à savoir qu'elle tourne autour du soleil ? Et non l'inverse.

Sauf que, en l'occurence, il s'agit de ta liberté, de ta capacité à réaliser ta Nature profonde en son humanité. Ce témoin ne comparaitra pas devant la Cour, il attestera de ta Vérité ou pas. Cependant, lieu sans localisation ni spatiale ni temporelle, il est éternellement présent ; c'est quelqu'un qui n'est pas une personne, ni quelque chose et qui cependant, pour autant que tu l'écoutes, te fera ressentir l'Univers en sa résonnance profonde par la joie et la Liberté.

Par ailleurs tu demandes :
« ...Comment conciliez-vous qu'il y ait finalement une joie à connaitre soi-même, que les autres ne peuvent comprendre, donc toute personnelle à obtenir, à bénéficier (et à profiter je suppose de cette joie) et le fait qu'il n'y a pas de profit ou d'obtention personnelle... »

Cette question est confuse parce que la réponse précédente sur laquelle elle s'appuie (message 61) entretient la séparation absolue telle qu'affirmée dans le message 54 entre ceux qui sont libérés et ceux qui ne le sont pas. C’est la Dualité. Par contre, si l'on admet que ce « témoin », ce « tel quel », ce « quelqu'un » est partagé par l'ensemble des êtres sensibles il est aberrant et arbitraire de supposer une quelconque séparation qui ne peut que déboucher sur de fausses questions. C’est la Non-dualité du Réel.

Je te rassure donc. Cette expérimentation du Non-né t'est immédiatement accessible mais pas en tant que personne! quelle importance ! Tu pourras continuer à poser la question, même si tu n'en auras plus envie.

Kaikan

Je ne sais qui a dit qu'en pratiquant zazen on obtenait un état spécial...
Je ne sais qui a dit qu'en pratiquant zazen on fuyait le samsara...
Je ne sais qui a dit qu'en pratiquant zazen on cherchait un quelconque bénéfice...

Par contre ce que je sais pour l'avoir étudié, expérimenté, vécu c'est « … qu'obtenir le grand Éveil et ne pas l'obtenir, retomber dans l'égarement et se perdre dans l'égarement, se faire entraver par l'Éveil et se faire entraver par l'égarement, tout cela n'est autre que le principe de la Voie selon lequel celui qui tombe à cause de la terre se relève grâce à la terre... » - Yoko ORIMO – chap. Inmo du Shobogenzo

citation : «....Peu importe que l’esprit transmigre d’instant en instant, le voir, en être conscient cela est du domaine de la lucidité... »

Peu importe en effet. Je remarque pourtant que dans le message 54 c'était un argument... qui n'importe plus désormais

Ainsi la possibilité ou l'illusion d'une renaissance s'éclaire comme réalité ou subterfuge. Une énergie se transmet d'un corps à l'autre, c'est la renaissance qui contrevient au Dharma par impossibilité d'un support et d'un agent actif. Par ailleurs, de toute éternité notre Nature Profonde est Non-née et à ce niveau, ni le devenir, ni la naissance, ni la mort, ni l'accumulation des mérites ne peuvent l'affecter... A chacun donc de se choisir un lieu d'existence...ou pas... ou les deux... ou aucun.

par Invité Mer 9 Nov 2011 - 18:49

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Invité: Invité

Message n°64

Re: réincarnation et renaissance

par Invité Mer 9 Nov 2011 - 18:49

spartacus a écrit: c'est quelqu'un qui n'est pas une personne, ni quelque chose et qui cependant, pour autant que tu l'écoutes, te fera ressentir l'Univers en sa résonnance profonde par la joie et la Liberté.

C'est quelqu'un! dites m'en plus!
Comment savez vous que c'est quelqu'un?
Comment quelqu'un peut-il ne pas être une personne?

par Fa Jeu 10 Nov 2011 - 10:13

Fa

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Message n°65

Re: réincarnation et renaissance

par Fa Jeu 10 Nov 2011 - 10:13

Bonjour,

Spartacus n'a pas dis que c'était quelqu'un,
Il a dit c'est quelqu'un-qui-n'est-pas-une-personne.
Il aurait pu dire que c'est un existant-qui-n'existe-pas.
C'est un message Bouddhiste, et donc ton attitude qui consiste à utiliser
le langage de manière conventionnelle, ne te mènera nulle-part.
Tu louches sur le doigt qui essaie de te montrer la Lune,
Le Bouddhisme ne relève pas de la méta-physique.
Le langage dans le Bouddhisme,
est utilisé en tant que moyen habile...
Une invitation à voir au delà de la dualité du langage.

par spartacus Jeu 10 Nov 2011 - 11:13

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Message n°66

Re: réincarnation et renaissance

par spartacus Jeu 10 Nov 2011 - 11:13

Notre présence au monde se manifeste à chaque instant – et lui à nous – par l'intermédiaire des 18 domaines qui s'actualisent par une multitude de personnages (latin : personna – masque) que nous endossons. Le matin, nous sommes le/les parents qui pressent leurs enfants d'aller à l'école, ensuite nous vaquons à nos occupations économiques en tant que dirigeant ou employé/ouvrier, ensuite ensuite... jusqu'au soir où nous endossons d'autres rôles familiaux en fonction des circonstances.

Tous ces évènements sont possibles – d'autres aussi – parce que notre Corps et notre Coeur apparaissent ensemble dans cet Univers entier. Citation des Variations sur le Shobogenzo : «Nous-mêmes sommes des ustensiles qui existent au milieu de cet univers entier des dix directions. Comment le sais-je ? Parce que mon « corps » et mon « coeur » apparaissent ensemble dans cet univers entier, sans qu'ils ne soient pour autant moi-même »

Comment est-ce possible en effet ? Quand par la méditation, la réflexion, l'étude, l'analyse, le corps et le coeur sont apaisés « ...ils ne font qu'un avec les éléments de l'Univers en outrepassant la frontière entre le moi et le monde, entre l'animé et l'inanimé... »

« Quelqu'un » est un mot qui ne doit pas être compris comme une désignation positive mais au contraire comme une expression neutre pour signifier la possibilité d'un dépassement, d'une signification plus large de la réalité conventionnelle à laquelle nous croyons comme si elle entretenait une séparation inéluctable... alors que c'est seulement notre attitude discriminante qui la rend ainsi.

Ainsi en est-il quant on pose cette question : Comment quelqu'un peut-il ne pas être une personne ?

La personne (le masque, le voilement – Maya : l'illusion) entretient la dichotomie entre elle et le monde et ne peut jamais outrepasser cette dualisation. J'espère que ces quelques lignes t'auront permis de l'entrevoir.

Bonne journée

par **Kaïkan** Jeu 10 Nov 2011 - 11:24

Kaïkan

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Message n°67

Re: réincarnation et renaissance

par Kaïkan Jeu 10 Nov 2011 - 11:24

Bonjour,

Petite citation à méditer :

- Tant qu'un Ego te limite, tu as plusieurs visages -

Bon dhyãna... réincarnation et renaissance - Page 3 Chinois

par Invité Jeu 10 Nov 2011 - 13:01

Invité

Invité: Invité

Message n°68

Re: réincarnation et renaissance

par Invité Jeu 10 Nov 2011 - 13:01

Fa a écrit: Bonjour,

Spartacus n'a pas dis que c'était quelqu'un,
Il a dit c'est quelqu'un-qui-n'est-pas-une-personne.
Il aurait pu dire que c'est un existant-qui-n'existe-pas.
C'est un message Bouddhiste, et donc ton attitude qui consiste à utiliser
le langage de manière conventionnelle, ne te mènera nulle-part.
Tu louches sur le doigt qui essaie de te montrer la Lune,
Le Bouddhisme ne relève pas de la méta-physique.
Le langage dans le Bouddhisme,
est utilisé en tant que moyen habile...
Une invitation à voir au delà de la dualité du langage.

C'est complètement alambiquer ce discours. Comment pouvez-vous dire à la fois que le langage conventionnel ne mène nulle part et en même dire qu'il est un moyen, une invitation à voir au delà de la dualité du langage?

par **Kaïkan** Jeu 10 Nov 2011 - 13:14

Kaïkan

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Message n°69

Re: réincarnation et renaissance

par Kaïkan Jeu 10 Nov 2011 - 13:14

Bonjour,

Petite citation à méditer :

- La vie devient très lourde lorsque nous laissons notre mental (intellect) décider de notre comportement... -

Bon dhyãna... réincarnation et renaissance - Page 3 Chinois

par Fa Jeu 10 Nov 2011 - 16:00

Fa

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Message n°70

Re: réincarnation et renaissance

par Fa Jeu 10 Nov 2011 - 16:00

C'est complètement alambiquer ce discours. Comment pouvez-vous dire à la fois que le langage conventionnel ne mène nulle part et en même dire qu'il est un moyen, une invitation à voir au delà de la dualité du langage?

Nous existons seulement dans l'instant,
nous n'existons pas en tant que continuité comme nous le supposons,
Notre existence apparente, de jours en jours,
d'années en années, est une illusion :
Nous n'existons qu'en chaque instant, entre les tic-tac de l'horloge du temps,
Sans être assez rapide pour percevoir le moindre de ces instants.

Comment quelqu'un peut-il ne pas être une personne?

Tout simplement parceque ce que nous désignons par "une personne",
n'est pas l'entité immuable, et indépendante, que nous croyons objectiver.

par **Kaïkan** Jeu 10 Nov 2011 - 17:12

Kaïkan

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Message n°71

Re: réincarnation et renaissance

par Kaïkan Jeu 10 Nov 2011 - 17:12

Dans le zen soto, si on vous demande en "mondo" qui es-tu ?
La réponse classique est : Personne.

Nous n'existons qu'en chaque instant, entre les tic-tac de l'horloge du temps,
Sans être assez rapide pour percevoir le moindre de ces instants.

Nous vivons ici et maintenant.
Que l'on soit rapide ou lent n'ajoute ou ne retire rien à ce fait indiscutable...

Le passé n'est plus et le futur n'est pas encore.
Nous sommes réellement vivant en cet instant ici et maintenant.

Cependant cet instant présent contient tout le passé et tout le futur éternellement... tongue

par Invité Jeu 10 Nov 2011 - 23:14

Invité

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Message n°72

Re: réincarnation et renaissance

par Invité Jeu 10 Nov 2011 - 23:14

Fa a écrit:

C'est complètement alambiquer ce discours. Comment pouvez-vous dire à la fois que le langage conventionnel ne mène nulle part et en même dire qu'il est un moyen, une invitation à voir au delà de la dualité du langage?

Nous existons seulement dans l'instant,
nous n'existons pas en tant que continuité comme nous le supposons,
Notre existence apparente, de jours en jours,
d'années en années, est une illusion

Non seulement vous ne répondez pas à ma question mais en plus vous dites n'importe quoi car si vous n'aviez pas existé dans le passé (qui est votre depuis votre naissance) vous n'existeriez pas maintenant. Et tout le monde sait bien que si la vie continue en vous encore quelque temps vous allez exister quelque temps encore dans le futur. Tout cela n'est pas une illusion.

Fa a écrit:

Comment quelqu'un peut-il ne pas être une personne?

Tout simplement parceque ce que nous désignons par "une personne",
n'est pas l'entité immuable, et indépendante, que nous croyons objectiver.

Si je vous dis que j'ai rencontré quelqu'un de bien ce matin, ne pensez vous pas instantanément que c'est à une personne que je fais allusion?

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une personne ne serait pas immuable et indépendante contredit que "quelqu'un" et "personne" renvoient grosso modo à un même concept (sont synonymes)... Rolling Eyes

mes meilleures pensées de cordialité,

par Fa Ven 11 Nov 2011 - 1:15

Fa

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Message n°73

Re: réincarnation et renaissance

par Fa Ven 11 Nov 2011 - 1:15

Non seulement vous ne répondez pas à ma question mais en plus vous dites n'importe quoi car si vous n'aviez pas existé dans le passé (qui est votre depuis votre naissance) vous n'existeriez pas maintenant. Et tout le monde sait bien que si la vie continue en vous encore quelque temps vous allez exister quelque temps encore dans le futur. Tout cela n'est pas une illusion.

Bonsoir,

L'illusion réside dans le pronom "Je", qui donne l'impression que le "Je" d'hier, est exactement le même que celui
d'aujourd'hui. Hors si le temps s'est bien écoulé, votre mémoire a été modifiée. Et donc le "Je" qui a rencontré une personne le matin, n'est pas exactement la même personne, que celle qui relate l'évènement.
Le sentiment d'être la "même" personne est donc de ce point de vue une illusion, même si "juridiquement", et "socialement", vous avez gardé le même état civile et la même adresse...

Si je vous dis que j'ai rencontré quelqu'un de bien ce matin, ne pensez vous pas instantanément que c'est à une personne que je fais allusion?

Oui, je parle le français comme vous....Mais ce n'est pas l'objet du débat. clown

Fa

par **Kaïkan** Ven 11 Nov 2011 - 10:51

Kaïkan

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Message n°74

Re: réincarnation et renaissance

par Kaïkan Ven 11 Nov 2011 - 10:51

Bonjour Fa,

Il me semble (si je ne m'abuse) que tu essaies de nous donner ta vision du non-soi et simultanément de la transmigration de l'esprit d'instant en instant, les deux aspects étant concomitants.
Le langage est souvent un outil hasardeux pour ce genre d'exposé car chacun attribue des nuances personnelles sur chaque mot, déformant l'image que tu essaies de faire passer.

Il va peut-être falloir envisager un développement plus long et plus précis pour que nous puissions tous trouver la "nourriture" qui nous enrichira l'esprit...

réincarnation et renaissance - Page 3 Smiley-IPB-107

Je te fais confiance en espérant que tu auras le temps d'y consacrer un peu d'énergie... réincarnation et renaissance - Page 3 Invision-Board-France-198

réincarnation et renaissance - Page 3 Invision-Board-France-198

par Invité Ven 11 Nov 2011 - 11:07

Invité

Invité: Invité

Message n°75

Re: réincarnation et renaissance

par Invité Ven 11 Nov 2011 - 11:07

Fa a écrit:

Non seulement vous ne répondez pas à ma question mais en plus vous dites n'importe quoi car si vous n'aviez pas existé dans le passé (qui est votre depuis votre naissance) vous n'existeriez pas maintenant. Et tout le monde sait bien que si la vie continue en vous encore quelque temps vous allez exister quelque temps encore dans le futur. Tout cela n'est pas une illusion.

L'illusion réside dans le pronom "Je", qui donne l'impression que le "Je" d'hier, est exactement le même que celui
d'aujourd'hui. Hors si le temps s'est bien écoulé, votre mémoire a été modifiée. Et donc le "Je" qui a rencontré une personne le matin, n'est pas exactement la même personne, que celle qui relate l'évènement.
Le sentiment d'être la "même" personne est donc de ce point de vue une illusion, même si "juridiquement", et "socialement", vous avez gardé le même état civile et la même adresse...

Voilà ce que vous avez écrit:
nous n'existons pas en tant que continuité comme nous le supposons,
Notre existence apparente, de jours en jours,
d'années en années, est une illusion
Je remarque que déjà vous avez employé le "nous", et non le "je", mais soit... Ce qui m'interpelle davantage c'est que vous dites "notre existence" qui, pour le coup, n'a plus rien à voir avec le "je"!
Donc vous voyez que vous ne dites pas que c'est le "je" qui est une illusion mais vous dites carrément que c'est notre existence qui est une illusion!
Pour vous l'existence est donc une illusion?

Ensuite vous parlez de la notion de "personne". Si je parle de personne précédemment ce n'est pas en rapport avec un "je" mais avec le fait que Spartacus dit:"c'est quelqu'un qui n'est pas une personne". donc vous déviez du sujet premier qui est demandé à Spartacus comment il peut concevoir que quelquun ne serait pas une personne...

Pour en revenir au "je" quand même puisque vous faites glisser la discussion sur ce registre du "je" (et du temps): vous dites maintenant que cette personne, ce "je" n'est "pas exactement" le même le matin que le soir alors que vous avez dit précédemment que nous n'existons pas en tant que continuité, ce qui évacu le "pas exactement" quelque part quand même...
Enfin pensez-vous que la notion de personne se circonscrit à son état civil et à son adresse?
Pour moi une personne est faites de toute son histoire passée, elle est donc en continuité directe avec cette histoire. Et ce qu'elle sera dans l'avenir est en continuité avec ce qu'elle est et fait maintenant.

Enfin si le "je" (et l'identité qui va avec) est une illusion pourquoi signez vous vos posts?

Fa a écrit:

]Si je vous dis que j'ai rencontré quelqu'un de bien ce matin, ne pensez vous pas instantanément que c'est à une personne que je fais allusion?

Oui, je parle le français comme vous....Mais ce n'est pas l'objet du débat. Fa

Je ne vous demande pas si vous parlez français donc je suppose que si ici vous me répondez "oui" c'est que vous admettez que "quelqu'un" est "une personne", comment par conséquent expliquez vous que (comme le dit Spartacus) quelqu'un n'est pas une personne (comme par ailleurs vous semblez aussi le soutenir)?

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Message n°76

Re: réincarnation et renaissance

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