Zen et nous

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zanshin
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    La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?

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    Message par Zenoob Mer 11 Jan 2017 - 11:43

    Salut !

    Quelques réflexions capillotractées suite au zazen de ce matin...

    En zazen, parfois, j'ai l'impression que "je" contiens tous les phénomènes qui se passent. Les pensées, comme les sons, les sensations, les couleurs, j'ai parfois la sensation que tout ça s'imprime sur une sorte d'écran de fond. Mais en observant attentivement ce matin, je me suis rendu compte que cette impression est certainement fausse : en fait, chaque truc qui se passe est unique et fait naître avec lui la conscience de lui même ; je ne sais pas si je me plante ou pas, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'écran, pas de fond : il y a juste des choses qui se passent et la conscience naît et disparaît EN MEME TEMPS que ces choses. Il n'y a pas de distinction, en fait, entre la conscience et la chose. Juste une émergence / disparition.

    L'impression de continuité vient juste du fait que, ben, des choses se passent tout le temps. C'est peut être quelque part quelque chose de soulageant, puisque ça voudrait dire que notre sensation d'exister et d'être conscient ne vient pas de nous mais s'inscrit dans l'ordre naturel des choses !

    Mais ça me paraît difficile à articuler avec la vacuité, parce que cela repose sur l'idée que des choses se passent, apparaissent et disparaissent, alors que c'est quelque chose qui est réfuté / réfutable par la vacuité. Ceci dit, puisque nous évoluons nécessairement dans notre monde conditionné, il est normal que nous voyons des choses apparaître et disparaître, c'est comme ça qu'on est fait, je suppose.
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    Message par Fred Mer 11 Jan 2017 - 12:26

    Ha ha, tu pioches dans ton chaudron magique à ce que je vois  Very Happy  :

    La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?  Magic-pot-with-gold-coin_47881867

    Zenoob a écrit:il y a juste des choses qui se passent...




    Zenoob a écrit:Mais ça me paraît difficile à articuler avec la vacuité,

    Ce qu'il y-a de bien au moins avec les rêves, c'est qu'on se moque bien de savoir s'ils sont conformes à la réalité. baboo
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    Message par Zenoob Mer 11 Jan 2017 - 17:32

    Je suppose que ça signifie (comme je le pressentais) : ferme la et assieds toi, ahahahah
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    Message par Fred Mer 11 Jan 2017 - 17:43

    Non en fait. Ca voudrait dire plutôt qu'étant donné que tu possèdes le chaudron magique, il serait inutile pour toi de radiner sur une seule pièce d'or. Ha ha

    Ps Merci pour la pièce en tous les cas santa
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    Message par Fred Mer 11 Jan 2017 - 19:12

    Peut-être me diras-tu que tu ne possèdes aucun chaudron magique...Very Happy

    Mais alors d'où provient cette découverte :

    Zenoob a écrit:En zazen, parfois, j'ai l'impression que "je" contiens tous les phénomènes qui se passent. Les pensées, comme les sons, les sensations, les couleurs, j'ai parfois la sensation que tout ça s'imprime sur une sorte d'écran de fond. Mais en observant attentivement ce matin...(...)

    N'est-ce pas de ce même endroit, ce que j'appelle le chaudron magique, que proviennent tes pièces d'or, à savoir toutes tes impressions et découvertes passées et toutes celles à venir qu'il te conviendra ou non de partager ici sur ce forum ? Penses-tu avoir un nombre de pièces limité ?
    Et moi qui te parle de ce chaudron magique, ne se borne-t-il pas finalement à n'être lui aussi qu'une pièce d'or ?
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    Message par Zenoob Mer 11 Jan 2017 - 22:21

    Disons qu'il n'est chaudron que parce qu'il y a des trucs dedans ?
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    Message par esprit du débutant Mer 11 Jan 2017 - 23:24

    Bonsoir zen et nous et meilleurs voeux pour cette année 2017. Very Happy

    Ta remarque me parle bien Zenoob sur cette discontinuité de la conscience. Je n'ai pas construit l'image d'un écran blanc mais celle d'un sol où les gouttes de pluie tombent une à une (mais bon tout cela n'est qu'image). Cependant rien de contradictoire avec la vacuité à mon sens; vide d'existence en soi c'est apparaitre et disparaitre, c'est la forme (sans éternité substantielle).
    Après...le chaudron les pièces, le sol la pluie, l'écran et ses objets,comme le fait remarquer Fred ne sont pas à maintenir dans une séparation même si c'est ainsi(séparés) que l'on repense l'experience après coup. voilier
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    Message par zanshin Jeu 12 Jan 2017 - 6:30

    Ce fameux chaudron parait magique parce que on a l'impression qu'il produit des choses qui sont sans cesse renouvelées.
    Mais comme "esprit du débutant" le fait remarquer, ce n'est qu'une impression qui vient du fait que nous séparons tout ce qui apparait dans la conscience.
    C'est finalement comme dans un miroir ou même une goutte de rosée. Une sorte de perle brillante. Smile
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    Message par Fred Jeu 12 Jan 2017 - 18:50

    Ha oui je vois, un peu alors comme si ce chaudron ne produisait pas des pièces d'or, mais de l'or liquide.  

    La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?  Giphy

    Sutra de la sublime lumière d'or : https://media.giphy.com/media/ZNISp0fUktsHe/giphy.gif

    L'or est l'élément chimique de numéro atomique 79, de symbole Au. Ces initiales choisies par Berzélius viennent du mot latin aurum. Wikipédia
    Symbole : Au
    Point de fusion : 1 064 °C
    Numéro CAS : 7440-57-5
    Masse atomique : 196,96657 u ± 0,000004 u
    Numéro atomique : 79
    Configuration électronique : [Xe] 4f145d106s1
    Symboles de : Alaska, Californie

    Zenoob a écrit:Disons qu'il n'est chaudron que parce qu'il y a des trucs dedans ?

    Ca des trucs, il y'en a un paquet à l'intérieur ! :

    http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Zen   geek
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    Message par Kaïkan Jeu 12 Jan 2017 - 19:28


    Bonjour Fred,
    Ton lien :  https://media.giphy.com/media/ZNISp0fUktsHe/giphy.gif
    C'est le lien pour l'image que tu as mise. (le miel ou bien l'or qui coule)
    Le lien : Sutra de la sublime lumière d'or  existe-t-il ?




    Soutra de la Lumière D'or par bouddhisme


    Dernière édition par Kaïkan le Jeu 12 Jan 2017 - 19:36, édité 1 fois
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    Message par Fred Jeu 12 Jan 2017 - 19:31

    Ha oui, je me suis trompé, le voici :

    https://www.institutvajrayogini.fr/Soutra/La%20sublime%20lumiere%20d'or%20Final.pdf

    Merci Very Happy
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    Message par tangolinos Jeu 12 Jan 2017 - 19:39

    Un chaudron ?…je ne vois pas de chaudron.
    Une conscience ?…je ne vois pas de conscience.
    Des choses qui apparaissent ?… oui je vois des choses qui apparaissent.

    Pourquoi donc vouloir contenir ces choses quelque part ?
    Ces choses là sont là, point barre !

    Certes ces choses là apparaissent et disparaissent, pourquoi vouloir chercher à éterniser leurs apparitions dans un contenant qui n’ a pas d’autre consistance que ces choses là ?
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    Message par Fred Jeu 12 Jan 2017 - 19:43

    Tango a écrit:Certes ces choses là apparaissent et disparaissent, pourquoi vouloir chercher à éterniser leurs apparitions dans un contenant qui n’ a pas d’autre consistance que ces choses là ?

    Oui, c'est pourquoi j'ai dit plus haut à Zenoob la chose suivante :

    Et moi qui te parle de ce chaudron magique, ne se borne-t-il pas finalement à n'être lui aussi qu'une pièce d'or ?

    Ps : Là tu me tends une perche que je me garderai pour l'instant de saisir. rabbit Idea
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    Message par tangolinos Jeu 12 Jan 2017 - 20:24

    Salut Fred
    la perche ?...haha... il y en aura toujours une !
    j' aime bien nos chamailleries qui tournent autour du pot.
    Ah ce pot !... on n' a pas de pot, on ne fait que tourner autour....haha

    Qui du ''con-tenant'' ou du ''con-tenu'' est dans le vrai ?
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    Message par Fred Jeu 12 Jan 2017 - 21:14

    Tango a écrit:Qui du ''con-tenant'' ou du ''con-tenu'' est dans le vrai ?

    Je sais pas, peut-être celui qui se trompe ?
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    Message par Kaïkan Ven 13 Jan 2017 - 9:21



    Zenoob a écrit:En zazen, parfois, j'ai l'impression que "je" contiens tous les phénomènes qui se passent. Les pensées, comme les sons, les sensations, les couleurs, j'ai parfois la sensation que tout ça s'imprime sur une sorte d'écran de fond. Mais en observant attentivement ce matin, je me suis rendu compte que cette impression est certainement fausse : en fait, chaque truc qui se passe est unique et fait naître avec lui la conscience de lui même ; je ne sais pas si je me plante ou pas, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'écran, pas de fond : il y a juste des choses qui se passent et la conscience naît et disparaît EN MÊME TEMPS que ces choses. Il n'y a pas de distinction, en fait, entre la conscience et la chose. Juste une émergence / disparition.

    Si je comprends bien c'est simplement qu'au lieu d'un écran fixe sur lequel se déroulerait une sorte de film, il y aurait apparition et disparition de l'écran et du film à chaque événement qui surgit et cela de façon simultanée. Tu en déduis, à tort ou à raison, que l'écran et ce qui prend forme dessus ou dedans, sont une seule et même chose et non pas deux choses séparées.
    Je ne vois pas vraiment ce qu'il y aurait de surprenant pour toi dans cette "découverte", si ce n'est que tu finis par accepter, semble-t-il, que la conscience ne soit pas une chose permanente.

    Zenoob a écrit:L'impression de continuité vient juste du fait que, ben, des choses se passent tout le temps. C'est peut être quelque part quelque chose de soulageant, puisque ça voudrait dire que notre sensation d'exister et d'être conscient ne vient pas de nous mais s'inscrit dans l'ordre naturel des choses !

    L'interdépendance en somme.

    Zenoob a écrit:Mais ça me paraît difficile à articuler avec la vacuité, parce que cela repose sur l'idée que des choses se passent, apparaissent et disparaissent, alors que c'est quelque chose qui est réfuté / réfutable par la vacuité. Ceci dit, puisque nous évoluons nécessairement dans notre monde conditionné, il est normal que nous voyons des choses apparaître et disparaître, c'est comme ça qu'on est fait, je suppose.

    Alors là, je ne vois pas en quoi le fait que des choses passent, apparaissent et disparaissent, soit réfutable au niveau de la vacuité.
    La vacuité signifie que nul phénomène n'existe en soi, indépendamment.

    Comme essaie de te dire Fred, à sa façon, c'est que ce qui apparaît et disparaît a deux aspects. On peut considérer cela comme des pièces d'or ou comme des bêtises sans intérêt. Quand quelqu'un voit le verre à moitié vide on lui fait remarquer qu'il est à moitié plein.
    De toute façon tout ce qui apparaît dans la conscience pendant zazen provient des bonnos (les causes d'attachement) il y en a 108. Les bonnos ont deux aspects : attachements et libération des attachements. C'est comme une feuille de papier avec le recto et le verso.
    Donc ce qui apparaît est soit une nuisance soit quelque chose de précieux  selon la façon dont on le regarde.
    Pendant zazen l'observation consiste à seulement voir sans juger, sans saisir ni rejeter, et donc de laisser passer. Sitôt qu'on est influencé par ce qu'on observe on part dans des digressions et il faut revenir à la concentration sur la posture.
    Si une pensée ou une sensation quelconque revient fréquemment c'est dû à l'activité d'un bonno et cela peut nous amener à comprendre un attachement et comment le résoudre.
    C 'est donc un sac de pièces d'or en même temps qu'un tas d'illusions. Un diamant c'est un caillou bien taillé qui n'a aucune valeur s'il est fait dans un cristal de roche ou dans du verre. Pourtant la taille serait la même.

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    Message par Yudo, maître zen Ven 13 Jan 2017 - 15:34

    Kaïkan a écrit:Un diamant c'est un caillou bien taillé qui n'a aucune valeur s'il est fait dans un cristal de roche ou dans du verre. Pourtant la taille serait la même.

    "Mon appartement est vraiment charmant, j'me chauffe au diamant, ya vraiment rien de plus fumant..."


    (Boris Vian).

    Le diamant, c'est du charbon, mais très pur...
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    Message par Kaïkan Ven 13 Jan 2017 - 18:21


    Définition de caillou
    a. Roc, pierre.
    b. Pierre précieuse, cristal de roche, diamant.
       - Un beau caillou, un beau diamant.
    https://fr.wiktionary.org/wiki/caillou
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    Message par zanshin Sam 14 Jan 2017 - 6:52

    Je trouve qu'on ne devrait pas oublier c'est que les choses qui apparaissent et disparaissent n'ont pas d'existence propre, n'ont pas une réalité concrète. Ce sont des fluctuations dans la conscience, des apparitions de souvenirs ou de sensations, d'impressions de sentiments etc. Le problème c'est quand on veut endiguer cela, et la solution c'est de laisser le flux en s'occupant d'autre chose. Le mental peut être occupé sur la posture du corps ou la respiration et le détourner des interventions sur chaque phénomène qui se produit. Des fois ce sont des stimulis extérieurs qui suscitent des réactions émotives comme par exemple des bruits, du vent, et puis ça se transforme en pensées.
    C'est intéressant ce que dit Zenoob mais j'ai quand même l'impression que ce sont des nuages qui se reflètent comme dans un miroir.
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    Message par Fred Sam 14 Jan 2017 - 9:33

    Il me semble qu’il est important de considérer que le feu possède un double aspect lorsqu’il consume le bois : il produit d’une part de la chaleur et d’autre part des cendres.
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    Message par Kaïkan Sam 14 Jan 2017 - 11:51

    Fred a écrit:Il me semble qu’il est important de considérer que le feu possède un double aspect lorsqu’il consume le bois : il produit d’une part de la chaleur et d’autre part des cendres.
    Ce qui veut dire ?
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    La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?  Empty Re: La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?

    Message par Fred Sam 14 Jan 2017 - 13:47

    Ce qui veut dire qu'à mon sens, une considération quelle qu'elle soit possède deux aspects, à savoir le premier qui est pure révélation ( la chaleur ) et le second qui est l’obsolescence de cette révélation (la cendre).
    Ajoutant que l'obsolescence que l'on peut voir ne constitue pas la cendre elle-même, mais la chaleur.
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    La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?  Empty Re: La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?

    Message par Kaïkan Sam 14 Jan 2017 - 19:12


    Merci pour la clarification.   OK
    Cependant...
    Cette évocation du feu de bois et des cendres qu'on trouve dans le Genjo kôan, comment faire le lien avec ce fil ?
    J'arrive à entrevoir un peu, mais pas franchement, ce que tu veux exprimer je dois dire.  Wink
    C'est encore un peu énigmatique (pour moi).  Smile
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    Message par tangolinos Sam 14 Jan 2017 - 19:49

    Kaïkan a écrit:
    Cette évocation du feu de bois et des cendres qu'on trouve dans le Genjo kôan, comment faire le lien avec ce fil ?
    J'arrive à entrevoir un peu, mais pas franchement, ce que tu veux exprimer je dois dire.  Wink
    C'est encore un peu énigmatique (pour moi).  Smile
    Pour soutenir les dires de Fredo qui vont dans ce fil, c'est qu'il cherche à trouver le contenant dans le contenu qu'est le feu.
    Pour soutenir les dires de Kaïkan, je dirais que le contenu n'est pas le feu mais le bois qui se transforme certes en chaleur et en cendre, mais surtout en lumière.
    Sans cette lumière captée par nos sens physiques, de quoi parlerait-on ?
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    La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?  Empty Re: La conscience : contenu, contenant, continue, discontinue, ferme là et assieds toi ?

    Message par Fred Sam 14 Jan 2017 - 21:15

    Merci Kaïkan de me permettre de clarifier ma pensée. Very Happy

    Eh bien, c'est en rapport avec ce que disait Zenoob dans son tout premier message ; il nous parlait en effet d'une découverte qu'il avait faite durant zazen.
    Cette métaphore que j'ai employée du feu qui possède deux aspects ; la chaleur (ou lumière)* et la cendre, est une tentative de dire que lorsque Zenoob a fait cette découverte et l'a exprimée, il incarnait une pure révélation propre à ce qui relève de l'aspect chaleur du feu. Mais tel un feu, en produisant cette chaleur il a aussi produit des cendres, c'est à dire que cette expérience ainsi exprimée ne pourra pas continuer à le (nous) nourrir éternellement, de même que le feu ne peut prendre comme combustible ce qui finit par devenir cendre.

    De plus, comme je le disais plus haut, il m'apparaît que parler de l’obsolescence de l’expérience de Zenoob, c’est encore produire de la chaleur en faisant l’expérience de la révélation de cette obsolescence, preuve en est que cette révélation découle de l’évocation de Zenoob et que le sujet de ce fil n'est pas encore enterré. En effet la véritable obsolescence (les cendres) c'est ce qui tombe dans l'oubli pur et simple. En d'autres termes, lorsqu'une réalisation telle que celle évoquée par Zenoob devient cendre, tombe purement et simplement dans l'oubli, on peut dire comme l'affirme Dogen que « Les cendres ne redeviennent pas du bois pour le feu. », à savoir plus largement que comme nous ne faisons jamais l'expérience réelle de la cendre, que lorsque c'est oublié eh bien c'est oublié, toutes nos expériences, absolument toutes à mon sens, sont le fait de cette combustion et donc sont les sujets de la pure révélation de ce qui est. En fait, nous sommes de grands feux de joie. sunny

    @ Tango,
    *je parlais de chaleur, mais c'est vrai que le terme lumière est peut-être plus évocateur pour parler de révélation.

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