Secte

riroz a écrit:désolé Tangolinos mais ce n' est pas l' impression que tu donnes, à te relire on dirait plutôt une poule qui picore ce qu' elle peut,

fred tu peux te le mettre ou je pense ton baratin,

"Riz rose",
à te voir parler comme ça à Fred, je me permets de te nommer ainsi...
et fais gaffe si je suis une poule, je risquerais bien de te picorer...

riroz a écrit:bonjour Lausm,

Tu as peut être raison sur ce que tu dis sur maître Kosen, mais pour préciser ma pensée je dirais que suivre un maître est un choix qui procède directement de l' éveil, ce doit être l' évidence même. Ce choix se fait au delà du mental, de l' égo, parce que le maître est aussi un être humain et il y aura forcément quelque chose qui ne te plaira pas chez lui.
C' est cet éveil premier qui te feras rester ou revenir vers lui quand tu le verras faire quelque chose de redhibitoire à tes yeux. Abandonner l' égo c' est aussi aller au delà de la personne du maître. par exemple je ne sais pas si tu connais l' histoire de maître Kodo Sawaki mais il s' est rendu compte un jour que son maître allait régulièrement au bordel, cela il n' a pu le supporter et il est parti, mais il s' est raviser par la suite.

Kodo Sawaki

OK.
C'est dommage, tout va bien, sauf quand tu sors un truc lourd pour envoyer chier les gens, ça gâche tout le reste, alors que c'est très intéressant comme discussion! Perso je ne cautionne pas quand tu dis à X qu'il peut se mettre son baratin où il pense.
Moi ça fait quinze ans que je fais zazen, et si je veux aider les autres et les éveiller, faut que je m'éveille moi-même d'abord. Pour être maître un jour, faut d'abord arriver à être disciple tous les jours......et ça, c'est pas le plus facile. Pourtant c'est là que ça se passe!
Moi j'ai suivi un maître.
Aujourd'hui je le considère comme un simple enseignant.
Aller au delà de la personne du maître, ça peut vouloir dire regarder en face son bordel tel qu'il est, et ne plus accepter de se laisser raconter des salades et de croire qu'il détient une vérité spéciale qui me serait inaccessible sans lui.
et ça, qu'il aille au bordel ou pas, car je m'en fous, c'est sa ve, ça.
Cela dit un maître qui fume du shit et qui dit à des disciples d'en ramener, ça ne fait pas très sérieux. Et je ne parle pas de Kosen, je précise. Là c'est un comporement qui outrepasse les limites du raisonnable car engageant la responsabilité des autres pour une addiction qui est sienne d'abord.
et ça, je ne peux pas suivre, ce n'est même pas question de moralité mais d'éthique.

riroz a écrit: je finirai peut être maître...

ne finis surtout pas maître, ils le sont déjà quasi tous...
Prends ce voeu /cette réalisation comme un point de départ, ça me semble plus évolutif... et advienne que pourra

riroz a écrit:désolé Tangolinos mais ce n' est pas l' impression que tu donnes, à te relire on dirait plutôt une poule qui picore ce qu' elle peut, tu es peut être arrivé par tes propres moyens à un certain niveau de compréhension mais tu n' iras pas beaucoup plus loin si tu hésites, ce qui va forcément arriver si tu écoutes toutes ces voix.
à mon avis tu n' as pas encore le cran de choisir,d' écouter ton coeur.

Tu me dis hésiter à aller beaucoup plus loin ?... Je te répètes que je n'ai aucune intention, si ce n'est de percevoir mon intention originelle intangible et de la suivre... et pour cela mon seul guide c'est elle... n'essaies pas de t'interposer, tes efforts ne seront pas récompensés à la mesure de tes espérances.

Tu me conseilles d'écouter mon coeur ?... je ne fais que ça, il ne s'agit même plus d'en avoir le cran...
En tout cas, si j'étais dans cette hésitation que de chercher à atteindre un but et d'avoir à chercher un guide, je dois t'avouer que tes comportements excessifs ne sensibiliseraient pas mon coeur à t'écouter.

si dieu le veut je finirai peut être maître après avoir eveillé de nombreux disciples.

Bizare pour un zéniste que d'implorer Dieu....
Ne serait-ce pas toi qui veux devenir Maître ?

Ce serait toi qui éveillerais les autres ?
Aides les plutôt à ce qu'ils s'éveillent tout seuls...Assistes les seulement à recevoir la révélation de leur vraie nature... Ce n'est pas toi qui vas leur faire le service... Tu ne peux être qu'un serviteur de la voie...
Et, surtout si tu veux écouter un conseil de la voie, laisses tomber tes intentions, préoccupes toi seulement des intentions de la voie qui n'est pas tienne...

riroz a écrit:... Abandonner l' égo c' est aussi aller au delà de la personne du maître....

On est d'accord et pour le bordel, y'a pas de 'blem.
Par contre, un "maître" qui sous-entendrait que seule sa tradition est authentique, à moins que j'interprète de façon erronée, cette phrase un peu ambiguë:

riroz a écrit:Je suis curieux de connaître d' autres traditions qui prônent une libération authentique sans le zazen.

là,ça ne va plus.
Si "abandonner l'ego, c'est aussi aller au-delà de la personne du maître" (pour son disciple), en d'autres termes c'est aussi pour son maître, voir plus loin que le bout de son nez ...

Quand on sait que par zazen on expérimente une libération authentique, au sens de le vivre, la question des moyens utilisés par les autres traditions est peu importante.
Sinon on veut faire croire que zazen est la seule pratique véritable.
Elle est la seule véritable pour celui qui a choisi, qui choisit, qui rechoisit, de l'étudier, de l'explorer, de l'épuiser, de chercher par ce moyen-là.
Mais sous entendre que les autres ne peuvent pas accèder à la libération parce qu'ils ne connaissent pas zazen, c'est un point de vue limité, voire sectaire, avec lequel je ne peux être d'accord en tant que pratiquant.

Carl Bielefeld, un américain, a fait une conférence sur le bouddhisme qui a eu lieu à la Gendro, lors d'un récent colloque sur l'enseignement du bouddhisme, où il explique clairement que le discours que Dogen avait, en son temps, sur la valeur absolue de la pratique de zazen, était dicté par les circonstances de son époque : il y avait différentes écoles, différents discours, et surtout une intrication du bouddhisme en tant qu'institution, dans le monde économique et politique, voire même ritualisant la vie temporelle et spatiale des gens, qui faisait que ce discours fort voire extrème avait une raison bien claire d'être.
Deshimaru a eu ce genre d'attitudes, quand il disait que le maître devait critiquer le bouddhisme tibétain, etc...mais cela par rapport à l'attitude de ses disciples concernant leur engagement dans la pratique, etc.....et cela ne l'empèchait pas d'avoir des liens cordiaux avec ses représentants.
Mais on ne peut singer ces attitudes de façon mimétique, sans les replacer dans le contexte d'aujourd'hui, sinon on court droit dans le mur de la dérive sectariste, et d'un discours vidé de son contenu originel. Et le mur, faut rester devant, pas rentrer dedans!
Les temps changent, faut en tenir compte, on ne peut utiliser les mêmes slogans sans les remettre en cause.

Lausm : "Mais sous entendre que les autres ne peuvent pas accéder à la libération parce qu'ils ne connaissent pas zazen, c'est un point de vue limité, voire sectaire, avec lequel je ne peux être d'accord en tant que pratiquant. "

Merci de ce rappel.

Il n'existe pas de voie unique et chacune contient sa valeur propre. Le versant nord aboutit au sommet tout comme le versant sud.

Les possibilités qu'offrent la vie sont infinies et seuls nos esprits sont obtus.

Ceux qui affirment être en possession de la vérité ne sont pas des éveillés mais des illuminés ce qui est fort différent.

"Les temps changent, faut en tenir compte "

Oui et notre époque permet de faire des comparaisons grâce à la mondialisation et à l'internet. Une somme de savoir est à notre disposition alors que dans les sociétés tribales du moyen-age on ne connaissait pas les autres civilisations, les autres traditions et chaque civilisation se pensait centre de l'univers …

Il convient de rester respectueux des autres Voies. Seul l'humilité peut y conduire. Ce n'est pas le pratiquant qui décide de tout cela, ce n'est pas lui qui gère le destins des autres.

Alors pourquoi d'autres Voies ?
Je me placerai d'un point de vue Tantrique.
N'avez vous pas remarqué que certains se sentent en harmonie avec le Zen et vous disent : "ça me parle " et d'autres pas du tout ?
D'autres se sentent attirés vers des doctrines plus philosophiques comme L’ Advaita Vedānta et déclarent : "ça me parle"...

Tantriquement parlant il s'agit d'harmonies vibratoires. Lorsqu'une voie vous "parle" elle est en harmonie avec vous et vous attire. Vous vous sentez en paix et progressez vite.
Dans le cas contraire ça ne fonctionne pas.
Et vous ne décidez pas de cela.
C'est aussi pour cette raison que certains chercheurs on trouvé leur maître spontanément en ce disant : "c'est lui ". Et ce maître peut être extérieur à soi au tout au contraire en dedans.

On peut toujours critiquer le cheminement des autres. Critiquer fait tout simplement plaisir. Critiquer donne tout simplement le sentiment d'exister, d'avoir de la valeur, et ce plaisir permet de combler le vide de nos existences.

bonsoir Shikantaza,

fonzie a écrit:

riroz a écrit:... Abandonner l' égo c' est aussi aller au delà de la personne du maître....

On est d'accord et pour le bordel, y'a pas de 'blem.
Par contre, un "maître" qui sous-entendrait que seule sa tradition est authentique, à moins que j'interprète de façon erronée, cette phrase un peu ambiguë:

riroz a écrit:Je suis curieux de connaître d' autres traditions qui prônent une libération authentique sans le zazen.

là,ça ne va plus.
Si "abandonner l'ego, c'est aussi aller au-delà de la personne du maître" (pour son disciple), en d'autres termes c'est aussi pour son maître, voir plus loin que le bout de son nez ...

shikantaza a écrit:Lausm : "Mais sous entendre que les autres ne peuvent pas accéder à la libération parce qu'ils ne connaissent pas zazen, c'est un point de vue limité, voire sectaire, avec lequel je ne peux être d'accord en tant que pratiquant. "

Merci de ce rappel.

"vibratoirement" parlant, on peut donc dire que la voix de lausm te "parle" plus que d'autres...

Bonsoir fonzie,
"vibratoirement" parlant, on peut donc dire que la voix de lausm te "parle" plus que d'autres... "

Oui voilà un bon exemple. Et cela aurait pu être quelqu'un d'autre. Dans ce cas il s'agit de ressenti de phrases... non de personnes.

Parfois il y a harmonie, parfois pas, et tenter de corriger le tir (vouloir forcer l'harmonie à tout prix) engendre encore plus de trouble et donc de conflit.

Autre exemple amusant: se mettre en colère avec une une personne qui est en colère,
rester silencieux avec une personne silencieuse, rire avec quelqu'un qui rit, est une bonne façon de comprendre concrètement ce concept de vibrations...

shikantaza a écrit:Bonsoir fonzie,
"vibratoirement" parlant, on peut donc dire que la voix de lausm te "parle" plus que d'autres... "

Oui voilà un bon exemple. Et cela aurait pu être quelqu'un d'autre. Dans ce cas il s'agit de ressenti de phrases... non de personnes.

Parfois il y a harmonie, parfois pas, et tenter de corriger le tir (vouloir forcer l'harmonie à tout prix) engendre encore plus de trouble et donc de conflit.

Autre exemple amusant: se mettre en colère avec une une personne qui est en colère,
rester silencieux avec une personne silencieuse, rire avec quelqu'un qui rit, est une bonne façon de comprendre concrètement ce concept de vibrations...

c'est "amusant", et d'ailleurs je sais que lausm aime bien s'amuser:
https://zen-et-nous.1fr1.net/t452p30-la-desinformation

Bouddha a dit : "Ne pratiquez que ce qui vous parait juste. Ne vous laissez pas convaincre sans avoir utilisé le doute."

http://www.darkzen.com/Articles/AZI_fr.html

Yo, ça va encore remuer les fesses des pratiquants!
On ressort les vieux trucs explosifs!

Eh oui, Fonzie, je vois que, comme moi, y en a qui aiment s'amuser, n'est-il pas?

ah ah!

Une étude sur le zen en Europe et sur l'AZI.

http://www.zen-occidental.net/articles1/kone1.html

lausm a écrit:Yo, ça va encore remuer les fesses des pratiquants!
On ressort les vieux trucs explosifs!

Eh oui, Fonzie, je vois que, comme moi, y en a qui aiment s'amuser, n'est-il pas?

ah ah!

ouais je sais:
https://zen-et-nous.1fr1.net/t340p15-the-dark-side#4974
mais c'est pas à une spécialiste de la nitroglycérine que tu vas apprendre à faire des bombes

Faut juste pas se faire pèter la tronche en manipulant les explosifs!

J'ai un peu l'impression que ce sujet tire en longueur... est-ce que je me trompe. Sauf avis contraire, je verrouille et classe....

NAan, allez, on joue!
T'imagines si on était tout le temps sérieux?

lausm a écrit:
T'imagines si on était tout le temps sérieux?

qu'est-ce que je m'amuserais.... ah ah ah

celle là ,je l'aurais faite si j'y avais pensé!
C'est comme ça que tu modères, ah ah!!!

allez zou, je ferme! C'était un sujet très intéressant, à développer... dans un nouveau topic