Réponse à tangolinos et à Kaikan

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:Pourquoi à votre sens pour parler de cet Absolu on ne peut le faire que dans le relatif

Parce que cet Absolu est par essence non-manifesté, et qu' en parler est le relativiser.

Je crois que vous n'avez pas bien compris le bouddhisme. En aucun cas il n'est question d'Absolu non-manifesté dans le bouddhisme. Cela est exprimé dans des formules comme: "La vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité". A moins que vous ne m'expliquiez que la vacuité n'est pas l'Absolu bouddhiste...

tangolinos a écrit:

et quand c'est Jésus qui en parle (dans le relatif) cela devient maladroit?

Il y a bien une distinction entre faire l'expérience de l' Absolu Un Non-duel, et en parler.
La parole est déjà une manifestation qui ne peut être que relative et donc maladroite parce que duelle..

N'avez-vous jamais penser que Jésus fait cette distinction? Je vous fais remarquer que quand Jésus parle il le fait par paraboles et non par un discours direct sur Dieu.

tangolinos a écrit:Si Dieu est, il est imprononçable... le simple fait de faire une tentative de le prononcer met en évidence ce qu'il n'est pas... Ainsi la prononciation du mot Dieu sous-entend la prononciation du mot Diable.

Vous existez monsieur, d'où vient votre existence? Peut-être vous n'en avez-vous aucune idée, mais pour les croyants en Dieu (le dieu des monothéismes) puisqu'il y a de l'être (que nous constatons) cet être vient forcément de quelque part, ou de quelque chose ou quelqu'un c'est cette origine que les croyants appellent Dieu (comme ils le prononcent).

Vous faites l'erreur de penser trop binairement que le bouddhisme ne dirait rien sur l'absolu et n'en ferait que l'expérience, et que le christianisme dirait ce qu'est l'absolu et n'en ferait pas l'expérience. C'est plus nuancé que cela dans chacune des deux traditions.


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https://zen-et-nous.1fr1.net/t237p45-zen-et-christianisme-le-titre-d-un-ouvrage-j-ignorais#16267

je réponds à Kaikan à propos de l'affirmation de yudo concernant ces religions où les personnes ne voudraient pas franchir un certain point que dans ma réponse à yudo j'ai mis cette citation "Si vous ne redevenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. » (Matthieu 18,3) qui veut dire que les personnes de ces religions franchissent aussi tout à fait un point (redevenir un enfant) qui est un lacher prise, un abandon confiant à l'ici et maintenant (comme les enfants).

bonne soirée à tous

Doubidou a écrit:Je crois que vous n'avez pas bien compris le bouddhisme. En aucun cas il n'est question d'Absolu non-manifesté dans le bouddhisme. Cela est exprimé dans des formules comme: "La vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité". A moins que vous ne m'expliquiez que la vacuité n'est pas l'Absolu bouddhiste...

Je n'ai pas la prétention de détenir la compréhension totale du bouddhisme, mais dans la vacuité il y a bien cette notion de non-manifestation, au fond de laquelle surgissent les phénomènes.
Disons que l' Absolu contient le potentiel de tous les phénomènes, et que ces phénomènes se déploient en suivant la courbe de l'espace/temps. Ainsi l'Absolu Permanent ne pouvant se manifester intégralement dans l'instant présent, tombe dans les fugaces phénomènes impermanents.

tangolinos a écrit:

et quand c'est Jésus qui en parle (dans le relatif) cela devient maladroit?

Il y a bien une distinction entre faire l'expérience de l' Absolu Un Non-duel, et en parler.
La parole est déjà une manifestation qui ne peut être que relative et donc maladroite parce que duelle..

N'avez-vous jamais penser que Jésus fait cette distinction? Je vous fais remarquer que quand Jésus parle il le fait par paraboles et non par un discours direct sur Dieu.

Il y a bien maladresse, puisque les propos de Jésus n'arrivent pas à convertir tous les lecteurs... S'il avait pu faire usage de la perfection, nul ne pourrait le contredire.

Vous existez monsieur, d'où vient votre existence? Peut-être vous n'en avez-vous aucune idée, mais pour les croyants en Dieu (le dieu des monothéismes) puisqu'il y a de l'être (que nous constatons) cet être vient forcément de quelque part, ou de quelque chose ou quelqu'un c'est cette origine que les croyants appellent Dieu (comme ils le prononcent).

Mon existence vient du Grand Mystère.
Disons que je sors de l'Absolu non-manifesté pour y retourner, comme un dauphin sortirait de l'eau pour se manifester.
à mon niveau de conscience, je ne pourrais pas vous dire si cette sensation de présence se perpétue... Il m'arrive tous les jours de dormir et d' oublier cette présence... mais ptêtre bien que notre conscience n'a accès qu'à une infime partie de la totalité de notre être.

Vous faites l'erreur de penser trop binairement que le bouddhisme ne dirait rien sur l'absolu et n'en ferait que l'expérience, et que le christianisme dirait ce qu'est l'absolu et n'en ferait pas l'expérience. C'est plus nuancé que cela dans chacune des deux traditions.

On est bien d'accord... nous pouvons trouver en chaque doctrine un reflet de la Voie... Chacun est libre de choisir les éléments qui conviennent à l'édification de la sienne.

Je dirais que le christianisme n'indique pas aussi clairement que le bouddhisme qu'il s'agit de faire une expérience personnelle... Il aurait même tendance à inspirer la soumission à une autorité "divine".
Or à mon sens, la religion est là pour rendre service aux pratiquants, et, pas pour les soumettre.

Bonne journée.

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:Je crois que vous n'avez pas bien compris le bouddhisme. En aucun cas il n'est question d'Absolu non-manifesté dans le bouddhisme. Cela est exprimé dans des formules comme: "La vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité". A moins que vous ne m'expliquiez que la vacuité n'est pas l'Absolu bouddhiste...

Je n'ai pas la prétention de détenir la compréhension totale du bouddhisme, mais dans la vacuité il y a bien cette notion de non-manifestation, au fond de laquelle surgissent les phénomènes....

Ben non il n'y a pas la notion de non-manifestation dans la vacuité puisque la vacuité est les phénomènes. Voir les phénomènes c'est voir la manifestation de la vacuité.

tangolinos a écrit:Disons que l' Absolu contient le potentiel de tous les phénomènes, et que ces phénomènes se déploient en suivant la courbe de l'espace/temps. Ainsi l'Absolu Permanent ne pouvant se manifester intégralement dans l'instant présent, tombe dans les fugaces phénomènes impermanents....

Personne ne demande à l'Absolu permanent de se manifester intégralement dans l'instant présent. Mais le fait est qu'il se manifeste dans l'espace et le temps, l'Absolu n'est donc pas non-manifesté.

tangolinos a écrit:

tangolinos a écrit:

et quand c'est Jésus qui en parle (dans le relatif) cela devient maladroit?

Il y a bien une distinction entre faire l'expérience de l' Absolu Un Non-duel, et en parler.
La parole est déjà une manifestation qui ne peut être que relative et donc maladroite parce que duelle..

N'avez-vous jamais penser que Jésus fait cette distinction? Je vous fais remarquer que quand Jésus parle il le fait par paraboles et non par un discours direct sur Dieu.

Il y a bien maladresse, puisque les propos de Jésus n'arrivent pas à convertir tous les lecteurs... S'il avait pu faire usage de la perfection, nul ne pourrait le contredire...

C'est pourquoi Jésus parle par paraboles parce qu'il sait que comme il parle dans le relatif il ne peut faire usage de la perfection. Mais ce n'est pas pour cela que ses propos sont maladroits. Enfin vous pouvez les juger comme tels si vous voulez mais de mon avis vous confondez parler dans le relatif et être nécessairement maladroit. On peut parler du mieux qu'il se peut dans le relatif, on en est pas nécessairement maladroit, c'est juste qu'on parle dans le relatif.

tangolinos a écrit:

Vous existez monsieur, d'où vient votre existence? Peut-être vous n'en avez-vous aucune idée, mais pour les croyants en Dieu (le dieu des monothéismes) puisqu'il y a de l'être (que nous constatons) cet être vient forcément de quelque part, ou de quelque chose ou quelqu'un c'est cette origine que les croyants appellent Dieu (comme ils le prononcent).

Mon existence vient du Grand Mystère.
Disons que je sors de l'Absolu non-manifesté pour y retourner, comme un dauphin sortirait de l'eau pour se manifester.
à mon niveau de conscience, je ne pourrais pas vous dire si cette sensation de présence se perpétue... Il m'arrive tous les jours de dormir et d' oublier cette présence... mais ptêtre bien que notre conscience n'a accès qu'à une infime partie de la totalité de notre être.

Et alors cela fait-il que tous ceux qui croient en Dieu ne peuvent le prononcer?
(Vous ne sortez pas de l'Absolu, vous y êtes dans l'Absolu, ou vous en êtes une manifestation ainsi que tout ce qui vous entoure. Ou si vous voulez vraiment dire que vous en sortez vous ne pouvez dire que c'est de l'Absolu non-manifesté que vous sortez mais de l'absolu tout court, le simple fait que vous en sortiez -si vous voulez vraiment employer ce mot- est la preuve de sa manifestation, il n'est donc pas non-manifesté.)

tangolinos a écrit:Je dirais que le christianisme n'indique pas aussi clairement que le bouddhisme qu'il s'agit de faire une expérience personnelle... Il aurait même tendance à inspirer la soumission à une autorité "divine".
Or à mon sens, la religion est là pour rendre service aux pratiquants, et, pas pour les soumettre.

Pourtant il s'agit bien d'une expérience personnelle de communion (avec Dieu et les autres humains) dans le christianisme. La notion de personne est essentielle dans le christianisme.
Par contre je me demande comment l'expérience spirituelle bouddhiste peut être personnelle en fonction de son corollaire: le non-soi (illusion du soi, de la personne ou de l'individu).

Personne n'est soumise à une autorité divine dans le christianisme. Quand une personne décide de devenir chrétienne c'est librement qu'elle devient disciple du Christ (et non soumise) et met en pratique ce que dit le Christ ("La vérité vous rendra libres" dit Jésus). C'est pareil que pour une personne qui devient bouddhiste non? elle devient disciple du Bouddha et met en pratique ce qu'il dit. Faudrait-il en conclure que cette personne qui décide de suivre Bouddha se soumet à l'autorité de Bouddha?

Bien cordialement et bonne journée à vous aussi