Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    le but du débutant

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    Message par stephane42 Lun 4 Aoû 2008 - 10:00

    Certains parmi vous font zazen depuis longtemps (10 ans et +)
    Les exemples des maîtres de la tradition suivant cités montrent aussi à quel point ils ont du se consacrer à la pratique toute leur vie pale
    Avec ces exemples comment avoir un but quand on débute ?
    A ceux qui font zazen depuis 10 ans j’ai envi de leur demander où ils en sont ? qu’attendent ils encore du zen ?
    Peut être rien me répondront ils… ok mais cette réponse n’est pas motivante quand on débute
    Est il possible de débuter sans but ?
    confused
    merci
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    Message par Fa Dim 10 Aoû 2008 - 15:18

    "....ils ont du se consacrer à la pratique toute leur vie."

    Le but du Zen est de garder l'esprit "débutant".
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    Message par stephane42 Dim 10 Aoû 2008 - 18:36

    simplement ici et maintenant
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    Message par Fa Lun 11 Aoû 2008 - 10:04

    Pas si simple !
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    Message par Admin Lun 11 Aoû 2008 - 10:14

    Rien qu'en disant "ici et maintenant", ça se complique Razz
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    Message par qi Dim 28 Sep 2008 - 22:18

    le debutant doit commencer par se preparer a recevoir,en vidant sa tasse.Il doit commencer par de petit exercice comme la concentration,la respiration,faire le vide et apaiser l'esprit.Trouver son calme et apprendre a se connaitre,pour devenir a l'ecoute.Et en effet,non,c pas si simple,pas si facile.Le but du debutant devrait etre trouver la paix interieur et le calme.Pour commencer,Fixer de trop gros objectif au depart n'est pas tres saint,ce qui cree un certain bloquage.Par la suite,hehe,c comme dit si bien djee,le but,ou dissont,son devoir,est de garder son esprit debutant.Le maitre n'a t'il jamais fini d'apprendre de ses eleves.
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    Message par Yudo, maître zen Sam 11 Oct 2008 - 16:18

    qi a écrit:Le débutant doit commencer par se préparer a recevoir, en vidant sa tasse. Il doit commencer par de petits exercices comme la concentration, la respiration, faire le vide et apaiser l'esprit. Trouver son calme et apprendre a se connaître,pour devenir a l'écoute. Et en effet, non, c pas si simple, pas si facile. Le but du débutant devrait être trouver la paix intérieure et le calme. Pour commencer, fixer de trop gros objectifs au départ n'est pas tres sain, ce qui crée un certain blocage. Par la suite, héhé, c comme dit si bien djee, le but, ou disons, son devoir, est de garder son esprit de débutant. Le maître n'a jamais fini d'apprendre de ses élèves.

    L'autre jour, je suis allé voir un ami qui se trouve aussi m'avoir beaucoup enseigné au plan professionnel. Nous nous connaissons depuis plus de 25 ans, et il s'agit d'un de ces artisans honnêtes, consciencieux, talentueux et sans la moindre affectation, sans pour autant sous-estimer leur talent réel.
    Comme on discutait boutique, il m'a interrogé sur une technique que j'emploie et qu'il ignorait.
    Je me suis fait la réflexion que certains, moins pointus, mais plus prétentieux, se seraient fait hacher menu plutôt que d'admettre ignorer quelque chose.

    Cette capacité d'un enseignant à apprendre de ses élèves est un des aspects les plus importants. Même si (et je vous assure que ce n'est pas le cas) j'étais un être "parfaitement réalisé et éveillé", je pense qu'il resterait important, voire impératif, que je maintienne cette attitude jusqu'à la fin.

    J'ai eu, dans ma vie, la chance de croiser certains artisans qui étaient réellement au sommet de leur art. Et, à chaque fois, j'ai été épaté de la capacité de ces types (cuisiniers, tailleurs, chaudronniers ou luthiers) à écouter avec la plus manifeste curiosité ce que les petits jeunes pouvaient inventer, quitte même à tester les "découvertes" de ces jeunes, pour après soit les recommander sans oublier de citer l'origine, soit les rejeter comme moins efficaces. Mais même là, sans jamais enfoncer la personne.

    Chaque fois qu'on tombe (et cela vaut aussi dans le "spirituel") sur une personne qui a tout compris, qui n'a rien à apprendre des autres, qui se comporte de façon territoriale, et autres mesquineries, il faut savoir qu'on a affaire à un charlot.
    Si je l'avais compris, quand j'avais la vingtaine, je n'aurais pas perdu des années avec un mauvais maître d'apprentissage qui, quoique très compétent luthier, n'avait pas envie de transmettre son savoir, mais juste d'avoir des souffre-douleur pour se défouler, se gardant bien de trop laisser filer d'information qui aurait pu en faire des concurrents. Comme il avait du charisme et des références, et que j'étais jeune et idéaliste, je me suis beaucoup défoncé pour l'aider, à mon grand dam. Cependant, même avec lui, j'ai voulu être le meilleur élève possible et apprendre le peu qu'il voulait bien m'enseigner, et même ce qu'il ne voulait pas. Mais j'ai surtout appris ce qu'est un mauvais maître.
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    Message par ederlezi Sam 11 Oct 2008 - 16:59

    L'attitude positive que tu décris chez les artisans se trouve être bien rare chez les enseignants, qui ont souvent les plus grandes peines du monde à admettre qu'on puisse même apprendre des autres. Souvent, ils n'aident pas non plus les jeunes, trouvant bien plus gratifiant à leurs propres yeux de se contenter d'un "ah bon ? Ah non, avec moi ils sont bien..." quand un jeune qui débute leur demande des ficelles pour gérer une classe difficile. Comme si c'était inné... Shocked
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    Message par Yudo, maître zen Dim 12 Oct 2008 - 11:56

    ederlezi a écrit:L'attitude positive que tu décris chez les artisans se trouve être bien rare chez les enseignants, qui ont souvent les plus grandes peines du monde à admettre qu'on puisse même apprendre des autres. Souvent, ils n'aident pas non plus les jeunes, trouvant bien plus gratifiant à leurs propres yeux de se contenter d'un "ah bon ? Ah non, avec moi ils sont bien..." quand un jeune qui débute leur demande des ficelles pour gérer une classe difficile. Comme si c'était inné... Shocked

    C'est sûr: j'ai un ami médecin qui me dit que, chaque fois que, dans un hopital ou une clinique, il a un enseignant, il le reconnait tout de suite, car ils savent toujours tout mieux que lui...

    Il y a peu, un "grand maître" (je l'ai su par une connaissance qui fréquente son dojo, a dit, comme en réponse à sa propre question "je pense que je suis un bon maître". Je sais qu'il ne l'est pas. Mais j'imagine que le doute a dû se présenter à son esprit et qu'au lieu de l'écouter et de reconnaître sa validité, il a préféré le balayer, à cause de tout ce qu'il aurait impliqué. Nous tendons tous à être comme cela, et je n'échappe pas à la règle. Cela fait mal, c'est douloureux, de se remettre en question, tout autant que d'extraire une écharde ou un kyste. Mais si on veut pas que ça s'infecte...
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    Message par ederlezi Dim 12 Oct 2008 - 12:13

    Yudo a écrit:

    C'est sûr: j'ai un ami médecin qui me dit que, chaque fois que, dans un hopital ou une clinique, il a un enseignant, il le reconnait tout de suite, car ils savent toujours tout mieux que lui... Laughing

    Il y a peu, un "grand maître" (je l'ai su par une connaissance qui fréquente son dojo, a dit, comme en réponse à sa propre question "je pense que je suis un bon maître". Je sais qu'il ne l'est pas. Mais j'imagine que le doute a dû se présenter à son esprit et qu'au lieu de l'écouter et de reconnaître sa validité, il a préféré le balayer, à cause de tout ce qu'il aurait impliqué. Nous tendons tous à être comme cela, et je n'échappe pas à la règle. Cela fait mal, c'est douloureux, de se remettre en question, tout autant que d'extraire une écharde ou un kyste. Mais si on veut pas que ça s'infecte...
    Mieux vaut s'opérer soi-même.
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    Message par Yudo, maître zen Dim 12 Oct 2008 - 22:50

    Oui, sauf à être douillet et reculer toujours l'échéance.
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    Message par JG Mar 21 Oct 2008 - 10:29

    le but du débutant Avoir un but est une maladie de l'esprit. Vous n'avez pas besoin d'avoir un but si, ici et maintenant, vous vous concentrez sur ce que vous faites. Ouvrez les mains, et vous recevrez tout, même les biens matériels.
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    Message par Yudo, maître zen Mar 21 Oct 2008 - 14:48

    JG a écrit:le but du débutant Avoir un but est une maladie de l'esprit. Vous n'avez pas besoin d'avoir un but si, ici et maintenant, vous vous concentrez sur ce que vous faites. Ouvrez les mains, et vous recevrez tout, même les biens matériels.

    Bref, tout ce qui n'est pas donné est perdu...
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    Message par Anshu Mer 22 Oct 2008 - 18:25

    stephane42 a écrit:
    A ceux qui font zazen depuis 10 ans j’ai envi de leur demander où ils en sont ? qu’attendent ils encore du zen ?
    Peut être rien me répondront ils… ok mais cette réponse n’est pas motivante quand on débute
    Est il possible de débuter sans but ?
    confused
    merci

    Bonsoir Stéphane,

    Dans le zen on parle de "Shikantaza" juste s'asseoir, c'est déjà quelquechose de beau en soi Laughing ... Juste s'asseoir et voir ce qui se passe. Cela conduit à avoir une attitude d'écoute et d'accueil.
    Zazen c'est aussi "Mushotoku", c'est à dire esprit qui ne cherche pas à obtenir.

    Il est donc possible et préférable de débuter sans but et ensuite se laisser "bouleverser*" par le zen.
    Bon c'est facile à dire Smile ... beaucoup moins à appliquer Wink

    *Bouleverser au sens : remuer fortement, mais aussi émouvoir.


    Prends bien soin de toi
    Gasshô
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