Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Zen, fiction et travail intellectuel

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    Message par Zenoob Ven 31 Aoû 2012 - 11:39

    Bonjour !

    Je me questionne actuellement sur les liens possibles entre ces trois aspects importants de ma vie. Sont ils compatibles ? J'ai des difficultés à réussir à concilier tout ça ; je fais un travail intellectuel, en sciences humaines (en linguistique pour être précis) et je suis passionné de littérature, de cinéma, de musique, de philosophie. Or ce que je trouve dans le zen, c'est vraiment l'accent sur l'ici et maintenant, et, quoi qu'on en dise, une défiance par rapport à la pensée et au langage, qui ne seraient que des illusions qu'il est bon de démasquer et d'éviter ; ce qui ne veut pas dire que ce seraient de mauvaises choses, mais simplement des illusions dans lesquelles il n'est pas bon de se complaire. Au mieux, on trouve dans quelques bouquins sur le zen l'apologie de la pensée comme outil : il est tout à fait louable d'utiliser sa pensée pour construire un pont ou envoyer un avion dans l'espace, du moment qu'on se SERT de la pensée et que ce n'est pas elle qui nous domine. Mais que faire de la philosophie et de la fiction ? Penser pour penser, c'est à dire, approfondir l'art de penser, de s'interroger, construire des concepts et des nouvelles façons de décrire le monde, construire des histoires ? Faut il laisser tomber ça (prière de répondre vite, comme ça je laisse tomber mon boulot ahahhaha) ?

    Au fur et à mesure que j'évolue dans le zen, je me mets à questionner l'intérêt réel de ces choses qui finalement sont des piliers de ma vie. Qu'est ce que le travail que je fais si ce n'est d'essayer par exemple de décrire le fonctionnement du langage, c'est à dire produire de la pensée sur de la pensée ? Est-ce que ça a une utilité ou est-ce qu'il vaut mieux aller planter des arbres ? Bref, si l'on suit le zen jusqu'au bout, faut-il arrêter de philosopher, de s'interroger, d'essayer de répondre à des questions dont on sait qu'elles sont sans réponse pour la plupart ?
    Pareil pour la fiction ; j'adore écrire, et lire aussi. Mais s'immerger dans quelque chose d'autre que l'ici et maintenant, n'est ce pas une erreur du point de vue du zen ?

    En même temps, d'un autre côté, si le zen, c'est se fondre dans l'action, pourquoi ce principe ne serait-il pas applicable au travail intellectuel ou d'ailleurs à la lecture d'un roman : tant que je pense, je pense, et je suis cette action, cette création, cette production, au même titre que quand je marche, je ne fais que marcher, et que quand je parle, je ne fais que parler (le langage n'est d'ailleurs pas pour moi une illusion, pas plus que n'importe quoi, même la pensée - c'est autre chose que je ne comprends pas bien : je ne vois pas pourquoi, dans le zen, on condamne plus la pensée qu'une autre forme de perception ; je ne vois pas en quoi une pensée est plus illusoire que ce que je vois ou sens ou entends, parce que finalement il s'agit bien de la même chose, d'une interprétation de ce qui m'entoure)...

    C'est paradoxal de poser ces questions, j'en ai bien conscience, parce que toute la culture zen, en fait, regorge d'histoires en tout genre, de philosophie, et aussi d'arts graphiques et sonores...

    AIDEZ MOI A ME RETROUVER AU CHOMAGE !!!

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    Message par Yudo, maître zen Ven 31 Aoû 2012 - 12:52

    Tous les livres sur le Zen qui disent ce genre de c*****ies sont de la m***e. Le travail intellectuel est un travail comme les autres et ce qu'on sait faire, il faut le faire.

    Si produire de la pensée sur la pensée ne servait à rien, il n'y aurait pas le moindre texte zen. C'est clair?

    Il y a pourtant une différence entre faire sa vie quotidienne, tant bien que mal, et s'imaginer que le monde de la pensée est supérieur à celui de la matière. ou le contraire. Le Zen traite de l'action, de l'être en action. Et si cette action se trouve au bureau, sur l'ordinateur, à tenter de démêler des fils essentiellement intellectuels, cette action n'en est pas moins ce qui te permet de croûter, toi et ta famille. Cesse de te prendre la tête. Tu crois que ceux qui ont pondu ces bouquins sur le Zen étaient hors de l'intellect?
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    Message par Leela Ven 31 Aoû 2012 - 13:18

    à mon avis tu donnes toi-même la solution:
    En même temps, d'un autre côté, si le zen, c'est se fondre dans l'action, pourquoi ce principe ne serait-il pas applicable au travail intellectuel ou d'ailleurs à la lecture d'un roman
    Toute action peut devenir un support de conscience, toute lecture ou étude: un apprentissage. Si on a été plongé dans cette vie où nous sommes, c'est qu'elle nous fourni ce dont nous avons besoin.
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    Message par Zenoob Ven 31 Aoû 2012 - 15:16

    Merci pour vos réponses, qui vont effectivement dans le sens de ce que je croyais entrevoir.

    Oui Yudo tu as complètement raison, mais c'est vrai que me prendre la tête, c'est mon boulot ! C'est aussi vrai que tout simplement c'est ce qui me permet pour l'instant de bouffer, point barre. Il n'y a peut être en effet pas à y réfléchir plus que ça.
    De plus en plus je ressens exactement ce que tu décris : le travail intellectuel est un travail comme un autre. Mais en même temps il y a parfois quelque part la question de l'utilité de ce boulot qui apparaît en moi et l'idée, certainement fausse, que faire quelque chose de concret, de visible, de "réel", serait "mieux".

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    Message par Leela Ven 31 Aoû 2012 - 17:29


    c'est à toi de sentir si tu as besoin de varier tes activités pour arriver à un équilibre. Ton corps a besoin de mouvement, d'être en contact avec la nature. Tu dois apprendre à être à l'écoute de ses besoins. Si tu le fais, c'est parfait ! Mais c'est par rapport à toi, et pas par rapport à une théorie ou une discipline quelconque.
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    Message par Zenoob Ven 31 Aoû 2012 - 21:47

    Oui, tu as raison ! Je crois que ça va, je cours beaucoup et je pratique aussi un art martial, donc je ne passe pas tout mon temps à cogiter devant un ordi. Mais beaucoup, quand même, peut être trop, seulement voilà, c'est mon boulot et il y a des choses que je ne peux pas esquiver...
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    Message par Invité Dim 2 Sep 2012 - 12:07

    Zenoob a écrit:Bonjour !

    Je me questionne actuellement sur les liens possibles entre ces trois aspects importants de ma vie. Sont ils compatibles ? J'ai des difficultés à réussir à concilier tout ça ; je fais un travail intellectuel, en sciences humaines (en linguistique pour être précis) et je suis passionné de littérature, de cinéma, de musique, de philosophie. Or ce que je trouve dans le zen, c'est vraiment l'accent sur l'ici et maintenant, et, quoi qu'on en dise, une défiance par rapport à la pensée et au langage, qui ne seraient que des illusions qu'il est bon de démasquer et d'éviter ; ce qui ne veut pas dire que ce seraient de mauvaises choses, mais simplement des illusions dans lesquelles il n'est pas bon de se complaire. Au mieux, on trouve dans quelques bouquins sur le zen l'apologie de la pensée comme outil : il est tout à fait louable d'utiliser sa pensée pour construire un pont ou envoyer un avion dans l'espace, du moment qu'on se SERT de la pensée et que ce n'est pas elle qui nous domine. Mais que faire de la philosophie et de la fiction ? Penser pour penser, c'est à dire, approfondir l'art de penser, de s'interroger, construire des concepts et des nouvelles façons de décrire le monde, construire des histoires ? Faut il laisser tomber ça (prière de répondre vite, comme ça je laisse tomber mon boulot ahahhaha) ?

    Au fur et à mesure que j'évolue dans le zen, je me mets à questionner l'intérêt réel de ces choses qui finalement sont des piliers de ma vie. Qu'est ce que le travail que je fais si ce n'est d'essayer par exemple de décrire le fonctionnement du langage, c'est à dire produire de la pensée sur de la pensée ? Est-ce que ça a une utilité ou est-ce qu'il vaut mieux aller planter des arbres ? Bref, si l'on suit le zen jusqu'au bout, faut-il arrêter de philosopher, de s'interroger, d'essayer de répondre à des questions dont on sait qu'elles sont sans réponse pour la plupart ?
    Pareil pour la fiction ; j'adore écrire, et lire aussi. Mais s'immerger dans quelque chose d'autre que l'ici et maintenant, n'est ce pas une erreur du point de vue du zen ?

    En même temps, d'un autre côté, si le zen, c'est se fondre dans l'action, pourquoi ce principe ne serait-il pas applicable au travail intellectuel ou d'ailleurs à la lecture d'un roman : tant que je pense, je pense, et je suis cette action, cette création, cette production, au même titre que quand je marche, je ne fais que marcher, et que quand je parle, je ne fais que parler (le langage n'est d'ailleurs pas pour moi une illusion, pas plus que n'importe quoi, même la pensée - c'est autre chose que je ne comprends pas bien : je ne vois pas pourquoi, dans le zen, on condamne plus la pensée qu'une autre forme de perception ; je ne vois pas en quoi une pensée est plus illusoire que ce que je vois ou sens ou entends, parce que finalement il s'agit bien de la même chose, d'une interprétation de ce qui m'entoure)...

    C'est paradoxal de poser ces questions, j'en ai bien conscience, parce que toute la culture zen, en fait, regorge d'histoires en tout genre, de philosophie, et aussi d'arts graphiques et sonores...

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    Ahahah
    Bonjour,
    je crois que le propre de l'homme c'est de reconnaître son existence (et celle du monde) comme un mystère, c'est de se poser la question d'où vient la vie mais aussi comment la vivre de manière sensée... Si les religions (et/ou les philosophies) donnent des réponses, il n'en reste pas moins que ces réponses ne sont pas évidentes à vivre ou à suivre et c'est à mon avis la réflexion, l'intellect, le raisonnement qui peuvent alors nous aider à mieux comprendre ces réponses et donc à mieux les vivre...

    amicalement à vous,
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    Message par lausm Mar 4 Sep 2012 - 16:59

    En fait, tu énonces très clairement le paradoxe de cette situation.
    Et le zen a souvent un discours paradoxal, disant de ne pas saisir l'intellect alors qu'en fait la plupart font une investigation intellectuelle!
    D'ailleurs, je lisais Deshimaru tout à l'heure, qui dit à la fin de sa vie, que c'était le côté très intellectuel de Dogen qui l'a fatigué (et je plussoie, Dogen est une grosse tète, ce qui n'est pas péjoratif, mais cependant vrai!).
    Mais avoir la conscience de ce paradoxe, est à mon avis un atout très précieux dont il ne faut pas te départir.
    La question que se pose derrière, c'est ce que tu fais en fait de ta vie : quel but éthique, à quoi peut servir ce que tu fais, ce que tu es.
    C'est le sens de nos voeux lors de l'ordination : mettre sa vie et sa voie au service de.
    Tu te demandes quel sens étudier tout un tas de trucs, si c'est juste pour étudier.
    Si tu te mets à l'écoute, si tu cherches avec ta conscience et surtout celle de ton coeur, tu iras vers ce qui sert, tu trouveras les portes pour mettre tes compétences au service du mieux être du monde.
    J'ai le même koan, pourtant j'ai un métier de soignant. Mais je sens que je n'y vis plus : je sers un système qui n'est plus au service de l'humain, et je vois le conflit entre la part de moi qui voudrait le confort d'une situation qui roule quand même financièrement, mais l'insatisfaction de voir que je ne me sers pas de ce que j'ai appris (par exemple le shiatsu), qui me semble plus en accord avec moi-même. Donc je me prépare à changer, car je n'en peux plus, et le confort ne me rend pas vivant. Et ça fait peur, mais je sens que je dois y aller.
    Après, la fiction, c'est dès fois bien de voir qu'on est des créateurs de réalité. La fiction a un rôle. Peut-être parfois des mensonges font plus de bien que la vérité nue et trop forte??
    N'oublie pas que souvent le zen a été formulé par des gens qui ont beaucoup étudiés! Donc parfois ils expriment leur propre besoin de vacances!
    Bon courage.
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    Message par Invité Mar 4 Sep 2012 - 18:38

    lausm a écrit:
    La question que se pose derrière, c'est ce que tu fais en fait de ta vie : quel but éthique, à quoi peut servir ce que tu fais, ce que tu es.
    C'est le sens de nos voeux lors de l'ordination : mettre sa vie et sa voie au service de.
    Tu te demandes quel sens étudier tout un tas de trucs, si c'est juste pour étudier.
    Si tu te mets à l'écoute, si tu cherches avec ta conscience et surtout celle de ton coeur, tu iras vers ce qui sert, tu trouveras les portes pour mettre tes compétences au service du mieux être du monde.
    Bonjour,
    est-ce que je peux dire toutefois: attention aux bons sentiments qui ne sont pas fondés sur une bonne compréhension de ce qu'on fait, de comment fonctionne notre monde intérieur. Mettre sa vie et sa voie au service des autres si on a pas fait son propre boulot de compréhension intérieure, c'est voué à coincer au bout d'un moment (c'est vouloir régler les problèmes des autres sans avoir régler les siens auparavant).
    Se mettre à l'écoute, chercher avec sa concience et son coeur tu iras vers ce qui sert, tu trouveras les portes... Est-ce que ce n'est pas un peu vague comme formule? Ecouter quoi, chercher quoi avec sa conscience et son coeur pour trouver les portes, quelles portes?

    cordialement
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    Message par Zenoob Mar 4 Sep 2012 - 19:05

    Je remarque par exemple que ce que je bouquine ainsi que ma pratique de zazen influencent ma façon de voir le langage, comment il fonctionne et comment il est lié ou pas à la réalité. C'est vrai que du coup, dans mon travail de "linguiste", j'aimerais bien proposer quelque chose qui puise un petit peu dans cette expérience (et qui aille au delà du débat classique "langage représentationnaliste" vs "langage acte"). Ca se fait automatiquement et intuitivement, ceci dit, et pour l'instant ça n'est que ça et pas un appareillage théorique sérieux ; mais j'aimerais bien montrer que l'on peut voir le langage autrement. Cependant, est ce que ça sert à quelque chose, franchement j'en sais rien.
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    Message par Invité Mar 4 Sep 2012 - 19:28


    Zenoob a écrit:Au fur et à mesure que j'évolue dans le zen, je me mets à questionner l'intérêt réel de ces choses qui finalement sont des piliers de ma vie. Qu'est ce que le travail que je fais si ce n'est d'essayer par exemple de décrire le fonctionnement du langage, c'est à dire produire de la pensée sur de la pensée ? Est-ce que ça a une utilité ou est-ce qu'il vaut mieux aller planter des arbres ?
    Zenoob a écrit:pour l'instant ça n'est que ça et pas un appareillage théorique sérieux ; mais j'aimerais bien montrer que l'on peut voir le langage autrement. Cependant, est ce que ça sert à quelque chose, franchement j'en sais rien.
    Bonjour,
    je ne comprends pas trés bien car quand vous avez choisi de faire des études en linguistique à priori vous saviez à quoi ça sert la linguistique (il est en effet peu probable qu'on fasse des études dans un domaine dont on ignore la finalité...). Aussi pourquoi maintenant il semble que vous vous interrogiez sur l'utilité de ce que vous faites?


    Dernière édition par Doubidou le Mar 4 Sep 2012 - 19:36, édité 1 fois
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    Message par Kaïkan Mar 4 Sep 2012 - 19:34

    Zenoob a écrit:Je remarque par exemple que ce que je bouquine ainsi que ma pratique de zazen influencent ma façon de voir le langage, comment il fonctionne et comment il est lié ou pas à la réalité. C'est vrai que du coup, dans mon travail de "linguiste", j'aimerais bien proposer quelque chose qui puise un petit peu dans cette expérience (et qui aille au delà du débat classique "langage représentationnaliste" vs "langage acte"). Ca se fait automatiquement et intuitivement, ceci dit, et pour l'instant ça n'est que ça et pas un appareillage théorique sérieux ; mais j'aimerais bien montrer que l'on peut voir le langage autrement. Cependant, est ce que ça sert à quelque chose, franchement j'en sais rien.
    Bonsoir Zenoob,

    La pratique de zazen nous apprend à "laisser passer" nos idées, nos pensées, nos sentiments. Par conséquent on ne reste plus sur des opinions figées et la créativité, cette faculté parfois étouffée en nous, retrouve toute sa fraîcheur.
    Se libérer, ou tout au moins se distancer de l'esprit figé qui nous enferme comme dans une prison, c'est déjà un bienfait de la pratique de zazen mais pas seulement.
    Il ne faut pas oublier que zazen nous libère aussi des opinions et de l'esprit des autres... Laughing



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    Message par Invité Mar 4 Sep 2012 - 19:52

    Kaïkan a écrit:La pratique de zazen nous apprend à "laisser passer" nos idées, nos pensées, nos sentiments. Par conséquent on ne reste plus sur des opinions figées et la créativité, cette faculté parfois étouffée en nous, retrouve toute sa fraîcheur.
    Bonsoir,
    Est-ce qu'on peut être créatif sans idées, sans pensées et sans sentiments?
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    Message par Kaïkan Mar 4 Sep 2012 - 20:31

    Doubidou a écrit:
    Kaïkan a écrit:La pratique de zazen nous apprend à "laisser passer" nos idées, nos pensées, nos sentiments. Par conséquent on ne reste plus sur des opinions figées et la créativité, cette faculté parfois étouffée en nous, retrouve toute sa fraîcheur.
    Bonsoir,
    Est-ce qu'on peut être créatif sans idées, sans pensées et sans sentiments?
    Bonsoir,

    Oui... Very Happy
    Mais on peut aussi être créatif avec des idées, des pensées et des sentiments.
    La Voie ne sombre dans aucun excès, elle embrasse les contradictions... Very Happy
    Laisser passer signifie ne pas se fixer sur un seul aspect. Cela ne veut pas dire supprimer ou éradiquer...

    Cependant encore une fois : OUI à la question : "Est-ce qu'on peut être créatif sans idées, sans pensées et sans sentiments?"




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    Message par Zenoob Mar 4 Sep 2012 - 21:12

    Doubidou a écrit:
    Bonjour,
    je ne comprends pas trés bien car quand vous avez choisi de faire des études en linguistique à priori vous saviez à quoi ça sert la linguistique (il est en effet peu probable qu'on fasse des études dans un domaine dont on ignore la finalité...). Aussi pourquoi maintenant il semble que vous vous interrogiez sur l'utilité de ce que vous faites?

    Ahah Doubidou, vous mettez le doigt sur quelque chose d'intéressant ! Au risque de vous surprendre, je n'avais aucune idée de la finalité des études que j'entreprenais. J'ai fait ces études parce que j'aimais la linguistique, la littérature, et que je voulais comprendre comment fonctionne le langage. C'est justement pour ça que maintenant, arrivé à un certain niveau, je me pose la question de l'utilité de tout ça : je me rends compte qu'on peut penser à l'infini, et que la compréhension réelle de quelque chose ne passe pas forcément par une réflexion conceptuelle sur l'objet que l'on étudie... Du coup, à quoi bon s'acharner à décrire le fonctionnement du langage? Mais il faut bien voir que cette question n'apparaît qu'au bout d'un certain nombre d'années d'études, au début, je me satisfaisais de découvrir de nouvelles explications... Seulement le zen montre bien que les explications, c'est bien joli, mais au final ça n'aide pas forcément à vivre ni à comprendre, d'ailleurs. D'où mon questionnement sur l'utilité de tout ça. Mais peut être que simplement, proposer des modèles de fonctionnement du langage, aussi abstraits et conceptuels fussent-ils, permet de modifier la perception que l'on a du monde et des relations entre les hommes, ce qui a peut être une utilité "de fond"... C'est un peu quelque chose d'artistique, finalement, de produire un modèle qui explique les choses. Je crois que le tout, c'est d'être conscient qu'on ne trouvera jamais rien d'absolu et que la recherche est infinie.
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    Message par Yudo, maître zen Mar 4 Sep 2012 - 21:58

    Un des aspects les plus intéressants de la linguistique, c'est qu'une langue est un système formel. Et, en tant que système formel, une langue est soumise au théorème de Gödel, qui dit, grosso modo, que tout système formel comprend des propositions indécidables. Autrement dit, que la logique peut très bien créer des formules parfaitement logiques, mais absurdes.

    L'étude de la linguistique a été très utile en informatique. Certes, a beaucoup de gens, les relations de famille linguistique entre diverses langues peuvent paraître oiseuses, mais l'étude de la linguistique peut être utile souvent pour comprendre comment tel concept rendu de telle façon par une langue devra, pour être rendu fidèlement utiliser une autre formulation dans une autre langue pour pouvoir être équivalent.

    Bref, c'est un sujet passionnant. Et, comme le disait un homme que j'ai connu, il y a longtemps, "ce qu'on sait faire, il faut le faire". Les résultats sont souvent là où on ne les attend pas, et travailler dans un but ou pour un objectif peut être, n'en déplaise à nos productivistes néo-libéraux, la meilleure façon de n'arriver à rien.
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    Message par Zenoob Mar 4 Sep 2012 - 22:31

    Oui, les liens entre la logique et la langue sont vraiment intéressants. Ce qui me fait marrer en ce moment, c'est que c'est vraiment un koan.
    Par exemple, un des fondements (malheureusement peut être) de tout un pan de la linguistique c'est la proposition logique. Derrière tout énoncé, il y aurait une proposition logique (une représentation d'un état de faits, pouvant être vraie ou fausse). Dans cette conception de la langue l'énoncé n'est pas la proposition logique mais est plutôt la proposition logique actualisée, prise en charge par celui qui énonce. J'imagine bien un maître zen dire "Ok. Montrez moi une proposition logique". Il est impossible de le faire sans... l'énoncer ! On fonde donc tout un pan de notre linguistique sur une espèce d'acte de foi : il y a derrière l'énoncé une proposition abstraite, une "idée sans forme" ; or on ne peut appréhender cette proposition sans l'énoncer. En bref, l'énoncé n'est pas une proposition logique, mais une proposition logique ne peut qu'être énoncée ! Ce genre de truc donne envie de faire zazen pendant 30 heures d'affilée !
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    Message par Invité Mar 4 Sep 2012 - 22:49

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:Bonsoir,
    Est-ce qu'on peut être créatif sans idées, sans pensées et sans sentiments?
    Bonsoir,
    Oui... Very Happy
    Mais on peut aussi être créatif avec des idées, des pensées et des sentiments.
    La Voie ne sombre dans aucun excès, elle embrasse les contradictions... Very Happy
    Laisser passer signifie ne pas se fixer sur un seul aspect. Cela ne veut pas dire supprimer ou éradiquer...

    Cependant encore une fois : OUI à la question : "Est-ce qu'on peut être créatif sans idées, sans pensées et sans sentiments?"

    Créer n'est-ce pas précisément avoir des idées, des pensées aux services de nos sentiments (la faculté de sentir, d'avoir des sensations de soi et du monde)?

    -----------
    Zenoob a écrit:Ahah Doubidou, vous mettez le doigt sur quelque chose d'intéressant ! Au risque de vous surprendre, je n'avais aucune idée de la finalité des études que j'entreprenais. J'ai fait ces études parce que j'aimais la linguistique, la littérature, et que je voulais comprendre comment fonctionne le langage. C'est justement pour ça que maintenant, arrivé à un certain niveau, je me pose la question de l'utilité de tout ça : je me rends compte qu'on peut penser à l'infini, et que la compréhension réelle de quelque chose ne passe pas forcément par une réflexion conceptuelle sur l'objet que l'on étudie... Du coup, à quoi bon s'acharner à décrire le fonctionnement du langage? Mais il faut bien voir que cette question n'apparaît qu'au bout d'un certain nombre d'années d'études, au début, je me satisfaisais de découvrir de nouvelles explications... Seulement le zen montre bien que les explications, c'est bien joli, mais au final ça n'aide pas forcément à vivre ni à comprendre, d'ailleurs. D'où mon questionnement sur l'utilité de tout ça. Mais peut être que simplement, proposer des modèles de fonctionnement du langage, aussi abstraits et conceptuels fussent-ils, permet de modifier la perception que l'on a du monde et des relations entre les hommes, ce qui a peut être une utilité "de fond"... C'est un peu quelque chose d'artistique, finalement, de produire un modèle qui explique les choses. Je crois que le tout, c'est d'être conscient qu'on ne trouvera jamais rien d'absolu et que la recherche est infinie.
    Merci de votre réponse Zenoob!
    Vous écrivez:
    Seulement le zen montre bien que les explications, c'est bien joli, mais au final ça n'aide pas forcément à vivre ni à comprendre, d'ailleurs. D'où mon questionnement sur l'utilité de tout ça.
    A mon avis si l'homme ne cherche pas à comprendre le monde et lui-même, il meurt. Le tout c'est d'avoir conscience que les explications ne sont toujours que provisoires ou incomplètes, annonciatrices de nouvelles explications qui nous font avancer dans la compréhension, nous permettant ainsi de vivre...
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    Message par Fa Ven 7 Sep 2012 - 11:12

    Doubidou a écrit:Est-ce qu'on peut être créatif sans idées, sans pensées et sans sentiments?

    Bonjour,

    Non pas sans...
    Mais pour être créatif, il manque un ingrédient essentiel : l'attention.

    On ne peut-être créatif qu'en étant attentif, à ses idées, pensées, et sentiments.
    Ce qui implique une distanciation.

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    Message par Kaïkan Ven 7 Sep 2012 - 15:16


    Bonjour,

    Texte inédit de Jean-Yves Leloup sur l'inspiration créatrice :



    « Dans le domaine de l'art, comme dans le domaine de la littérature, ou dans tout autre domaine où l'intériorité d'un humain tente de s'exprimer, il n'est pas inutile de s'interroger sur le “lieu” d'où il s'exprime. Quel inconscient nous parle dans les paroles du poète ou du prophète, quel inconscient se rend “visible” dans les couleurs, les lignes, les rythmes, les matières, du peintre ou de l'artiste ? D'où est-ce que je parle ? La question n'est pas à poser seulement à propos du contexte social comme on l'a fait ces dernières années, mais aussi à propos du niveau de conscience ou d'inconscience dans lequel se trouve le locuteur. Si cette œuvre et cette parole sont bien articulées au conscient et à la rationalité ambiante, pour parler du phénomène, on emploiera le terme innocent et vague d' intuition ou d' inspiration ; si l'articulation et l'intégration sont plus difficiles, on parlera de télépathie ou de facultés divinatoires (...)
    « Il y a souvent confusion quand on distingue mal ce qui relève d'une simple information venant de l'inconscient personnel, ou d'un ange, ou d'une entité externe à la personne concernée, ou encore d'un archétype venu de l'inconscient collectif (...)
    « Cet inconscient n'est pas structuré comme un langage mais plutôt comme une image, d'où l'importance de connaître les grandes images qui nous habitent et orientent le destin de notre culture. Cela nous permet, tout en nous y intéressant, de nous garder libres des grands mythes véhiculés par certains discours dits prophétiques, certaines œuvres dites visionnaires (...)
    « Dieu parle autant par la bouche des fous que par la bouche des sages, cela les sages le savent.
    Dieu parle autant par la bouche des sages que par celle des fous, cela les fous ne le savent pas. »

    ligne arc en ciel

    Cela dit, que l'on soit matérialiste ou idéaliste, pour chacun, la question devient : comment faire grimper ma créativité dans l'échelle des niveaux de conscience ? Existe-t-il un mode d'emploi, une carte indiquant la route vers la source d'une créativité qui m'élève ?
    D'où nous vient la voix de l'inspiration ?
    Pour parler de la source, deux voies se présentent, l'une matérialiste, l'autre mystique - bien que pour les deux, le processus échappe au sujet et qu'en fin de compte, elles se rejoignent, dans une forme de lâcher prise.




    Albert Einstein a écrit:« L’imagination est plus importante que le savoir. »

    « L'enseignement devrait être ainsi : celui qui le reçoit le recueille comme un don inestimable mais jamais comme une contrainte pénible. »

    « Rare est le nombre de ceux qui regardent avec leurs propres yeux et qui éprouvent avec leur propre sensibilité. »


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    Message par Invité Ven 7 Sep 2012 - 15:40

    Kaïkan a écrit:Cela dit, que l'on soit matérialiste ou idéaliste, pour chacun, la question devient : comment faire grimper ma créativité dans l'échelle des niveaux de conscience ? Existe-t-il un mode d'emploi, une carte indiquant la route vers la source d'une créativité qui m'élève ?
    Bonjour,
    Est-ce qu'il faut voir la créativité comme quelque chose qui m'élève ou plutôt voir que c'est le fait que je sois élevé (on peut en définir les modalités de ce que ça veut dire "être élevé") qui m'ouvre à la créativité?
    Et quelle créativité? Créer une bombe atomique ce n'est pas pareil que créer une symphonie...

    Kaïkan a écrit:D'où nous vient la voix de l'inspiration ?
    Pour moi elle vient du désir.
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    Message par Fred Ven 7 Sep 2012 - 15:58

    Doubidou :
    Créer une bombe atomique ce n'est pas pareil que créer une symphonie...

    Bonjour,

    Si on cherche à relever ce qui différentie ces deux types de créations, on en discernera les différences.

    Si on cherche à relever ce qui est similaire dans ces deux types de créations, on en discernera les similarités.
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    Message par Leela Ven 7 Sep 2012 - 17:34

    ce n'est pas nous qui dirigeons l'inspiration, c'est elle qui nous porte. Le mental et les émotions sont complètement débranchés, on sort de l'espace-temps. On n'est plus dans "ici et maintenant", mais dans son sujet, ou plutôt: on est le sujet.

    Sinon, on ne fait qu'exécuter une idée, réaliser un plan ou exprimer une émotion. C'est très bien aussi, mais ce n'est pas la même démarche.

    En tous cas, je sens nettement la différence quand je suis dans un mode ou l'autre.

    Inutile de dire que le premier produit des oeuvres originales où je ne me "reconnais" pas alors que le second produit un miroir de mes buts, émotions, mental, ou de mes refoulements (très intéressants à analyser, d'ailleurs).

    PS je parle de création artistique, bien sûr Wink
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    Message par Invité Ven 7 Sep 2012 - 18:06

    Leela a écrit:ce n'est pas nous qui dirigeons l'inspiration, c'est elle qui nous porte. Le mental et les émotions sont complètement débranchés, on sort de l'espace-temps. On n'est plus dans "ici et maintenant", mais dans son sujet, ou plutôt: on est le sujet.
    Comment pouvez-vous être dans un sujet (ou être le sujet) et avoir le mental et les émotions débranchés?... C'est quoi un sujet pour vous?

    Leela a écrit:PS je parle de création artistique, bien sûr Wink
    Est-ce qu'on peut concevoir une création artistique sans émotions?
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    Message par Leela Ven 7 Sep 2012 - 19:28

    Doubidou a écrit:Comment pouvez-vous être dans un sujet (ou être le sujet) et avoir le mental et les émotions débranchés?...
    ça ne s'explique pas et est impossible à raconter. Ca se vit. J'ai découvert cela précisément en explorant le sumi-e, technique japonaise basée sur le zen.
    Un ami calligraphe chinois médite pendant des heures avant de faire une calligraphie. Il se débranche donc volontairement de ses émotions (pas facile !). Tout le matériel est prêt. Quand il "est devenu" ce qu'il veut représenter, il le peint en quelques secondes. Evidemment, avec 70 ans de pratique, ça vient plus facilement...
    Doubidou a écrit:C'est quoi un sujet pour vous?
    Vous ne savez pas ce qu'est le sujet d'une oeuvre ? Vous taquinez.
    Au moment même on ne le sait pas toujours, surtout si c'est de l'abstrait ou du dessin spontané. Si on ne trouve pas, alors on dira "composition n°...

    Doubidou a écrit:Est-ce qu'on peut concevoir une création artistique sans émotions?
    C'est même (pour moi) l'idéal. C'est ce que j'explique plus haut. Dans mon premier cas, on ne "conçoit" pas, on est porté, donc les émotions ne sont pas là. Quand on est sous l'emprise d'un émotion c'est elle qui nous guide. C'est très bien aussi, mais c'est autre chose.

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