Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 20:07

    Leela a écrit:Pour quand même essayer de te répondre de façon constructive (parce que ta remarque est pertinente), je te dirai que cela se fait par petit touches.
    On écoute les enseignements, on note un truc à mettre en pratique au quotidien. Cela peut être par exemple observer ce qui se passe autour de nous, et en nous. Comment on réagit.
    Après un certain temps, on se rend compte que ce qui était enseigné était correct. OK, on adopte.
    Dèjà là vous parlez d'un enseignement or ma question c'est trouver seul, sans explication (sans enseignement)... (lisez ma question)

    Ensuite l'eneignement dont vous parlez là, ce sont des conseils de vie et ça c'est pas propre au bouddhisme...
    Moi je parle de l'enseignement du bouddhisme en tant que ce que c'est à travers ses concepts: le non-soi, la vacuité, le karma, etc...
    (et ça pour moi il est vraiment impossible de retrouver ces grands concepts bouddhistes sans qu'ils vous soient enseigné)
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Kaïkan Dim 9 Sep 2012 - 20:23

    Doubidou a écrit:Moi je parle du bouddhisme en tant que ce que c'est à travers ses concepts: le non-soi, la vacuité, le karma, etc...
    (et ça pour moi il est vraiment impossible de retrouver ces grands concepts bouddhistes sans qu'ils vous soient enseignés)
    Je n'aurais pas employé le mot concept pour désigner le non-soi et sunyata (traduit habituellement par vacuité), pour la notion de karma par contre c'est davantage acceptable... Laughing

    Mais ce qui est étonnant c'est que ces "concepts" (comme dit Doubidou), sont antérieurs à la naissance de Shakyamuni (Siddharta Gautama).

    Les attribuer au Bouddhisme pourquoi pas, mais ce serait plutôt la façon dont le Bouddhisme les interprète qui peut être une vision bouddhique nécessitant éventuellement un enseignement... Very Happy


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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Zenoob Dim 9 Sep 2012 - 20:24

    Doubidou a écrit:
    Ainsi vous prétendez refaire la même découverte spirituelle que le Bouddha historique, retrouver sa Voie et son sens, rien qu'en vous asseyant et sans explication. J'ai franchement du mal à le croire

    Ah non je ne prétends faire aucune découverte spirituelle ! Je m'assois et je vois ce qui se passe, c'est tout... J'ai juste envie de me connaître, de connaître ma vie, de connaître la vie en général et comment tout ça fonctionne ensemble, si possible pour que je m'y sente le mieux possible et qu'autour de moi je puisse agir correctement. Pour moi le bouddhisme c'est juste ça et ça n'a rien de mystique ou de transcendantal.





    Dernière édition par Zenoob le Dim 9 Sep 2012 - 20:40, édité 2 fois
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 20:32

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:Moi je parle du bouddhisme en tant que ce que c'est à travers ses concepts: le non-soi, la vacuité, le karma, etc...
    (et ça pour moi il est vraiment impossible de retrouver ces grands concepts bouddhistes sans qu'ils vous soient enseignés)
    Je n'aurais pas employé le mot concept pour désigner le non-soi et sunyata (traduit habituellement par vacuité), pour la notion de karma par contre c'est davantage acceptable... Laughing

    Mais ce qui est étonnant c'est que ces "concepts" (comme dit Doubidou), sont antérieurs à la naissance de Shakyamuni (Siddharta Gautama).

    Les attribuer au Bouddhisme pourquoi pas, mais ce serait plutôt la façon dont le Bouddhisme les interprète qui peut être une vision bouddhique nécessitant éventuellement un enseignement... Very Happy


    ]
    Sunyata et non soi sont des concept purement bouddhistes...
    Quant à dire de "les attribuer au bouddhisme pourquoi pas" il en est que récupérés ou pas , ces concepts sont entièrement bouddhistes même s'il les a récupéré ailleurs (pour le karma en tout cas qui vient de l'hindouisme)
    Non soi et vacuité sont justment les aspects du bouddhisme en réaction à l'hindouisme

    Zenoob a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Ainsi vous prétendez refaire la même découverte spirituelle que le Bouddha historique, retrouver sa Voie et son sens, rien qu'en vous asseyant et sans explication. J'ai franchement du mal à le croire

    Ah non je ne prétends faire aucune découverte spirituelle ! Je m'assois et je vois ce qui se passe, c'est tout... J'ai juste envie de me connaître, de connaître ma vie, de connaître la vie en général et comment tout ça fonctionne ensemble, si possible pour que je m'y sente le mieux possible et qu'autour de moi je puisse agir correctement. Pour moi le bouddhisme c'est juste ça .
    Si c'est juste ça ce n'est pas du bouddhisme au sens de tout ce qu'il contient dans ses enseignements théoriques, sa conception de l'homme (non-soi) et du monde (vacuité)
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    Message par Zenoob Dim 9 Sep 2012 - 20:40

    Peut être en effet que ce n'est pas du bouddhisme, alors ! Je ne sais pas qui peut en juger. Sûrement pas moi. En tout cas dans tout ce que j'ai lu, il est toujours dit que la pratique passe avant tout. Que les enseignements et les appareillages théoriques, c'est bien joli, ça peut d'ailleurs être très utile, mais que ça ne sert à rien sans pratiquer avec l'attitude du type "assieds toi et tu verras bien". C'est d'ailleurs ça qui me plaît.

    Pour la découverte des "grands principes" par soi même, peut être effectivement qu'on ne les nommerait pas comme ça, mais je pense qu'on peut tout à fait les retrouver par la pratique. Peu importe de les conceptualiser et de les nommer ou pas, d'ailleurs. Dans la pratique, on voit par exemple la loi de cause à effet se produire tout le temps. Une pensée produit une émotion, qui produit une pensée, par exemple. On voit aussi l'impermanence, tout le temps. On en fait véritablement l'expérience. Les émotions vont et viennent. Les douleurs arrivent et passent. Le "non-soi", on peut aussi en faire l'expérience directe : je ne sais pas si je suis le seul imbécile à avoir tenté, pendant zazen, de respirer de telle ou telle façon, pour finalement me rendre compte que quelque chose que je ne contrôle pas me fait respirer. Je ne peux pas arrêter de respirer, par exemple. Ce n'est donc pas "moi" qui respire.

    Evidemment, c'est facile de faire le lien a posteriori en connaissant les principes qu'on est censés tirer de la pratique ; mais quand on en fait l'expérience toute simple, toute concrète, ça paraît évident.

    De toute façon, il ne me semble pas qu'il soit recommandé de pratiquer pour vérifier tel ou tel principe ; en même temps je n'en sais rien, mais je peux dire que personnellement, je n'en ai vraiment rien à cogner de vérifier tel ou tel principe. Si je retrouve quelque chose que j'ai expérimenté dans les principes, chouette, ça peut m'aider ; sinon, tant pis.
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 20:49

    Zenoob a écrit:
    . Le "non-soi", on peut aussi en faire l'expérience directe : je ne sais pas si je suis le seul imbécile à avoir tenté, pendant zazen, de respirer de telle ou telle façon, pour finalement me rendre compte que quelque chose que je ne contrôle pas me fait respirer. Je ne peux pas arrêter de respirer, par exemple. Ce n'est donc pas "moi" qui respire.
    Que vous constatiez que ce n'est pas votre moi qui dirige votre respiration est-ce que ça vous permez de conclure que vous n'avez pas de moi?
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela Dim 9 Sep 2012 - 20:59

    doubidou a écrit:Moi je parle de l'enseignement du bouddhisme en tant que ce que c'est à travers ses concepts: le non-soi, la vacuité, le karma, etc...
    ils ne sont absolument pas propre au bouddhisme. Renseignez vous un peu... Les hindouistes en parlaient déjà plusieurs milliers d'années avant. D'après certains, le Vijnâna Baïrava Tantra qui en parle déjà, daterait d'il y a 10.000 ans, à l'époque des Dravidiens.

    La "découverte" fondamentale de Bouddha est résumée dans les 4 nobles vérités, et c'était nouveau pour lui, qui n'a été que très tard confronté au mondre réel et ses souffrances. Ce qui était sans doute nouveau, c'est la façon de l'expliquer, ou des liens nouveaux entre les éléments... Nouveau aussi, son rejet des questions métaphysiques, qui lui a valu pas mal d'ennuis d'après la légende... parce qu'est-ce qu'il y a de vrai dans tout cela ? On ne le saura jamais...
    Et peu importe.
    Je ne m'intéresse vraiment qu'à ce qui, dans les enseignements, peut m'être utile "ici et maintenant".
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 21:05

    Leela a écrit:
    doubidou a écrit:Moi je parle de l'enseignement du bouddhisme en tant que ce que c'est à travers ses concepts: le non-soi, la vacuité, le karma, etc...
    [color=darkblue]ils ne sont absolument pas propre au bouddhisme. Renseignez vous un peu... Les hindouistes en parlaient déjà plusieurs milliers d'années avant. D'après certains, le Vijnâna Baïrava Tantra qui en parle déjà, daterait d'il y a 10.000 ans, à l'époque des Dravidiens.
    L'hindouisme fonctionne avec une dépendance de l'existence du monde et de l'homme à des dieux, ce qui est incompatible avec la notion de non soi et de vacuité.

    Leela a écrit:La "découverte" fondamentale de Bouddha est résumée dans les 4 nobles vérités, et c'était nouveau pour lui, qui n'a été que très tard confronté au mondre réel et ses souffrances. Ce qui était sans doute nouveau, c'est la façon de l'expliquer, ou des liens nouveaux entre les éléments... Nouveau aussi, son rejet des questions métaphysiques, qui lui a valu pas mal d'ennuis d'après la légende... parce qu'est-ce qu'il y a de vrai dans tout cela ? On ne le saura jamais...
    Et peu importe.
    Je ne m'intéresse vraiment qu'à ce qui, dans les enseignements, peut m'être utile "ici et maintenant".
    Les 4 NV c'est le corrolaire de la découverte du non-soi.


    Dernière édition par Doubidou le Dim 9 Sep 2012 - 21:07, édité 1 fois
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela Dim 9 Sep 2012 - 21:07

    L'hindouisme fonctionne avec une dépendance du monde te de l'homme à des dieux, ce qui est incompatibles avec la notion de non soi et de vacuité.
    si vous êtes heureux en pensant cela, je n'essaierai pas de vous contredire en citants les textes de ces très vieux tantras, mot pour mot. J'aime que les gens soient heureux. sunny

    Juste un rappel: il n'y a pas UN hindouisme, mais des centaines ou des milliers. Mieux vaut savoir duquel on parle. Wink
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 21:11

    http://fr.wikipedia.org/wiki/An%C4%81tman

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81
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    Message par Kalki Dim 9 Sep 2012 - 21:19

    Doubidou a toujours raison !

    Sauf qu'il se trompe de forum ! Laughing
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    Message par Kaïkan Dim 9 Sep 2012 - 21:20

    Leela a écrit:
    L'hindouisme fonctionne avec une dépendance du monde te de l'homme à des dieux, ce qui est incompatibles avec la notion de non soi et de vacuité.
    si vous êtes heureux en pensant cela, je n'essaierai pas de vous contredire en citants les textes de ces très vieux tantras, mot pour mot. J'aime que les gens soient heureux. sunny

    Juste un rappel: il n'y a pas UN hindouisme, mais des centaines ou des milliers. Mieux vaut savoir duquel on parle. Wink
    Manifestement Doubidou ne sait pas que le Vedanta aborde très souvent Sunyata.
    Quand à annata ou anatman s'il est vrai que cette notion ait été utilisée en réaction à la vision de l'atman par les Brahman, le mot existait déjà et n'a pas été inventé par Siddharta. C'est l’interprétation qui en est faite qui le désigne ou non comme une vue bouddhiste.


    Justement dans le lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81
    Il faut lire en bas : Dans l'hindouisme
    Qui est loin d'être exhaustif... Wink

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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 21:23

    Kaïkan a écrit:Manifestement Doubidou ne sait pas que le Vedanta aborde très souvent Sunyata.
    Quand à annata ou anatman s'il est vrai que cette notion ait été utilisée en réaction à la vision de l'atman par les Brahman, le mot existait déjà et n'a pas été inventé par Siddharta. C'est l’interprétation qui en est faite qui le désigne ou non comme une vue bouddhiste.


    Justement dans le lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81
    Il faut lire en bas : Dans l'hindouisme
    Qui est loin d'être exhaustif... Wink

    Soit! ça ne remet pas en cause qu'on ne peut retrouver sans explications ces enseignements. Ni que sunyata (même s'il a été importé) et anatma sont des concepts pleinement bouddhistes
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Kaïkan Dim 9 Sep 2012 - 21:28

    Kalki a écrit:Doubidou a toujours raison !

    Sauf qu'il se trompe de forum ! Laughing

    Bonsoir Kalki,

    Je crains que tu n'aies mille fois raison...
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela Dim 9 Sep 2012 - 21:31

    doubidou a écrit:Moi je parle de l'enseignement du bouddhisme en tant que ce que c'est à travers ses concepts: le non-soi, la vacuité, le karma, etc..
    .-karma: vieille notion hindouiste, et pas seulement !
    -vacuité: je ne sais pas pour l'hindouisme (je ne l'ai jamais étudié), je ne connais que ce vieux tantra (le plus ancien, je pense, et que je connais presque par coeur), qui le décrit clairement, mais sans doute trouve-t-on aussi dans les hindouismes tout et son contraire ?
    -non-soi: je ne sais même pas ce que ce que cela signifie vraiment: je trouve ce genre de question très théorique Wink

    Donc au moins 2 de ces 3 notions ne sont pas typiquement bouddhistes.
    Kaïkan confirme que la troisième existait déjà avant aussi.

    Mais de toutes façons, cela n'a pas beaucoup d'importance, à mon avis, et au votre non plus puisque vous écrivez:
    Soit! ça ne remet pas en cause qu'on ne peut retrouver sans explication ces enseignements.
    Sakkyamuni était un homme ordinaire. Instruit, mais un humain comme vous et moi. Donc il y a probablement beaucoup d'humains qui ont découvert ces choses dans des civilisations différentes et à des époques différentes, et qui soit n'en n'ont rien dit à personne, ou seulement à quelques disciples.
    Le problème est qu'on aura beaucoup moins de chance de le trouver si on ne profite pas de l'expérience des anciens. Déjà qu'il vaut mieux savoir CE qu'on cherche Wink Sakkyamuni a cherché l'origine et le soulagement des souffrances.

    PS "vacuité" est une très mauvaise traduction de "pas d'existence propre parce que toutes les choses sont interdépendantes". Les "choses" sont les objets, l'ego, les émotions, les événements...
    Cette regrettable erreur engendre énormément de confusion.


    Dernière édition par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 21:39, édité 2 fois
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    Message par Kaïkan Dim 9 Sep 2012 - 21:37


    Le Bouddhisme est il l’œuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Le Bouddhisme n'est pas une œuvre... Very Happy
    Il a pour origine Siddharta Gautama (qui n'était pas bouddhiste... Laughing )
    Et il a été "institutionnalisé" par ses disciples.

    Ce n'est qu'un petit résumé de ce débat d'une étrange longueur...
    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Invision-Board-France-537
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    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 21:42

    Leela a écrit:
    doubidou a écrit:Moi je parle de l'enseignement du bouddhisme en tant que ce que c'est à travers ses concepts: le non-soi, la vacuité, le karma, etc..
    .-karma: vieille notion hindouiste, et pas seulement !
    -vacuité: je ne sais pas pour l'hindouisme (je ne l'ai jamais étudié), je ne connais que ce vieux tantra (le plus ancien, je pense, et que je connais presque par coeur), qui le décrit clairement, mais sans doute trouve-t-on aussi dans les hindouismes tout et son contraire ?
    -non-soi: je ne sais même pas ce que ce que cela signifie vraiment: je trouve ce genre de question très théorique Wink

    Donc au moins 2 de ces 3 notions ne sont pas typiquement bouddhistes.
    Ils s'agit bien de concepts bouddhistes ya pas photo même si il en a importé certains!
    Leela a écrit:
    Soit! ça ne remet pas en cause qu'on ne peut retrouver sans explication ces enseignements.
    Sakkyamuni était un homme ordinaire. Instruit, mais un humain. Donc il y a probablement beaucoup d'humains qui ont découvert ces choses dans des civilisations différentes et à des époques différentes, et qui soit n'en n'ont rien dit à personne, ou seulement à quelques disciples.
    Un homme ordinaire ou exeptionnel? Vous pensez qu'il y en a tous les coins de rues des shakyamuni? Moi pas (et c'est comme cela que l'on vu ses contemporains: exeptionnel)

    Si vous pensez que rien qu'en s'assyant (sans enseignement) on retrouve ce qu'il a trouvé, à quoi ça sert la transmission?


    Dernière édition par Doubidou le Dim 9 Sep 2012 - 21:48, édité 1 fois
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    Message par Leela Dim 9 Sep 2012 - 21:47

    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Vil-baille


    Dernière édition par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 21:53, édité 2 fois
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    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 21:49


    Oui bonne nuit!
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    Message par Zenoob Dim 9 Sep 2012 - 21:57

    Ahah, ça c'est du troll de grande ampleur !


    Bonne nuit à tous !
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela Dim 9 Sep 2012 - 22:06

    Doubidou, j'aimerais que vous arrêtiez votre petit jeu de questions caricaturales et déformantes. Ce que je dis dans mes posts précédent n'a rien à voir avec votre "interprétation" réductrice.
    doubidou a écrit:Si vous pensez que rien qu'en s'assyant (sans enseignement) on retrouve ce qu'il a trouvé
    , c'est VOUS qui prétendez qu'on le dit, et puis vous nous demandez de le justifier !

    Et de grâce, ne me demandez pas d'expliquer une fois de plus. Relisez convenablement ce fil: ma version s'y trouve à plusieurs endroits. Je trouve même que j'ai été très bavarde (trop?), mais c'était dans l'espoir d'être suffisamment complète et nuancée.

    Merci.

    Bonne nuit à vous aussi.


    Dernière édition par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 22:45, édité 1 fois (Raison : erreur de "quote")
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité Dim 9 Sep 2012 - 22:11

    Leela a écrit:Doubidou, j'aimerais que vous arrêtiez votre petit jeu de questions caricaturales et déformantes. Ce que je dis dans mes posts précédent n'a rien à voir avec votre "interprétation" réductrice.
    doubidou a écrit:Si vous pensez que rien qu'en s'assyant (sans enseignement) on retrouve ce qu'il a trouvé
    , c'est VOUS qui prétendez qu'on le dit, et puis vous nous demandez de le justifier !
    non c'est zenoob qui l'a prétendu et vous vous êtes glissé dans le conversation en cours à ce sujet...


    Dernière édition par Doubidou le Dim 9 Sep 2012 - 22:12, édité 1 fois
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 Empty Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela Dim 9 Sep 2012 - 22:11

    Zenoob a écrit:Ahah, ça c'est du troll de grande ampleur !
    Bonne nuit à tous !
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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ? - Page 2 MDR-mort-de-rire



    Je reprends la conclusion de Kaïkan, qui résume parfaitement la partie intéressante de ce fil.
    Kaïkan a écrit:
    Le Bouddhisme est il l’œuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Le Bouddhisme n'est pas une œuvre... Very Happy
    Il a pour origine Siddharta Gautama (qui n'était pas bouddhiste... Laughing )
    Et il a été "institutionnalisé" par ses disciples.

    Ce n'est qu'un petit résumé de ce débat d'une étrange longueur...
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