Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par astor Mar 23 Oct 2012 - 16:47

    Bonjour,

    Je m'interroge le prix demander en Dojo. Souvent, c'est 5 euros la scéance et 25 euros le mois.
    Cela revient aussi cher à l'année que, par exemple, prendre des cours de musique.

    Or, jusque là, lors des scéance de zazen, il y a bien peu de conseils...

    Cheminer sur la voie est donc réserver à une certaine classe sociale ?
    Doit on attendre de se réincarner en CSP++ pour pouvoir entrer dans un Dojo ?

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    Message par Yudo, maître zen Mar 23 Oct 2012 - 17:13

    C'est dû au mode de fonctionnement en dojo. Ce n'est pas qu'il soit mauvais en soi, mais ce mode a l'avantage de maintenir captive une clientèle, et c'est ainsi que de nombreux chefs de dojo le voient, même s'ils refuseraient absolument de l'avouer.

    Un dojo, étant donné la crise immobilière de ces dernières années, est quelque chose qui coûte: réserver un local pour juste quelques heures par jour est ruineux, d'où le coût.

    Rares sont les personnes disposées à utiliser leur logement à cet effet. J'ai même entendu parler, récemment, d'un "maître" italien qui louait sa propre propriété à l'association qu'il dirigeait, et se faisait payer les rénovations par la caisse de l'assoce. Et, dans leur dos, il demandait un permis à la ville pour construire un sauna et en faire un hôtel! Tetsugen Serra est le nom.

    La solution serait simple: que des personnes se réunissent chez l'un ou l'autre pour les pratiques, sans chercher à en faire un lieu dédié. Et que les maîtres se contentent d'un défraiement, lorsqu'ils doivent se déplacer dans une autre ville;
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    Message par BU-SO Mar 23 Oct 2012 - 18:45

    Effectivement, pratiquer dans un dojo (de l’AZI ou pas d’ailleurs) à un certain cout !et pas forcement supportable par toutes les bourses. Lorsque l’on met bout à bout la cotisation mensuel, la cotisation annuel au dojo, la cotisation annuel à l’AZI (qui permet entre autre de recevoir le luxueux bulletin) plus quelques sesshin à droite à gauche de 70 à 90 € en moyenne sans compter les frais de routes non négligeable.
    Alors bien évidement comme le souligne Yudo à juste titre, louer un local cout cher car il y a des frais fixe incompressibles d’où des cotisations parfois élevées simplement pour poser ses fesses sur un zafu.

    Aujourd’hui tout cela ne me satisfait plus du tout et j’ai donc décidé de créer un lieu de pratique uniquement basé sur le don (dahna ou fusé). Ce lieu de pratique va se situer sur un terrain d’environ mille m2 (généreusement mis à disposition par une amie) ou nous allons créer un potager ,un zendo à ossature bois, ou construction en paille, des toilettes sèches et une cabane de jardin pour les outils et mettre en place les semis. La production potagère servira en retour à faire un dhana à la propriétaire des lieux, les pratiquants cultivateurs pourrons manger des produits frais et sains, fruit de leur pratique et les non pratiquants (amis, familles, sympathisants) pourront venir chercher un panier de légume et faire un dhana si ils le peuvent, pour nous aider dans notre pratique.
    Voilà c’est très simple. C’est une forme, mais il peu sans aucun doute il y en avoir d’autre, à nous pratiquant de la Voie d’être créatif…


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    Message par lausm Mar 23 Oct 2012 - 19:17

    Super Buso.

    Idem chez nous : on fait zazen le vendredi soir dans l'Allier, chacun donne ce qu'il veut, et une amie nous aide pour le jardin (où j'ai un peu décroché récemment, car un peu saturé de tout, mais c'est pas fini), mais qui veut le peut.
    Quand notre capacité d'accueil aura évolué, ceux qui veulent venir passer un peu de temps le peuvent.
    Sinon les dojos de ville paient des taxes d'habitation parfois pénalisantes, dixit une responsable par ici.
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    Message par astor Mar 23 Oct 2012 - 21:44

    Merci pour ces réponses.

    C'est sans doute une solution de faire ça chez les pratiquants.

    Mais je crois que certains aiment le côté : "je vais à l'église"!!

    Je viens de lire le sujet sur les rapports AZI, Sotoshu, Kosen etc... Et bien, c'est bien loin du zen tout ça. C'est à se demander si la pratique change vraiment quelque chose.
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    Message par Anshu Mar 23 Oct 2012 - 21:49

    Bonsoir Astor,

    Il existe effectivement des groupes qui fonctionnent différemment des dojos traditionnels. Par exemple à Nantes le Groupe "Le Jardin de la Vision Pure", se réunit chez deux pratiquants, qui ont la possibilité de recevoir (chacun 1 fois par mois) chez eux pour pratiquer zazen, pour le reste des zazen ils se pratiquent en extérieur dans un jardin de Nantes.

    cette simplicité de moyens n'exclut pas la possibilité de faire des dons pour le parrainage d'une étudiante au Laddhak, ou pour l'enseignant de référence du groupe, mais peut permettre à qui veut de venir.

    Quand on n'a pas de possibilité (de volonté) d'avoir un dojo il faut faire preuve d'imagination. D'ailleurs l'année dernière le même groupe faisait Zazen chez les pratiquants qui voulaient bien ouvrir leur domicile, parfois face au frigo, face au casier à bouteilles,devant la télé (éteinte), c'était une autre façon de fonctionner.

    Comme tu peux le constater là cheminer sur la voie n'est pas réservé à une classe sociale.

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    Message par lausm Mer 24 Oct 2012 - 8:20

    Tout à fait.
    Une amie qui fréquente un dojo périparisien, nous disait cette année qu'avec quelques autres ils (elles surtout) tournaient de plus en plus à aller faire zazen chez les uns les autres...signe des temps, sûrement d'un sentiment d'enfermement au dojo.
    Aussi elle va coudre avec des disciples de Tokuda, donc qui sont d'un autre cadre de pratique zen. Mais c'est la même pratique, et je trouve que ce genre d'initiative est très sain, car basé sur l'échange.
    Du temps de Deshimaru, le discours sur le fait qu'il valait mieux pratiquer au dojo que chez soi avait un sens par rapport à un contexte, mais aujourd'hui, si on en fait est un dogme, on peut se demander si on n'induit pas une dépendance par rapport au cadre de pratique plus que de stimuler la pratique de zazen elle-même.
    Zazen ne veut pas dire aller à l'église, et on peut aussi pousser la comparaison (pas de polémiques s'il vous plaît), en disant qu'on peut aller à l'église pour vivre une relation intime avec le divin, ou aussi par conformisme social et pour satisfaire un esprit grégaire (ce qui n'est à mon avis pas le but premier).
    MAis si on veut faire du zen une église, on arrive donc à créer le résultat qui va avec : une confusion quant au sens premier de cette pratique, qui ne consiste pas à financer une association, ses dirigeants, et ses centres de pratique, mais à revenir à soi-même dans le monde.
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    Message par astor Mer 24 Oct 2012 - 8:38

    Merci pour ces réponses.

    L'argent versé au Dojo est il aussi reversé en partie à l'AZI, lorsque le Dojo est affilié ?

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    Message par Kaïkan Mer 24 Oct 2012 - 9:07

    astor a écrit:Merci pour ces réponses.

    L'argent versé au Dojo est il aussi reversé en partie à l'AZI, lorsque le Dojo est affilié ?

    Bonjour astor,
    Oui une partie peut être reversée notamment lorsque le Dojo organise une sesshin. Mais le Dojo peut aussi faire des dons selon le désir des membres (exemple : envers les victimes de catastrophes) sans demander d'avis à l'AZI.

    @ lausm
    On peut aussi faire zazen dans une église comme j'ai eu l'occasion de l'organiser pendant une année en Suisse... Very Happy
    (Avec l'accord des responsables religieux bien sûr...)


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    Message par Anshu Mer 24 Oct 2012 - 16:06

    Bonjour,

    Je voudrais juste attirer l'attention de chacun sur le fait de pratiquer les uns chez les autres... le risque peut être une dérive dans la compréhension du Zen. En effet il faut faire attention à pratiquer dans un groupe qui a un "cadre" de référence. Le risque serait en effet d'avoir des groupes de méditations, avec des personnes qui n'ont aucune notion de ce qu'est le zen exactement. Un bon test est de demander à rejoindre un groupe, si le ou les "organisateurs" de ce groupe ne demande pas à vous rencontrer au préalable il faut allumer les warnings scratch

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    Message par AncestraL Mer 24 Oct 2012 - 17:37

    Au dojo de Lille, c'est 4,5 € la séance ou semaine, soit 20 au mois.
    Mais je n'ai même pas cette somme !
    Donc je mets dans l'urne ce que j'ai dès que j'y vais.

    Mais il est bien précisé que le manque d'argent ne doit pas être un obstacle à la pratique.
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    Message par BU-SO Mer 24 Oct 2012 - 17:59

    Qu’entends tu Anshu par : cadre de référence ?
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    Message par Yudo, maître zen Mer 24 Oct 2012 - 18:03

    Anshu a écrit:Bonjour,

    Je voudrais juste attirer l'attention de chacun sur le fait de pratiquer les uns chez les autres... le risque peut être une dérive dans la compréhension du Zen. En effet il faut faire attention à pratiquer dans un groupe qui a un "cadre" de référence. Le risque serait en effet d'avoir des groupes de méditations, avec des personnes qui n'ont aucune notion de ce qu'est le zen exactement. Un bon test est de demander à rejoindre un groupe, si le ou les "organisateurs" de ce groupe ne demande pas à vous rencontrer au préalable il faut allumer les warnings scratch

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    De fait...
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    Message par lausm Mer 24 Oct 2012 - 18:35

    Anshu a écrit:Bonjour,

    Je voudrais juste attirer l'attention de chacun sur le fait de pratiquer les uns chez les autres... le risque peut être une dérive dans la compréhension du Zen. En effet il faut faire attention à pratiquer dans un groupe qui a un "cadre" de référence. Le risque serait en effet d'avoir des groupes de méditations, avec des personnes qui n'ont aucune notion de ce qu'est le zen exactement. Un bon test est de demander à rejoindre un groupe, si le ou les "organisateurs" de ce groupe ne demande pas à vous rencontrer au préalable il faut allumer les warnings scratch

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    Les personnes dont je parle pratiquent depuis plus de quinze voire vingts ans, et connaissent bien la mécanique de l'intérieur, pour y avoir donné du temps, de l'argent. Donc en gros sont des personnes fiables, dont la fiabilité repose surtout sur la modestie dont elles font preuve vis à vis de leur propre pratique.
    Et si elles quittent les cadres de référence pour en expérimenter d'autres, plus intimes, c'est justement parce qu'elles ont envie de respirer plus large, et je fais pareil, d'(autres ici font pareil, de plus en plus font pareil, et pourquoi?
    PArce que les dojos zen sont entré dans un processus de formalisation qui cherche des repères identifiables, de la légitimité, une image de sérieux.
    Or le zen, c'est tout sauf saisissable, et la conséquence en est une dérive formaliste qui n'en finit pas de s'étendre (certains allant jusqu'à pronostiquer que l'appellation zen soit mise sous copyright par ceux qui prétendent le légiférer).
    Moi même assume effectivement de fait la responsablité de guider des gens. Cela sans caution officielle. Je fais avec et je ne trouve pas cela confortable. Mais je pense que je garantis bien plus la possibilité d'une pratique ouverte et non dogmatique en faisant ainsi, surtout quand je vois et entend comme cela évolue en nombres d'autres lieux.
    Cela ne m'empèche pas de chercher, de remettre en cause, de m'instruire.
    Je suis en chemin, mais pas tout seul.


    Dernière édition par lausm le Mer 24 Oct 2012 - 20:33, édité 1 fois
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    Message par Anshu Mer 24 Oct 2012 - 18:57

    BU-SO a écrit:Qu’entends tu Anshu par : cadre de référence ?

    Ben ... "Cadre"1 tarif pour faire zazen 662878371... ou "Cadre"2 tarif pour faire zazen Cadre-dore, c'est selon Wink

    Gasshô
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    Bon j'ai pas pu m'empêcher Laughing Laughing Laughing Laughing

    Plus sérieusement le cadre de référence peut être :
    La pratique dans la tradition Sôto ou Rinzai, ou encore Coréenne etc...
    Mais il peut être aussi un enseignant, ou ami de bien qui vient assurer des sesshins ou journées de méditation.
    Ou encore l'affiliation à une association de pratique du zen.

    Gasshô à nouveau
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    Message par Kaïkan Mer 24 Oct 2012 - 19:14

    lausm a écrit:Cela ne m'empèche pas de chercher, de remettre en cause, de m'instruire.
    Je suis en chemin, mais pas tout seul.


    « L’homme naît seul, vit seul, meurt seul », disait le Bouddha.

    Cela ne veut pas dire qu’on naisse, vive et meure dans l’isolement ! La naissance, par définition, suppose une relation à l’autre : la société est toujours déjà là, l’intersubjectivité est toujours déjà là, et elles ne nous quitteront pas. Mais qu’est-ce que cela change à la solitude ? Dans les Pensées, de même, lorsque Pascal écrit: « On mourra seul », cela ne veut pas dire qu’on mourra isolé. Au XVIIème siècle, ce n’était presque jamais le cas ; dans la pièce où l’on mourait, il y avait ordinairement un certain nombre de personnes : la famille, le prêtre, des amis… Mais on mourait seul, comme on meurt seul aujourd’hui, parce que personne ne peut mourir à notre place. C’est pourquoi aussi l’on vit seul : parce que personne ne peut le faire à notre place. L’isolement, dans une vie humaine, est l’exception. La solitude est la règle. Personne ne peut vivre à notre place, ni mourir à notre place, ni souffrir ou aimer à notre place. C’est ce que j’appelle la solitude : ce n’est qu’un autre nom pour l’effort d’exister. Personne ne viendra porter votre fardeau, personne. Si l’on peut parfois s’entraider (et bien sûr qu’on le peut !), cela suppose l’effort solitaire de chacun, et ne saurait – sauf illusions – en tenir lieu. La solitude n’est donc pas refus de l’autre, au contraire : accepter l’autre, c’est l’accepter comme autre (et non comme un appendice, un instrument ou un objet de soi !), et c’est en quoi l’amour, dans sa vérité, est solitude.

    « L’amour la solitude »
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    Message par Yudo, maître zen Mer 24 Oct 2012 - 20:06

    Il y a toujours, je pense, un danger. Mais comme on peut observer que le danger est déjà là, dans le cadre d'une institution, qui, en plus, prétend confisquer une appellation, en excluant ceux qui y ont légitimement droit, mais sont hors d'elle, on peut penser que ce risque n'est pas plus grand qu'ailleurs.

    Et que, finalement, quoi qu'on puisse (et doive!) en penser, la tradition zen de transmission du Dharma face à face, de coeur à coeur, reste une bonne chose. Pas sans risque, elle non plus, mais ayant au moins le mérite d'éviter l'auto-proclamation;
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    Message par BU-SO Mer 24 Oct 2012 - 20:13

    Ok ok ,bon c’est vraiment bien occidental cet histoire de cadre ! De mon point de vue de pratiquant avec ma petite expérience et ma compréhension limité du Dharma je me rend compte qu’en fait, si les gens pratique dans endroits hors cadre établ,c’est tout simplement par rapport à la personne qui crée et fait vivre ce lieu de pratique et moins parce que c’est Soto ,Rinzaî et autre…L’objectif est de les amener au-delà du Zen,et c’est une histoire d’ouverture de cœur et pas d’association ou d’organisation.

    La manière dont beaucoup d’enseignants on orienté le zen est malheureusement souvent un moyen pour maintenir un certain pouvoir et donner l’impression qu’ils ont quelque chose de spécial ce qui est totalement à l’ opposé du Dharma.
    Beaucoup de pratiquants sont ‘’ formatés’’ par les associations auxquelles ils appartiennent et cela devient un réel obstacle dans leur pratique.

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    Message par Yudo, maître zen Mer 24 Oct 2012 - 20:33

    C'est ce que j'appelle le "dojo propriétaire", où les abonnés d'un dojo "appartiennent" de facto au "maître référent". Je trouve cette conception perverse et extrêmement dangereuse, et pratiquement une négation de toute la tradition zen (je parle de la vraie, pas l'azédique).
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    Message par lausm Mer 24 Oct 2012 - 20:38

    La tradition du zen, et de toutes pratiques spirituelles authentiques, sont de faire vivre une relation de personne à personne.
    Le cadre apparaît en général à partir d'un certain nombre de personnes, pour des questions de gestion du groupe, du matériel, etc...
    Mais quand on confond l'outil, le cadre, avec ce pour quoi il doit servir, quand il n'est plus au service de, mais devient ce qu'on doit servir, alors la déviance a eu lieu.
    Le cadre est un outil, et non une fin en soi, et il ne garantit rien si il n'est pas remis en cause, questionné, questionnable (ce qui est je pense le point le plus important), et donc non figé (mais on peut être immobile et non figé).
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    Message par Kaïkan Mer 24 Oct 2012 - 21:14


    Bonsoir,

    Le plus amusant c'est que Taisen Deshimaru n'a jamais souhaité une organisation structurée ni voulu créer ce qu'il y a maintenant. L'AZI n'était qu'un moyen nécessaire et éphémère pour commencer à faire connaître le zen sõtõ.
    Son projet, qu'il a longuement et très souvent exposé, était de former de nombreux maîtres et que, spontanément, surgissent une foule de petites communautés pratiquant avec simplicité un zen authentique et non hiérarchisé.

    On voit aujourd'hui comment il a été écouté et compris...


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    Message par BU-SO Mer 24 Oct 2012 - 22:44

    C'est exactement ce que m'avait dit Daniel Guétault( il fut le 1er disciple de sensei) il y a quelques années.
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    Message par lausm Jeu 25 Oct 2012 - 23:22

    Et c'est exactement ce que nous mettons en marche.

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