Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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Fred

Yudo, maître zen

Fa

7 participants

Routine vs Changement.

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°1

Routine vs Changement.

par Fa Sam 28 Déc 2013 - 21:20

Extrait du sujet : "Le sens et le but de la vie"
Dans : > Discussions générales > Causeries philosophiques → https://zen-et-nous.1fr1.net/t41p210-le-sens-et-le-but-de-la-vie#25295
(Encadré ajouté par Kaïkan)

Yudo a écrit:Ce qui nous paraît vide de sens et répétitif, vide de sens parce que répétitif, est le tissu même de notre vie, et la difficulté est d'apprendre à l'apprécier pour ce qu'il est.

Je rebondis que cette phrase de Yudo que je trouve très profonde.
Ne passons nous pas notre temps justement à fuire le répétitif, ne sommes nous pas toujours en quête de nouveauté ?
L'esprit semble avide de nouveauté, d'information.
La nouveauté, le changement n'est-il pas en un sens ce qui maintient notre esprit en alerte ?
Il me semble que notre vie est une tension entre la routine son aspect sécurisant et le changement éprouvant mais régénérateur.
J'ai l'impression que notre époque moderne se situe plus du côté changement éprouvant que du côté routine sécurisante.
Mais peut-être en a-t-il toujours été ainsi?
La routine n'est-elle pas effrayante au sens où elle peut-être sclérosante ?
Le zen a-t-il des réponses à apporter à notre inssasiable soif d'information ?
Et l'éveil dans tout cela ?
La pratique du Zen et son aspect codifié semble-être un défi en soi, à notre soif d'information et de nouveauté ?

Yudo, maître zen

Yudo, maître zen: Admin; Nombre de messages : 3335
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Message n°2

Re: Routine vs Changement.

par Yudo, maître zen Dim 29 Déc 2013 - 8:55

C'est que la routine est sclérosante si elle devient une fin en soi. Si elle devient une espèce de garantie contre l'insécurité.

J'ai dit ailleurs que la sincérité est une donnée essentielle, selon la phrase de maître Dôgen: 赤心片々(sekishin henpen, "le coeur cru/rouge, morceau par morceau"), autrement dit, la sincérité à chaque instant. C'est cette sincérité qui nous permet en même temps de poursuivre la routine et d'être prêts à en changer si la nécessité se fait sentir.

J'ai aussi dit qu'il y avait à mon avis deux types de personnes:
celles qui n'ont pas confiance en elles et
celles qui n'ont pas confiance en elles.
Car il y a les gens qui n'ont pas confiance en eux et le montrent en tout (mais qui, parfois, se rebiquent si on veut leur enseigner quelque chose), et ceux qui n'ont pas confiance en eux et font tout pour le cacher. Les non-avertis s'étonnent de leur "confiance en eux" (voire s'en irritent) sans voir que ce n'est qu'une façade.
Et il y a la petite minorité des sincères qui n'ont pas plus confiance en eux que les autres, mais qui, comme le disait si joliment Kengan Robert à une question de l'animatrice de "Voix bouddhistes", ont "confiance en ce qu'ils font".

Fred

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Message n°3

Re: Routine vs Changement.

par Fred Dim 29 Déc 2013 - 11:23

yudo a écrit:Et il y a la petite minorité des sincères qui n'ont pas plus confiance en eux que les autres, mais qui, comme le disait si joliment Kengan Robert à une question de l'animatrice de "Voix bouddhistes", ont "confiance en ce qu'ils font".

Routine vs Changement. Tigre_10

Invité: Invité

Message n°4

Re: Routine vs Changement.

par Invité Dim 29 Déc 2013 - 13:17

Tigre et Dragon, tiens ça me fait penser à ce couple que j'ai vu hier soir dans le film "If Only",
https://youtu.be/N4s1gf03RW8
il y avait un aspect comique par la réaction de l'homme à constater qu'il revivait la même journée que la veille et un aspect dramatique parce que la veille, il avait justement perdu sa fiancée dans un accident. Mais cette journée qu'il revit, il s'aperçoit que c'est dans un ordre un peu différent et par le fait même de cette répétition (de la journée de la veille), c'est ce qui change tout.
Le film m'a fait aussi un peu pensé au film "le jour de la marmotte":
https://www.youtube.com/watch?v=sbnj0LLxH74&feature=share&list=PLR3adIGXYYTRGxYf11tCmtjgbRsNDxel6

donnya: Débutant; Nombre de messages : 46
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Message n°5

Re: Routine vs Changement.

par donnya Dim 29 Déc 2013 - 19:07

C'est bien parce que nous sommes TOUT, que nous possédons tous des composantes les plus paradoxales de vie, de destruction, de plénitude, de chagrin noir et profond mais que nous renaissons encore et toujours avec cet inssasiable besoin de vie, de tout ressentir, de tout partager que nous nous nommons humains, qu'une petite partie de ceux-ci pratiquent zazen, pour se ressentir intimement , pour communier avec l'autre, avec ses souffrances, avec le cosmos...pour aplanir tout le chaos de la mémoire collective depuis des millénaires....

il n'y a pas de personnes qui n'ont pas confiance en elles et d'autres qui font semblant d'en être pétries, nous sommes tout en alternance et nous resterons ainsi puisque cela caractérise l'humain capable d'actes odieux, sanguinaires mais aussi d'un altruisme profond et débordant.

Alors, oui Fa, nous fuyons une routine sclérosante en créant un vent de nouveauté porteur pour retourner à nos habitudes qui nous rassurent en nous disant que nous devons apprendre à les apprécier savoureusement puisqu'elles constituent nos vies quotidiennes bien huilées...
mais demain, un besoin soudain d'aller voir de l'autre côté de la montagne te saisira et si nous n'étions pas ainsi, jamais Homo Erectus ne se serait aventuré plus loin que sa vallée protectrice...

Ceci est notre magnifique beauté et notre fragilité extrême, nous sommes humains....et nous pratiquons zazen, qui est notre trésor de vie et de conscience collective.

Kaïkan: Admin; Nombre de messages : 6086
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Message n°6

Re: Routine vs Changement.

par Kaïkan Dim 29 Déc 2013 - 23:08

Bonsoir,

On comprend les autres parce qu'en s'étudiant soi-même on s'aperçoit qu'on n'est pas différent.
On comprend les vices et les vertus, les forces et les faiblesses, et on s'efforce de pratiquer la voie avec bodaïshin, l’esprit de partager cet éveil avec tous les êtres.
En tout cas on essaie de faire de son mieux... tongue

tongue

Yudo a écrit:Ce qui nous paraît vide de sens et répétitif, vide de sens parce que répétitif, est le tissu même de notre vie, et la difficulté est d'apprendre à l'apprécier pour ce qu'il est.

Seulement voilà : lorsqu'on a appris à l'apprécier pour ce qu'il est (en vérité), il ne nous parait plus vide de sens ni répétitif, car ces notions sont devenues obsolètes. Il nous apparait en fait toujours renouvelé et frais même dans ses aspects les plus récurrents.

Routine vs Changement. Zwbd

Yudo, maître zen

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Message n°7

Re: Routine vs Changement.

par Yudo, maître zen Lun 30 Déc 2013 - 8:00

Kaïkan a écrit:

Seulement voilà : lorsqu'on a appris à l'apprécier pour ce qu'il est (en vérité), il ne nous parait plus vide de sens ni répétitif, car ces notions sont devenues obsolètes. Il nous apparait en fait toujours renouvelé et frais même dans ses aspects les plus récurrents.

Bien vu

Dernière édition par Yudo, maître zen le Lun 30 Déc 2013 - 10:13, édité 1 fois

Fred

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Message n°8

Re: Routine vs Changement.

par Fred Lun 30 Déc 2013 - 9:53

Kaïkan a écrit:
Bonsoir,

On comprend les autres parce qu'en s'étudiant soi-même on s'aperçoit qu'on n'est pas différent.
On comprend les vices et les vertus, les forces et les faiblesses, et on s'efforce de pratiquer la voie avec bodaïshin, l’esprit de partager cet éveil avec tous les êtres.
En tout cas on essaie de faire de son mieux...

Oui on fait de son mieux...Moi par exemple je ne vois plus de vices et de vertus, de forces et de faiblesses.

Je vois l'occasion, l'opportunité de connaître. Par exemple en l'occurrence, ce par quoi la force est une faiblesse et la faiblesse une force, le vice une vertu et la vertu un vice, ce par quoi ils ne sont pas différents. Je vois en eux le jeu infini de la force vitale.

C'est ainsi que je partage cet éveil avec tous les êtres. Ainsi, je suis UN dans l'éveil avec tous les êtres, qui pourrait-on dire est au delà du par delà.

Salut-zen

Salut-zen

Yudo, maître zen

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Message n°9

Re: Routine vs Changement.

par Yudo, maître zen Lun 30 Déc 2013 - 10:16

Ouais. Je me méfierais, quand même, car ceci pourrait bien être compris comme une invitation à ne plus se préoccuper de soi-même: on laisse faire, parce qu'on est comme on est et qu'il n'y a rien à changer.

Je refuse, pour ma part, à me laisser ainsi la bride sur le cou...

Fred

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Message n°10

Re: Routine vs Changement.

par Fred Lun 30 Déc 2013 - 10:21

Le "je" me semble salvateur quand le nous est acceptation de la pluralité.

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°11

Re: Routine vs Changement.

par Fa Lun 30 Déc 2013 - 13:08

Yudo, maître zen a écrit:Ouais. Je me méfierais, quand même, car ceci pourrait bien être compris comme une invitation à ne plus se préoccuper de soi-même: on laisse faire, parce qu'on est comme on est et qu'il n'y a rien à changer. Je refuse, pour ma part, à me laisser ainsi la bride sur le cou...

En termes techniques cela équivaudrait à s'attacher à la vacuité...me trompe-je ? elephant

elephant

Une des subtilité du bouddhisme ne consiste-t-elle pas à appréhender les 2 aspects conventionnels et ultimes simultanément, sans oscillation entre l'un et l'autre.
en se tenant sur le fil du rasoir ?

donnya: Débutant; Nombre de messages : 46
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Message n°12

Re: Routine vs Changement.

par donnya Lun 30 Déc 2013 - 23:06

le fil du rasoir, cela me parait inconfortable...
j'ai un ressenti plus doux et harmonieux, un peu comme une prise de conscience salvatrice, et non contraignante.

Kaïkan: Admin; Nombre de messages : 6086
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Message n°13

Re: Routine vs Changement.

par Kaïkan Lun 30 Déc 2013 - 23:26

C'est exact et il faut le souligner : Ce n'est pas toujours confortable ! Laughing

Laughing

Il est vrai qu'il y a aussi de bons moments... Ah! Ah! AH!

Routine vs Changement. Xo49

lausm: 無為 - mui -; Nombre de messages : 1500
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Message n°14

Re: Routine vs Changement.

par lausm Lun 30 Déc 2013 - 23:31

J'y verrais pour ma part, un alignement, une oscillation synchronisée entre les fréquences du conventionnel et de l'ultime, jusqu'au moment où le fait que ça soit confortable ne soit pas plus important que le fait que ça soit inconfortable.

Invité: Invité

Message n°15

Re: Routine vs Changement.

par Invité Lun 30 Déc 2013 - 23:51

Bonjour,

Fa a écrit:appréhender les 2 aspects conventionnels et ultimes simultanément, sans oscillation entre l'un et l'autre.
en se tenant sur le fil du rasoir ?

quand j'ai lu "fil du rasoir", j'ai aussi pensé qu'il y avait moins coupant, comme un cheval, par exemple:
Routine vs Changement. Images?q=tbn:ANd9GcSnEh9Mv7-pa55Y5o6CVvcP4Tu02VL4i86xufSd9lSmVXlrsEBU

Routine vs Changement. Images?q=tbn:ANd9GcSnEh9Mv7-pa55Y5o6CVvcP4Tu02VL4i86xufSd9lSmVXlrsEBU

deux cavaliers sur un même cheval : sa signification pose une énigme, car la règle du Temple interdit que deux hommes chevauchent sur une "même beste".

lausm a écrit:En fait, ce kanji combine le signe signifiant "terre", et deux personnages humains. Ce qui pourrait se lire comme deux personnes assises sur terre.

https://zen-et-nous.1fr1.net/t1558p15-l-art-de-voir#26975
mais la "terre", c'est bien aussi Smile

Smile

lausm a écrit:J'y verrais pour ma part, un alignement, une oscillation synchronisée entre les fréquences du conventionnel et de l'ultime, jusqu'au moment où le fait que ça soit confortable ne soit pas plus important que le fait que ça soit inconfortable.

c'est vrai que parfois, il peut arriver dans la vie de constater que l'on est dans le même monde que celui qu'on connaissait et en même temps ce n'est plus le même monde du tout. ça fait drôle au début quand on n'a pas l'habitude que les habitudes ne soient plus habituelles.

Zenoob: vrai fleuron; Nombre de messages : 1232
Date d'inscription : 08/09/2011

Message n°16

Re: Routine vs Changement.

par Zenoob Mar 31 Déc 2013 - 2:11

Je ressens vraiment ça en ce moment aussi, c'est assez dingue parce que pour moi c'est nouveau. Tout est exactement comme avant mais en même temps pas du tout.

Ce n'est pas du tout confortable en tout cas, cette oscillation, pour l'instant, parce qu'elle est un peu trop forte ; des moments où j'ai l'impression de n'être absolument rien dans un tout immense, et d'autres ou au contraire je suis tout simplement moi "à l'ancienne", et parfois les deux en même temps ! Avec des avantages comme des rigolades plus faciles et quelque chose de très naturel, et des désavantages comme la peur et le doute sur absolument tout. Mais aussi ce truc assez dingue qui est que je peux maintenant douter, et "ne pas savoir", et ça ne change... rien. C'est comme ça. C'est vraiment ça le plus dur à accepter je trouve : on ne peut en fait rien comprendre à rien de ce qui se passe et de ce qui nous entoure, on ne peut pas savoir ce qu'on est, on ne peut pas savoir comment tout ça fonctionne. Il n'y a rien à savoir et rien à comprendre. Quand on réussit à l'accepter, c'est une énorme liberté. Par contre quand on ne l'accepte pas, c'est une grande souffrance. C'est entre ces deux pôles là que j'oscille sans cesse en ce moment et c'est pas toujours marrant.

Mais dans ces conditions, pour en revenir au sujet, il n'y a pas de "routine" ou de "changement", je crois... Puisqu'on ne peut pas au final catégoriser quoi que ce soit, tout moment est complètement unique, à la fois complètement stable, et complètement changeant.

Marre d'être un taré !

Invité: Invité

Message n°17

Re: Routine vs Changement.

par Invité Mar 31 Déc 2013 - 8:36

Bonjour,

Zenoob a écrit:(...) on ne peut pas savoir ce qu'on est (...) Marre d'être un taré !

dans un jugement, si on ne sait pas, il vaut mieux ne pas tirer de conclusion hâtive, sinon on risque l'injustice Wink

Wink

Ceci dit, si je racontais tout ce que j'ai supposé, hypothésé, réflexionné, conclu etc. peut-être je bats tous les records de la taréologie (ps: la déduction est une soustraction).
Et je ne connais pas grand chose en maths, mais "oscillations", ce n'est pas pareil que "oscillations synchronisées".
Je ne connais pas grand chose en musique non plus, lol, mais si tu joues do et deux heures après tu joues do et trois secondes après tu joues do et cinq minutes après tu joues ré etc. ce n'est pas pareil que si tu joues do (1 temps), do (1 temps), do (1t) ré (1t), mi (2t), ré (2t) etc. parce que là, tu reconnais "Au Clair de la Lune". Bref ! le temps est important, donc patience...

Zenoob a écrit:le doute sur absolument tout. Mais aussi ce truc assez dingue qui est que je peux maintenant douter, et "ne pas savoir"

Consilio sapienti, d'autres ont dit que "tout ce que je sais, c'est que je ne sais pas" est le début de la sagesse. C'est pour dire à quel point, les points de vue d'une même chose peuvent être différents.

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Re: Routine vs Changement.

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