Zen et schizophrénie

La schizophrénie est une maladie mentale complexe, revêtant des aspects bien différents d'un malade à l'autre. Il existe cependant des éléments objectifs qui permettent d'établir un diagnostic :

Symptômes aigus :
- des hallucinations, qui sont une "distorsion des perceptions des sens".
- le délire, qui consiste à modifier le raisonnement pour justifier et expliquer le monde angoissant dans lequel le schizophrène est plongé
- les perturbations de la logique de la pensée qui met en place un langage incohérent avec des associations d'idées décousues et confuses.

Symptômes chroniques :
- Absence d'empathie
- Absence d'interêt pour les choses
- Difficulté de concentration.
-...

Le zen est-il en mesure d'aider un malade schizophrène pour retrouver une certaine capacité de concentration, d'attention et d'empathie ? La littérature ne dit rien sur ce point. Sans doute aucune étude n'a été faite. J'ai vu que ce sujet a été abordé par Kosen dans un de ses mondos. Sa réponse me laisse perplexe. Voici le lien :
http://www.zen-deshimaru.com/FR/teaching/questions/question1024.html

Ce passage "suivez vos traitements normalement et si vous voyez un amélioration
vous pouvez diminuer vos médicaments mais très progressivement, pas
plus d'un quart de pilule à la fois, restez à la même dose une semaine
et essayez encore un quart et ainsi de suite." me paraît en outre très discutable. Sur quel critères juger l'amélioration d'un schizophrène ? Seul l'entourage peut le constater. Par ailleurs, le traitement contribue à cette amélioration et, le diminuer sans un avis ou un contrôle médical peut être une cause de rechute, avec des conséquences dramatiques.

Pour ma part, je dirais que la pratique du zen dans la phase aigue de la maladie est impossible. Le malade est dans l'impossibilité de se concentrer, ne serait-ce que quelques instants. La maladie ayant "démoli" sa perception du corps, une introspection peut le mener à des crises d'angoisses ingérables et des délires. Dans une phase chronique, en revanche, quand le malade est stabilisé, je pense que zazen est possible sans qu'il soit nécessaire de modifier le traitement. L'attention peut être gardée un certain temps, ce qui est toujours bénéfique. Quant à l'empathie, on peut toujours supposer qu'elle puisse se développer naturellement si le malade apprend à reconnaîtres les autres comme des personnes "à son image" en méditant avec eux.

Bien sûr, le zen n'est pas une thérapie et il n'est nullement question de l'utiliser à cette fin. Il s'agit de réfléchir à une pratique qui pourrait s'adapter au cas précis de la schizophrénie sans perdre sa couleur, son authenticité. Je pense interroger Jyogi sur cette question. Je verrai bien ce qu'il me dira et s'il a une expérience dans ce domaine. Je sais qu'il traite, dans son ouvrage "Au coeur du zen" le cas de personnes addictes aux drogues dures en post cure et que l'expérience a été, sinon désastreuse, du moins un échec. Mais il ne s'agit pas exactement des mêmes malades et le protocole a été défini par des psy sans véritable concertation avec Jyoji. Le fond du problème n'avait pas été réglé.

Avez-vous quelques idées sur cette question ?

OK, pour la phase aigüe. Outre que la concentration est un problème, la méditation risque de donner encore plus de force aux idées délirantes ce qu'il faut éviter. Dans un domaine proche, de plus en plus de psychiatres considèrent d'ailleurs que la psychanalyse est particulièrement inadaptée à cette phase car elle oblige le malade à être attentif et à donner un sens à des idées délirantes, ce qui les renforce.
En dehors de cela, les activités proposées aux schizophrènes sont plutôt destinées à renforcer leur autonomie, leur faire prendre du plaisir « actif » etc ce qui me semble assez éloigné quand même de ce qui se passe dans zazen.
L'affirmation de Kosen me semble au mieux inadapté, au pire carrément dangeureuse.

Je ne suis pas psychologue, mais je sachant que la schizophrénie est une maladie de fractionnement de la personnalité,
je ne conseillerais pas Zazen, pour améliorer les choses.
Le Zazen, peut-être facilement mal réalisé, et étant très statique, il libère le mentale de toute contrainte. C'est ce qui permet à un méditant normal de récupérer des unité d'attention, pour observer le jeu du mental...Mais pour quelqu'un dont la personnalité et fractionnée, cela peut s'avérer certainement dangereux...

Je me demande si une méditation dite active ne serait pas plus adéquate, une forme de méditation centrée sur la concentration sur le mouvement,

COmme le Taî Chi, ou la danse.

Je me demande si la dance, et l'effet intégrateur de la musique, ne pourrait pas être intérressant, à creuser sans doute...

Mais je privilégierais une approche thérapeutique centrée sur l'action et le mouvement. Pourquoi ? parceque dans le mouvement on entier....

On est naturellement concentrer sur l'espace, le mouvement du corps...Le zazen est beaucoup trop statique.

Le Qin Hin, est déjà beaucoup mieux...

Une autre idée qui me vient, serait la pratique du nembutsu , c'est à dire un travail qui court-circuite complètement, la mentalisation, la pensée, par la répétition d'un mantra, voir sur fond musical intégrateur...

Ce sont des idées...sans plus je n'ai aucune connaissance dans ce domaine...

à plus..

Djee

Aider les personnes atteintes de schizophrénie. Il a été avancé que l'art-thérapie pouvait contribuer à aider les personnes souffrant de troubles psychiatriques. Toutefois, les auteurs d’une revue systématique ont convenu qu’étant donné le petit nombre d’études ainsi que la qualité insuffisante des protocoles, aucune conclusion définitive ne pouvait être tirée à propos de l’efficacité de cette approche pour les schizophrènes.

Les activités type "tai chi" sont effectivement encouragées. Danse et musique aussi. Il est relativement facile, effectivement, de trouver des intervenants pour initier puis faire pratiquer les schizophrènes en accompagnement, dans les HP ou centres de soins, ce qui peut expliquer que des résultats soient étudiés et connus. Concernant le zen, on n'a pas forcément un maître zen qui viendrait pour ça, sauf avis d'un médecin psychiatre (de toute façon, l'avis d'un médecin sera toujours requis). Ce serait pourtant intéressant d'essayer car on n'a rien de probant qui puisse étayer le fait que le zazen serait un facteur agravant. Bien sûr, il faudrait qu'il soit dirigé par un maître compétent qui ait une bonne connaissance de la maladie, éventuellement un médecin. Le Dr Jean Pierre Schnetzler, auteur de "la méditation bouddhique" (Dervy Livres), n'aborde pas la question. Il ouvre simplement un chapitre intitulé "la méditation bouddhique et la psychanalyse" mais, comme le dit Fred, la psychanalyse n'est pas efficace contre la schizophrénie.

L'activité de la dopamine sur la schizophrénie a été démontrée. Il existe certainement une action dopaminergique avec zazen, mais j'ignore dans quel sens et si elle serait profitable ou au contraire néfaste pour les schizophrènes. Ce qui est certain, en revanche, c'est que la plupart des neuroleptiques, donnés aux schizophrènes, sont des inhibiteurs de recapture de la sérotonine et que zazen doit agir également dans ce sens puisque l'effet relaxant et anxiolytique qui en résulte peut être associé à des phénomènes neurobiologiques de ce type.


A suivre donc...

D'aprés le Maitre Nishima, on sait que le Zazen équilibre les systèmes sympathique/parasympathique, ce qui a un effet sur les émotions et la prolifération des pensées...

Je pense qu'il est impératif pour un schizophrène de s'assurer d'un bon point d'ancrage, avec les circonstances de l'instant présent...

Au demeurant, tant que nous n'avons pas reconnu la vraie nature de l'esprit, nous sommes tous des schizophrènes.
Le monde autour de nous est schizophrène.

Au demeurant, tant que nous n'avons pas reconnu la vraie nature de l'esprit, nous sommes tous des schizophrènes.

C'est une formule assez couramment admise, au demeurant fausse, car la schizophrénie répond à des critères qui constituent un ensemble de symptômes qui en font une véritable maladie. Le schizophrène est un malade en souffrance qui n'a pas la possibilité, contrairement aux individus dits "ordinaires", de trouver seul simplement des moyens de soulager ses souffrances. C'est un véritable handicapé incapable de subvenir à ses besoins.

Quand on dit que "nous sommes tous des schizophrènes", on retient simplement le rapport défectueux (voire erroné) que nous entretenons ordinairement avec le réel. Mais les hommes dits "ordinaires" s'accomodent facilement de ces rapports et trouvent, s'ils ne s'en accomodent pas (ce qui arrive) des moyens d'y faire face, soit en s'inventant un Dieu, soit en prenant des drogues pour ne plus avoir à souffrir ou tout autre stratégie d'évitemment. Bien sûr, c'est un leurre, mais l'absence de schizophrénie, précisemment, leur empêche de décompenser et de sombrer dans la folie.Un physicien disait "le réel est de l'imaginaire surmonté". Ça dit bien ce que ça veut dire : si nous sommes incapables, pour la plupart, de voir le réel "tel qu'il est", nous sommes, pour la plupart, capable de surmonter cet imaginaire et donc de s'en accomoder. Ce n'est pas le cas du schizophrène qui est rarement un "fou doux" mais un individu en proie aux pires cauchemars.

Quand on a affaire à un schizophrène, on réalise très rapidement qu'on n'est pas face à un individu ordinaire. Le discours semble construit en apparance mais recèle des défauts de logique qui en font un véritable délire. L'anxiété est permanente et, sans traitement, confine au cauchemar. Mais, si on se réveille d'un cauchemar (par définition, un cauchemar est "un rêve qui échoue"), on ne se réveille pas d'une schizophrénie. Il faut traiter les symptôme d'angoisse car, en plus, l'angoisse potentialise les délires et hallucinations. Bref, le schizophrène a besoin impérativement d'un traitement pour calmer ses angoisses et stabiliser les désordres biochimiques dont son cerveau fait les frais.

Donc, si je comprends bien l'expression "nous sommes tous des schizophrènes", je n'y adhère pas pour les raisons que je viens d'indiquer et qui tiennent essentiellement à la pathologie, c'est à dire à la souffrance du schizophrène.

Ce que tu dis est très juste et très pertinent, nul doute que le véritable schizophrène, soit dans un état pathologique difficile à surmonter, mais il me semblait intéressant, de faire le lien, entre cette maladie, et l'homme dit "normal", qui connait lui aussi une forme atténuée de fractionnement mental...
De fait, il me semble intéressant de considérer 3 états

- Pathologique,
- Normal
- L'éveillé.

Invité a écrit:Les activités type "tai chi" sont effectivement encouragées. Danse et musique aussi. Il est relativement facile, effectivement, de trouver des intervenants pour initier puis faire pratiquer les schizophrènes en accompagnement, dans les HP ou centres de soins, ce qui peut expliquer que des résultats soient étudiés et connus. Concernant le zen, on n'a pas forcément un maître zen qui viendrait pour ça, sauf avis d'un médecin psychiatre (de toute façon, l'avis d'un médecin sera toujours requis). Ce serait pourtant intéressant d'essayer car on n'a rien de probant qui puisse étayer le fait que le zazen serait un facteur agravant. Bien sûr, il faudrait qu'il soit dirigé par un maître compétent qui ait une bonne connaissance de la maladie, éventuellement un médecin. Le Dr Jean Pierre Schnetzler, auteur de "la méditation bouddhique" (Dervy Livres), n'aborde pas la question. Il ouvre simplement un chapitre intitulé "la méditation bouddhique et la psychanalyse" mais, comme le dit Fred, la psychanalyse n'est pas efficace contre la schizophrénie.

L'activité de la dopamine sur la schizophrénie a été démontrée. Il existe certainement une action dopaminergique avec zazen, mais j'ignore dans quel sens et si elle serait profitable ou au contraire néfaste pour les schizophrènes. Ce qui est certain, en revanche, c'est que la plupart des neuroleptiques, donnés aux schizophrènes, sont des inhibiteurs de recapture de la sérotonine et que zazen doit agir également dans ce sens puisque l'effet relaxant et anxiolytique qui en résulte peut être associé à des phénomènes neurobiologiques de ce type.


A suivre donc...

Pourquoi le zazen serait un facteur agravant?

Tengyo a écrit:

Pourquoi le zazen serait un facteur agravant?

Le Shinjinmei (Inscription sur la dévotion dans la foi) le dit bien: si l'on dérive de la largeur d'un cheveu, on se retrouve aussi largué qu'il y a de distance entre le ciel et la terre.

Par deux fois, cette fin de semaine, on m'a rapporté qu'au dôjô de Pau, on considère que sourire n'est pas "zen" (Le Bouddha devrait donc aller se rhabiller, lui aussi...). Il faudrait donc toujours arborer une tronche d'un pied de long, ne jamais parler aux gens que de façon dure et condescendante, ne jamais hésiter à dire aux gens qu'ils ont un ego trop fort à chaque fois qu'ils font une observation qui dérange, etc., etc.

Il existe, et ce n'est pas difficile à constater, une pratique rigide de Zazen (qui fait d'ailleurs et en fait que ce n'est plus vraiment Zazen) qui entraîne une rigidité mentale équivalente.

Si quelqu'un vous pousse de côté, alors que vous êtes en Zazen, vous devez pouvoir céder, et balancer, et revenir à la verticale, exactement comme un culbuto. J'ai déjà fait l'expérience de personnes qui, si on tentait de leur faire cela, résistaient de façon inébranlable à la poussée.
Or, quand j'étais jeune, on ne disait pas "culbuto", mais "poussah". Et le mot poussah, n'en déplaise à notre bon Iznogoud et à son Calife, Haroun Al Poussah, "poussah", dis-je, n'est pas un mot arabe ni persan, mais bien un mot chinois. C'est ainsi qu'en Chinois, on dit "bodhisattva". Et dans ce cas précis, on fait allusion à un bodhisattva bien spécifique, qui est le Grand Maître Bodhidharma qui, après avoir passé neuf ans face au mur, a perdu bras et jambes, mais revient toujours à la verticale. Au Japon, un poussah se dit "daruma", pour les mêmes raisons.

Donc, dans la posture, nous devons être des culbutos, tout simplement.

La schizophrénie aggravée ça existe?

Admax a écrit:La schizophrénie aggravée ça existe?

Bien sûr...

C'est quand on ne s'en rend même plus compte.

j'ai connut une personne skizophrène alors je me suis intéressé à ce sujet, la skizophrénie peut ne jamais se soigner, c'est le problème de cette maladie... Moi je pense que le zazen peut beaucoup aider se genre de malade, mais le patient reste potentiellement un sujet à risque...

Le zazen peut aider, mais à doses mesurées, en faisant attention que la pratique n'engendre pas plus de souffrance qu'elle n'en retire, et de préférence bien accompagné.
Car j'ai vu quelqu'un décompenser car il a trop forcé sur zazen.
C'est comme un médicament, faut faire attention au dosage.

qu'est-ce-que tu entends par le terme "décompenser"?

Avoir un fond pathologique qui se déséquilibre, délirer, pèter les plombs.

Lausm a dit :

Car j'ai vu quelqu'un décompenser car il a trop forcé sur zazen.

Le problème c'est que zazen pour être pratiqué demande aussi une vision juste et quand on n'a pas une vision juste on ne peut pas pratiquer correctement , donc c'est un cercle vicieux .

Un schizophrène par définition aura de plus grosses difficulutés à ne pas altérer la réalité de l'expérience non ?

Il faut pas exagérer, le zen n'est pas fait pour les schizophrènes, surtout aggravé(e)s... En France, pour de nombreux exercices (même parfois le fitness), on demande un certificat médical. Il m'est arrivé de devoir demander ce genre de papier pour éviter d'avoir à accueillir des gens qui nécessitent en fait des soins prodigués par des pros de la question (prévenir est à la portée de chacun, guérir déjà moins).
C'est vraiment lourd de se retrouver en sesshin avec des malades mentaux qui savent pas se tenir. Faut pas confondre un temple avec un HP... c'est rude, mais ça l'est moins qu'un vrai coup de kyosak'

Bon, un peu d'humour...

c'est un schizo qui va chez l'homéopathe et qui dit:
- doc, nous sommes malades

le doc de répondre:
- je suis désolé, je suis uniciste

Admax a écrit:Il faut pas exagérer, le zen n'est pas fait pour les schizophrènes, surtout aggravé(e)s... En France, pour de nombreux exercices (même parfois le fitness), on demande un certificat médical. Il m'est arrivé de devoir demander ce genre de papier pour éviter d'avoir à accueillir des gens qui nécessitent en fait des soins prodigués par des pros de la question (prévenir est à la portée de chacun, guérir déjà moins).
C'est vraiment lourd de se retrouver en sesshin avec des malades mentaux qui savent pas se tenir. Faut pas confondre un temple avec un HP... c'est rude, mais ça l'est moins qu'un vrai coup de kyosak'

Bon, un peu d'humour...

c'est un schizo qui va chez l'homéopathe et qui dit:
- doc, nous sommes malades

le doc de répondre:
- je suis désolé, je suis uniciste

Admax ,

J'espère que tu n'auras pas un gosse atteind de cette maladie , tu blagueras peut être un peu moins .
Saches que ces gens souffrent terriblement et sont souvent conscients de leur état et que certains peuvent nous lire .
J'ai suffisament de respect pour ces gens pour m'abstenir de ce genre de blagues malsaines qui frisent la moquerie pure et simple .

Des souhaits pour mes gosses, du jugement sur mes blagues... t'es docteur toi? On se connait? Qui te dit que personne n'es schizo dans mon entourage proche et/ou famillial? T'as déjà eu a t'occuper des schizos qui pètent les plombs dans des sesshins?
... certainement pas ...

Bon, t'as ton libre arbitre et t'aime pas mon gag, pas de souci... tu le replaceras discrètement une fois peut-être, quand tu te demanderas si l'homéopathie peut qqch contre la schizophrénie...
Bien entendu que quand on se sent concerné par qqch on aime pas les blagues à ce propos. Il y a des blagues que j'apprécie pas, quoique je sois assez flexible. Je pense surtout que la blague vise l'homéopathe, m'enfin je vais pas en rajouter si ça te fait déjà réagir et que t'as décidé de poster ton avis arrêté.

La schizophrénie c'est une nuisance pour le malade certes, je l'admets volontiers pour ceux qui en sont conscient.... le problème c'est que lors d'une crise (une décompensation comme dirait l'autre) ils l'oublient... et là c'est l'autre qui en fait les frais (comme ça a été le cas pour moi et ma famille à plusieurs fois). Depuis lors, je préfère largement demander (ou simplement suggérer aux organisateurs dans certains cas) un certificat médical facile à obtenir et assurer que chaque pratiquant pourra trouver une partie du havre de paix qu'il cherche en venant à une sesshin. Sais-tu que certains schizos peuvent se montrer très violents? C'est effectivement une maladie.... pas trop contagieuse heureusement et qui comme l'autisme, n'est pas nécessairement une fatalité génétique (si tant est que cela existe)
Aveugles, handicapés, sidéens, cancéreux, insomniaques, ronfleurs, boîteux, gâteux... tout est mis en oeuvre pour que le zen soit une structure d'accueil publique. Si ça fait du bien aux schizos de faire zazen, ce qui est possible parfois (attention aux zazen rudes), c'est tout d'abord aux infirmiers et aux médecins d'en prendre conscience... t'es docteur toi?

Admax , ce Monsieur parle de faire venir un Maitre zen en hôpital psy , et là c'est différent , c'est à l'enseignant dans ce cas de s'adapter et pas l'inverse . Evidemment qu'ils ne vont pas te mettre des cas dangereux , ils co naissent leurs patients tiens et ils y a des infirmiers avec toi qui encadrent les débordements éventuels .
Evidemment ça ne serait pas facilement possible dans un Do jo pour tous ou ouvert à tous pour tous les cas de schizophrénie , pour certains oui peut être .
Moi j'ai travaillé en percu africaine avec des schizophrènes et je ne suis pas mort, tu me fais penser à mon collègue de mon association qui ne voulait pas travailler en hôpital psy parce qu'il avait peur de se faire assassiner .

Un schjzo est avant tout un être humain, et si on ne veut pas qu'il décompense, faut pas lui proposer un zazen trop autoritaire sur la posture, trop dur, trop long : faut qu'il puisse décroiser s'il sent que ça ne va pas, pouvoir sortir si la pression monte trop.....et surtout qu'il ne soit pas abandonné dedans, seul, avec ses sensations, mais qu'il puisse en causer pour réajuster la pratique.......et aussi qu'on l'ancre dans le corps : massages et choses du genre sont bienvenues.

lausm a écrit:Un schjzo est avant tout un être humain, et si on ne veut pas qu'il décompense, faut pas lui proposer un zazen trop autoritaire sur la posture, trop dur, trop long : faut qu'il puisse décroiser s'il sent que ça ne va pas, pouvoir sortir si la pression monte trop.....et surtout qu'il ne soit pas abandonné dedans, seul, avec ses sensations, mais qu'il puisse en causer pour réajuster la pratique.......et aussi qu'on l'ancre dans le corps : massages et choses du genre sont bienvenues.

Tout à fait , ça demande une vraie adaptation de l'enseignant à ses habitudes , une vraie écoute .
Les infirmiers psys sont supers, très souvent ils cherchent eux aussi à en apprendre sur leurs patients et en savent déjà pas mal sur eux , ils sont là pour rassurer les intervenants et les patients , c'est un échange souvent super .
Mais encore une fois si l'intervenant n'est pas là pour se remettre en question , si il ne tente pas des appproches différentes quitte à inventer sa propre méthode progresssive d'adaptation et si il reste enfermé dans le zen traditionnel ça ne peut pas fonctionner .
Tenter des expériences nouvelles c'est souvent fabuleux , mais il faut enlever nos barrages mentaux , nos conditionnements et pourquoi pas créer une méthode s'inspirant du zen sans avoir peur de ne pas être perfectioniste , c'est pas tout à fait du zen habituel c'est pas grave , le tout c'est que la personne se sente détendue , rassurée appréciée , entourée .
C'est pas une compétition vers l'éveil , c'est donner de son temps , apprécier un échange, une rencontre .
Et je pense que les progrès peuvent être parfois inattendus quand on sait réunir ces conditions d'adaptation .