LA SOLUTION DES DIFFICULTÉS

gigi a écrit:De même l'effort présent est inopérant : c'est celui du passé qui est efficace.

je me demandais si par la réalisation de cela, de cette loi cosmique, si on peut dire, ça ne serait pas une incitation pour les êtres sensibles à "évoluer" vers une vision grand angle ou élargie où le passé et le futur s'actualisent simultanément et proportionnellement dans le présent ?
Il est assez facile d'admettre que le présent peut changer le futur, mais supposer l'inverse, que le présent puisse changer le passé est moins logique.
En alchimie, on dirait que le passé est fixe et le futur est volatil, mais si on suppose qu'il y a du fixe dans le volatil (pour schématiser: karma du passé qui fait qu'on fait ci ou ça dans le présent qui fera ci ou ça du futur), ne pourrait-on pas tout aussi bien supposer qu'il y a du volatil dans le fixe (karma qui fait qu'on fait ci ou ça dans le présent non par rapport seulement au passé, mais par rapport au passé et au futur), même si les cendres ne sont pas la bûche ou le fruit n'est pas la graine ?
En d'autres termes, puisqu'on ne peut donner que ce que l'on possède, "l'effort" du présent va dépendre de ceux fait dans le passé, mais dans quelle mesure "l'effort" qui va être fourni dans le futur n'a-t-il pas déjà de l'influence sur celui du présent ?

Il est vrai que l'épargne ou la dette dépendent du taux d'intérêt et que le taux d'intérêt dépend de la conjoncture.
Mais si le but est la cessation de la souffrance et que les moyens sont la souffrance ou la non-souffrance, est-ce que le but n'est pas déjà inscrit dans les moyens (même si tous les moyens ne sont pas bons pour atteindre un but )?

gigi a écrit:fais le mal et tu récolteras le mal, fait le bien et tu récolteras le bien,

On ne suit pas une morale figée mais on suit la fluidité de l'eau; quand elle est dans un récipient rond elle est ronde, dans un récipient carré elle est carrée.

gigi a écrit:(...)
— Si dans un même champ on sème cinq espèces de graines, ces graines différentes produisent-elles des fruits différents ?

— Oui.

— De même les cinq organes des sens sont produits par des kamma différents.

*
2. Origine de l'inégalité des hommes.
(...)

Kaïkan a écrit:Parfois il faut mentir et des fois dire la vérité. Parfois être souple et conciliant, puis intransigeant et rigide. Suivant les circonstances il faut pouvoir modifier l'attitude et être libre en ne dépendant d'aucune règle préconçue. On ne suit pas une morale figée mais on suit la fluidité de l'eau

Kaïkan a écrit:Au fait, au sujet des bonnes intentions je vous recommande beaucoup de prudence.
J'ai ouïe-dire que l'enfer était pavé de bonnes intentions...  

gigi a écrit:
« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya).

avec metta
gigi

Tout ça me rappelle le catéchisme catholique de la morale chrétienne : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5T.HTM

Le bouddhisme, par contre, me permet de mettre en doute ce genre de propos et de rejeter une théorie qui inciterait à faire le bien pour obtenir une récompense et à éviter le mal par crainte de mauvaises retombées; l'histoire de la carotte et du bâton c'est vraiment du premier degré.

La transmigration c'est ici et maintenant à chaque instant. Faire le bien c'est pour essayer de diminuer la peine des êtres qui souffrent et essayer d'éviter de faire le mal c'est pour ne pas être nuisible envers notre entourage. Rien ne va nous garantir que tous nos efforts ne vont pas amener une renaissance encore plus difficile pour accomplir encore plus d'efforts dans des conditions encore plus pénibles.

On agit par conviction sans envisager de remerciements. Un jour quelqu'un dit à un grand yogin : "untel a dit du mal de vous". Il répondit : "voilà qui est étrange, je ne lui ai pourtant jamais rendu service".

« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya).

« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya).

Je lis toujours très attentivement et souvent plusieurs fois.  
Je ne sais pas si ma lecture est "oblique" mais je vais être plus précis.

1. Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats.
   Ce n'est pas toujours exact loin s'en faut. Les apparences sont trompeuses et ce n'est pas si simple qu'il parait.
   
2. qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats.
   Pareillement, les actes "lumineux" (le terme est un peu grandiloquent) n'engendrent parfois que des montagnes de problèmes et des peuples entiers en ont souffert à travers l'histoire de l'humanité.
   
3. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes.
   Je le conteste complètement surtout dit de cette façon là. C'est bien plus complexe et ne se résume pas à un progrès ou une régression de vie en vie. Cette phrase le laisse supposer et cela ne correspond pas à ce qu'on appelle réincarnation. (même si beaucoup de gens pensent qu'il en est ainsi).
   
   Je conteste donc cet extrait même s'il est d'un sutra, d'un grand maître, d'un Bouddha ou de Dieu lui-même. D'abord parce que j'en ai le droit donné par le Bouddha historique et puis parce que les contestations sont nécessaires pour avancer dans ce que gigi appelle certainement : "la lumière".    
   
   D'autre part il y a une façon de "lire et comprendre" ce qu'a voulu dire celui ou celle qui a écrit ce texte, et là, en le formulant de façon différente, on peut voir derrière les mots quelque chose qui est beaucoup moins contestable mais qui demande une vision dépassant ce que je nommerais une traduction hasardeuse qui semble avoir pour but de catéchiser les enfants.
   Ceci étant écrit sans oublier Maitrī bien évidemment.  
   
   
   
   
   Octuple entrelacs
   

Kaïkan a écrit: Je conteste donc cet extrait même s'il est d'un sutra, d'un grand maître, d'un Bouddha ou de Dieu lui-même. D'abord parce que j'en ai le droit donné par le Bouddha historique et puis parce que les contestations sont nécessaires pour avancer dans ce que gigi appelle certainement : "la lumière".      

gigi a écrit:Si j'ai bien saisie votre écrit sur le fait que vous avez reçu le droit de contester par le Bouddha historique, il n'y aurait que vous qui auriez reçu le droit de contester,

Vous saisissez mal car vous saisissez ce que vous voulez saisir et votre vue semble plus oblique que la mienne.
Je n'ai jamais dit que j'étais le seul à avoir le droit de contester. J'ai dit ceci :

Kaïkan a écrit:Je conteste donc cet extrait même s'il est d'un sutra, d'un grand maître, d'un Bouddha ou de Dieu lui-même. D'abord parce que j'en ai le droit donné par le Bouddha historique

Le Bouddha a donné ce droit à tout le monde que je sache et il est de notoriété publique que dans un sutra le Bouddha recommande de mettre en doute tout ce qui est enseigné aussi par lui. (kalama sutta)
Vous avez semble-t-il, chère gigi, du mal à comprendre le français car votre interprétation n'a pas lieu d'être. Les moines zen ne sont pas orgueilleux et ne prétendent pas que le Bouddha leur a donné des droits particuliers que n'ont pas les autres. Tout au contraire il leur a donné des devoirs. (aux moines du Sangha)
J'essaie dans mon intervention dans ce fil de faire comprendre que dans le Bouddhisme il est recommandé de mettre en doute et de ne pas avaler tout ce qu'on raconte sans l'avoir vérifié et expérimenté. Les autres religions ne sont pas ainsi, elles demandent de respecter des dogmes. Il n'y a pas de dogme dans le bouddhisme mahāyāna. Mais il est souvent difficile d'échanger des vues avec certains bouddhistes des écoles anciennes car ils n'admettent pas facilement et souvent pas du tout qu'on critique les sutras qui sont pour eux paroles d'évangile.

Je vous fait remarquer que c'est le texte que je critique, et que en réponse vous avez fait des attaques personnelles : "j'ai une vue oblique, je saute sur des conclusions négatives etc." En fait même si cela dérange je trouve utile d'émettre des opinions sur cet extrait de sutra que je ne considère pas du tout comme un enseignement clair mais comme un conte pour enfant.

Pour être clair il eut fallu dire comme un maître zen dont vous retrouverez le nom : "Tous les Patriarches ont suivi et enseigné cette attitude : s'efforcer de pratiquer le bien et essayer de ne pas faire le mal pour ne nuire à personne".

Cela est plus direct, et sans évoquer des rétributions, des renaissances dans des mondes et tout ce salmigondis qui rebute ceux qui cherchent une Voie simple, claire, limpide.

Jetez un œil sur le Kalama sutta → http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/sutta_tipaka/txt/kalama.html
Le lien est justement dhamma de la forêt donc bouddhisme ancien  

Matthieu 5.29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.

Kaïkan a écrit:Les moines zen ne sont pas orgueilleux et ne prétendent pas que le Bouddha leur a donné des droits particuliers que n'ont pas les autres. Tout au contraire il leur a donné des devoirs. (aux moines du Sangha)