Accueil
Un ami me disait qu'une réponse est un sort jeté à une question.
+6
Fred
lausm
Ryugin
Kaïkan
Jabba the dégonflé !
Yudo, maître zen
10 participants
Méchant
Fred- Animateur
- Nombre de messages : 3761
Localisation : Lot
Date d'inscription : 17/11/2008
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
C'était une question d'autant moins stupide que le chapitre concernant les psychopathes est le premier que j'ai lu quand j'ai chopé le plaidoyer pour l'altruisme.
Je disais ça uniquement par méchanceté volontairement gratuite (et un petit peu aussi pour promouvoir maladroitement le livre de M. Ricard qui est vraiment fantastique)
A mon avis oui c'est la même chose mais on ne passe pas par le même chemin.
nul n'est méchant volontairement signifie qu'on ne saurait vouloir le mal. Un kamikaze jihadiste se fait sauter par altruisme au nom d'une idéologie islamiste qu'il identifie au Bien. C'est donc au nom d'un plus grand Bien qu'il est prêt à accepter sa mort et celle des autres. Ai-je besoin de prouver que l'idéologie qui pousse le djihadiste à se faire sauter et à faire sauter les autres est stupide?
Mais l'argument clef n'est pas là il est dans le plaidoyer pour l'altruisme. Ce qui s'oppose à l'altruisme c'est l’egocentrisme : "au fur et à mesure que l’égocentrisme creuse un fossé entre soi et autrui, la notion d'appartenance à un groupe prend une importance croissante au détriment de la solidarité et de la valeur accordée à l'autre"
Je disais ça uniquement par méchanceté volontairement gratuite (et un petit peu aussi pour promouvoir maladroitement le livre de M. Ricard qui est vraiment fantastique)
Je ne sais pas si c'est la même chose de dire "que c'est seulement la stupidité qui mènerait au mal" au lieu de "nul n'est méchant volontairement." ?
A mon avis oui c'est la même chose mais on ne passe pas par le même chemin.
nul n'est méchant volontairement signifie qu'on ne saurait vouloir le mal. Un kamikaze jihadiste se fait sauter par altruisme au nom d'une idéologie islamiste qu'il identifie au Bien. C'est donc au nom d'un plus grand Bien qu'il est prêt à accepter sa mort et celle des autres. Ai-je besoin de prouver que l'idéologie qui pousse le djihadiste à se faire sauter et à faire sauter les autres est stupide?
Mais l'argument clef n'est pas là il est dans le plaidoyer pour l'altruisme. Ce qui s'oppose à l'altruisme c'est l’egocentrisme : "au fur et à mesure que l’égocentrisme creuse un fossé entre soi et autrui, la notion d'appartenance à un groupe prend une importance croissante au détriment de la solidarité et de la valeur accordée à l'autre"
Dernière édition par Ryugin le Jeu 24 Mar 2016 - 21:48, édité 1 fois
Fred- Animateur
- Nombre de messages : 3761
Localisation : Lot
Date d'inscription : 17/11/2008
Oui, tout le monde dit de son côté : "je poursuis le bien". 
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
Oui sauf que si on suit Socrate on va discuter pendant des heures pour savoir ce qui est bien.
Si on suit Deshimaru, on fait zazen... et à chaque instant on décide de ce qui est bien en harmonie avec les hommes, les animaux, les plantes et les minéraux.
Si on suit Deshimaru, on fait zazen... et à chaque instant on décide de ce qui est bien en harmonie avec les hommes, les animaux, les plantes et les minéraux.
Yudo, maître zen- Admin
Nombre de messages : 3335
Age : 76
Localisation : Montpellier
Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
Date d'inscription : 13/04/2008
Ryugin a écrit:Yudo, maître zen a écrit: seule la stupidité peut nous faire commettre le mal, parce que ce n'est que l'ignorance qui peut nous faire croire qu'on va s'en tirer.
Faire le bien, uniquement pour s'en tirer ne correspond pas trop à mon idéal de Bodhisattva... Je préférerais encore aller en enfer (s'il y a du monde à sauver de ce côté) ou du moins replonger dans le courant.
ou alors il aurait fallu formuler ainsi :
seule la stupidité peut nous faire commettre le mal, parce que ce n'est que l'ignorance qui peut nous faire croire qu'on va tous s'en tirer.
Sans doute. je n'ai jamais voulu dire qu'il ne fallait faire le bien que pour s'en tirer. J'ai du mal à comprendre comment on aurait pu comprendre autrement.
Yudo, maître zen- Admin
- Nombre de messages : 3335
Age : 76
Localisation : Montpellier
Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
Date d'inscription : 13/04/2008
Ryugin a écrit:
Mais l'argument clef n'est pas là il est dans le plaidoyer pour l'altruisme. Ce qui s'oppose à l'altruisme c'est l’egocentrisme : "au fur et à mesure que l’égocentrisme creuse un fossé entre soi et autrui, la notion d'appartenance à un groupe prend une importance croissante au détriment de la solidarité et de la valeur accordée à l'autre"
C'est précisément cela. Pour les islamistes (mais en général, pour la plupart des adeptes d'une religion) ceux qui ne font pas partie de leur secte sont en dehors de l'humanité. C'est d'ailleurs une étape importante dans le processus de faire le mal: décréter que telle partie de l'humanité n'en fait pas partie. Ainsi, en les rejetant dans l'altérité, on peut croire qu'on échappe à l'implacable loi de cause à effet et qu'on va "faire le bien" alors qu'en fait, on est juste dans un trip ultra égocentrique.
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
J'ai du mal à comprendre comment on aurait pu comprendre autrement.
Imagine qu'un brigand cambriole une banque et qu'un cowboy arrive et dise :
seule la stupidité peut nous faire commettre le mal, parce que ce n'est que l'ignorance qui peut nous faire croire qu'on va s'en tirer.
Le shérif est là il arrive et il met le gars en prison. Il lui fait la morale et lui dit si tu travailles bien tu vas t'en tirer.
Fred- Animateur
- Nombre de messages : 3761
Localisation : Lot
Date d'inscription : 17/11/2008
Ryugin a écrit:Oui sauf que si on suit Socrate on va discuter pendant des heures pour savoir ce qui est bien.
Un petit texte là dessus justement. Parce qu'il a pas dit que des conneries le père Socrate.
https://blogs.mediapart.fr/peneloppe/blog/260809/les-trois-tamis-de-socrate
esprit du débutant- Amateur
- Nombre de messages : 252
Age : 50
Localisation : BdR 13
Emploi/loisirs : educateur guitariste
Date d'inscription : 12/02/2013
Bonsoir,
Yudo a écrit;
"Oui,je pense qu'il serait illusoire de penser que la méchanceté ne nous concerne pas. La lucidité sur soi-même est, je pense, une étape importante pour nous. Si nous la sautons, si nous nous gargarisons de l'orgueil de prétendre qu'elle ne nous concerne pas, ses manifestations serons d'autant plus libre."
Bien dit! je ne peux qu'embrasser ces propos, propos qui d'ailleurs accompagneraient très bien ceux d'Albert Camus dans la Peste;
"Le mal qui est dans le monde vient presque toujours de l'ignorance, et la bonne volonté peut faire autant de dégâts que la méchanceté, si elle n'est pas éclairée."
Le courageux et éclairé Guillaume De Baskerville engagait sa vie pour éclairer les "siens", son "groupe" pas que les Franciscains mais la chrétienté entière, quand l'égocentrisme poussé de celle-ci hottait justement toute humanité à l'humain.
Yudo a écrit;
"Oui,je pense qu'il serait illusoire de penser que la méchanceté ne nous concerne pas. La lucidité sur soi-même est, je pense, une étape importante pour nous. Si nous la sautons, si nous nous gargarisons de l'orgueil de prétendre qu'elle ne nous concerne pas, ses manifestations serons d'autant plus libre."
Bien dit! je ne peux qu'embrasser ces propos, propos qui d'ailleurs accompagneraient très bien ceux d'Albert Camus dans la Peste;
"Le mal qui est dans le monde vient presque toujours de l'ignorance, et la bonne volonté peut faire autant de dégâts que la méchanceté, si elle n'est pas éclairée."
Le courageux et éclairé Guillaume De Baskerville engagait sa vie pour éclairer les "siens", son "groupe" pas que les Franciscains mais la chrétienté entière, quand l'égocentrisme poussé de celle-ci hottait justement toute humanité à l'humain.
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
Fred a écrit:Un petit texte là dessus justement. Parce qu'il a pas dit que des conneries le père Socrate.
Ah mais le problème ce n'est pas nécessairement Socrate, le problème c'est peut-être Platon!
" - pareil disciple, je le souhaite à mon ennemi !" Nietzsche
Pour Nietzsche les disciples sont toujours les fossoyeurs d'une pensée. Si c'est toujours vrai dans l'histoire de la philosophie, je me demande si c'est également vrai pour le bouddhisme (et plus précisément pour l'AZI). Ce n'est pas nécessairement une idée négative, Nietzsche n'a cessé de critiquer ses maîtres.
La République de Platon n'est ni vraie, ni bonne, ni utile. Et c'est qui qui a le plus gros salaire dans la rep de Platon? Le philosophe.
Emmanuel Levinas fait de toute l'histoire de la philosophie une "égologie". Levinas ne s'est pas fait que des amis en disant cela.
AncestraL- petit fleuron
- Nombre de messages : 651
Localisation : Lille
Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
Humeur : Sat Chit Ananda
Date d'inscription : 01/10/2012
Ah Ryugin, comme tu aimes créer le schisme pour satisfaire ton égo !
Pour ton information j'ai lu le Plaidoyer pour l'Altruisme, que je trouve superbe, mais je vais le relire dès que possible.
Egalement : je travaille au quotidien avec la PPSMJ, Population Placée Sous Main de Justice : des criminels, des monstres et quantité de grands et petits délinquants, ainsi que des voyous à l'ancienne ou de "grands bandits", voilà ceux que je cotoient depuis 10 ans, lors d'entretiens mensuels.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi à ce sujet ?
Pour ton information j'ai lu le Plaidoyer pour l'Altruisme, que je trouve superbe, mais je vais le relire dès que possible.
Egalement : je travaille au quotidien avec la PPSMJ, Population Placée Sous Main de Justice : des criminels, des monstres et quantité de grands et petits délinquants, ainsi que des voyous à l'ancienne ou de "grands bandits", voilà ceux que je cotoient depuis 10 ans, lors d'entretiens mensuels.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi à ce sujet ?
Yudo, maître zen- Admin
- Nombre de messages : 3335
Age : 76
Localisation : Montpellier
Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
Date d'inscription : 13/04/2008
En 2500 ans, le Bouddhisme a eu le temps d'avoir ses dérives. Un minimum d'étude de l'histoire d'icelui montre qu'elles ont été comme les feuilles mortes: on les ramasse à la pelle.
Déjà Dôgen dénonçait une secte qui ressemblait à l'AZI sur une foultitude d'aspects, la "Zenshu" qui soutenait que l'étude des textes était inutile et que Zazen se suffisait à lui-même. En général, les dérives se sont davantage faites en direction de davantage de rituels (ça fait plaisir aux fidèles et donc fait rentrer du fric) que vers une "stronguisation" de la pratique, mais cette "stronguisation" se retrouve à tous les étages, y compris avec Devadatta, le cousin du Bouddha qui trouvait ce dernier pas assez "strong" dans sa pratique.
Pirsig (Le Zen et l'art de l'entretien de la motocyclette) disait que le Socrate de Platon n'est qu'un emmerdeur jaloux qui abuse de ses capacités dialectiques pour mettre ses interlocuteurs dans l'embarras, de glissement sémantique en glissement sémantique. Et il reste remarquable que, de tous ses élèves, celui qui encore aujourd'hui, Alcibiade, a la plus mauvaise réputation, est celui qui toujours, sans faillir a toujours pris le parti de la démocratie, alors que pratiquement tous les autres ont trempé dans le coup d'état des Trente, un coup d'état d'extrême droite extrêmement violent qui a vu, entre autres, l'extermination de toute la population d'Eleusis.
Alors, oui, tout n'est pas à jeter dans ce que Platon et Xénophon nous rapportent de Socrate, mais je trouve le personnage bien moins sympathique, sachant que et Platon et Xénophon ont été exilés après la restauration de la démocratie, ce qui veut clairement dire qu'ils faisaient partie des Trente et de leurs partisans.
Déjà Dôgen dénonçait une secte qui ressemblait à l'AZI sur une foultitude d'aspects, la "Zenshu" qui soutenait que l'étude des textes était inutile et que Zazen se suffisait à lui-même. En général, les dérives se sont davantage faites en direction de davantage de rituels (ça fait plaisir aux fidèles et donc fait rentrer du fric) que vers une "stronguisation" de la pratique, mais cette "stronguisation" se retrouve à tous les étages, y compris avec Devadatta, le cousin du Bouddha qui trouvait ce dernier pas assez "strong" dans sa pratique.
Pirsig (Le Zen et l'art de l'entretien de la motocyclette) disait que le Socrate de Platon n'est qu'un emmerdeur jaloux qui abuse de ses capacités dialectiques pour mettre ses interlocuteurs dans l'embarras, de glissement sémantique en glissement sémantique. Et il reste remarquable que, de tous ses élèves, celui qui encore aujourd'hui, Alcibiade, a la plus mauvaise réputation, est celui qui toujours, sans faillir a toujours pris le parti de la démocratie, alors que pratiquement tous les autres ont trempé dans le coup d'état des Trente, un coup d'état d'extrême droite extrêmement violent qui a vu, entre autres, l'extermination de toute la population d'Eleusis.
Alors, oui, tout n'est pas à jeter dans ce que Platon et Xénophon nous rapportent de Socrate, mais je trouve le personnage bien moins sympathique, sachant que et Platon et Xénophon ont été exilés après la restauration de la démocratie, ce qui veut clairement dire qu'ils faisaient partie des Trente et de leurs partisans.
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
AncestraL a écrit:Ah Ryugin, comme tu aimes créer le schisme pour satisfaire ton égo !
Pour ton information j'ai lu le Plaidoyer pour l'Altruisme, que je trouve superbe, mais je vais le relire dès que possible.
Egalement : je travaille au quotidien avec la PPSMJ, Population Placée Sous Main de Justice : des criminels, des monstres et quantité de grands et petits délinquants, ainsi que des voyous à l'ancienne ou de "grands bandits", voilà ceux que je cotoient depuis 10 ans, lors d'entretiens mensuels.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi à ce sujet ?
Dans ce cas mes critiques ne te visent pas.
J'ai hélas, découvert le bouddhisme relativement récemment, et je me concentre sur ce que je peux faire autour de moi, à mon niveau... soit beaucoup trop peu (d'où peut-être l'agressivité de mes propos)
Je ne te ferais donc pas l'insulte d’énoncer ce que je fais autour de moi.
N'oubliez pas de regrouper vos messages quand ils sont dans le même sujet et de plus espacés de 3 minutes. Vous povez utiliser une ligne de séparation
Merci de votre compréhension.
La modération zanshin
Les messages de la modération ne doivent pas être effacés. Voir Charte (c'est écrit en rouge)→ https://zen-et-nous.1fr1.net/t964-charte-du-forum-a-lire-et-a-respecter
Merci de votre compréhension.
La modération zanshin
Les messages de la modération ne doivent pas être effacés. Voir Charte (c'est écrit en rouge)→ https://zen-et-nous.1fr1.net/t964-charte-du-forum-a-lire-et-a-respecter
Déjà Dôgen dénonçait une secte qui ressemblait à l'AZI sur une foultitude d'aspects, la "Zenshu" qui soutenait que l'étude des textes était inutile et que Zazen se suffisait à lui-même.
Dôgen dénonçait le zen soto bien avant qu'il existe. Dans les maîtres que je côtoie à l'intérieur de l'AZI aucun ne soutient que l'étude des textes est inutile et que Zazen se suffit à lui-même.
Yoko Orimo est régulièrement invitée à faire des ateliers d'étude de Shôbôgenzô dans le centre zen dans lequel je vais (affilié à l'AZI) ainsi qu' à la Gendro
shobogenzo.eu/archives/2012/11/06/25515008.html
Je rappelle que Yoko Orimo ne pratique pas zazen (ce qui en aurait certainement bouché un coin à Deshimaru). De plus, elle n'est même pas bouddhiste mais chrétienne ce qui m'inquiète un peu quand je suis d'accord avec elle.
J'ajoute que le zen apporté par Deshimaru n'est heureusement pas celui de Dôgen et qu'à contrario, le zen d'Eihei-ji n'est plus depuis longtemps, hélas, le zen de Dôgen
Ah Ryugin, comme tu aimes créer le schisme pour satisfaire ton égo !
Je viens en paix.
Dernière édition par Ryugin le Ven 25 Mar 2016 - 11:35, édité 5 fois
Kaïkan- Admin
- Nombre de messages : 6086
Age : 77
Localisation : Jura-alsacien
Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
Humeur : insaisissable
Date d'inscription : 19/11/2009
Ce n'est pas sans rappeler le film Dark Angel. (1990)
Un extraterrestre débarque sur Terre à la recherche d'une substance que l'on peut considérer comme étant une drogue, qu'il puise chez les humains en leur lançant une sorte de câble avec au bout une seringue avec laquelle il puise le liquide. Il est poursuivi par un policier extraterrestre et par un policier violent (Dolph Lundgren) à qui on donne un équipier. Tous trois se mettent à la recherche du criminel.
Je suis venu en paix.
https://youtu.be/g_qtvNn5jG4
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
Kaïkan a écrit:Je suis venu en paix.
https://youtu.be/g_qtvNn5jG4
Je pensais plutôt à
youtube.com/watch?v=8RQcOwIBfcM
"et merci à tous pour cet accueil mémorable"
Yudo, maître zen- Admin
- Nombre de messages : 3335
Age : 76
Localisation : Montpellier
Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
Date d'inscription : 13/04/2008
Ryugin a écrit:
Dôgen dénonçait le zen soto bien avant qu'il existe. Dans les maîtres que je côtoie à l'intérieur de l'AZI aucun ne soutient que l'étude des textes est inutile et que Zazen se suffit à lui-même.
Dire cela, non seulement c'est n'importe quoi, mais c'est aller à l'encontre de la vérité que chacun (qui a eu l'occasion d'ouvrir les yeux) a pu constater au sein de l'AZI.
Yoko Orimo est régulièrement invitée à faire des ateliers d'étude de Shôbôgenzô dans le centre zen dans lequel je vais (affilié à l'AZI) ainsi qu' à la Gendro
shobogenzo.eu/archives/2012/11/06/25515008.html
Je rappelle que Yoko Orimo ne pratique pas zazen (ce qui en aurait certainement bouché un coin à Deshimaru). De plus, elle n'est même pas bouddhiste mais chrétienne ce qui m'inquiète un peu quand je suis d'accord avec elle.
Il suffit d'avoir lu un minimum de sa traduction pour constater qu'elle complique davantage ce qui n'est déjà pas simple. Sans utiliser la méthode scholastique utilisée depuis l'antiquité par tous les maîtres valables et mise en relief par maître Nishijima, on passe à côté d'un max de choses dans le SBGZ, a fortiori si on ne pratique même pas Zazen.
J'ajoute que le zen apporté par Deshimaru n'est heureusement pas celui de Dôgen
Cela ne correspond pas, il me semble, à ce qu'enseignait Deshimaru lui-même, et encore moins à ce qu'a toujours enseigné Kôdô Sawaki. Mais il est vrai que le "Kôdô Sawaki" de l'AZI n'a que peu à voir avec la réalité historique. Et je ne vois pas pourquoi le "heureusement", comme si le Zen de maître Dôgen avait été de la merde.
Il y a parfois certaines énormités qui sont proférées par des gens qui parlent de Dôgen sans même savoir ce qu'il dit. Mais, de traductions tronquées ou "poétisées" en détournements, on n'a pas fini!
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
Je crois que nous ne sommes pas trop d'accord mais bon je me sens un peu obligé de justifier ce que j'ai écrit.
Allons-y:
En 2016 est organisé par l'AZI une cérémonie qui s'appelle Ojukai et qui s’adresse à tous ceux qui sont concernés par la mise en pratique des valeurs du bouddhisme – moines, nonnes et laïcs.
Elle s'adresse donc pas qu'à des gens qui pratiquent zazen
Jukai signifie : recevoir les préceptes.
parce que Zazen ne se suffit pas à lui-même.
ok comparons deux traductions :
Yoko Orimo :
« La méditation assise [zazen 坐禅] n’est pas l’exercice du dhyâna [shuzen習禅] »
Traduit du japonais par Éric Rommeluère. Reproduction interdite ça donne:
"La méditation assise n’est pas un exercice de méditation."
Éric Rommeluère pratique la méditation. Sa traduction est incompréhensible, mais au moins elle me fait rire.
Les moines qui ont été ordonnés par Deshimaru ne sont pas tous des "renonçants au foyer" qui pratiquent la mendicité. Heureusement.
A Eihei-ji, j'ai cru comprendre qu'il y avait, hélas, moins de femmes qu'à la gendro.
Il y a surtout ceux qui ne l'ont pas lu qui disent des énormités
Allons-y:
Dire cela, non seulement c'est n'importe quoi, mais c'est aller à l'encontre de la vérité que chacun (qui a eu l'occasion d'ouvrir les yeux) a pu constater au sein de l'AZI.
En 2016 est organisé par l'AZI une cérémonie qui s'appelle Ojukai et qui s’adresse à tous ceux qui sont concernés par la mise en pratique des valeurs du bouddhisme – moines, nonnes et laïcs.
Elle s'adresse donc pas qu'à des gens qui pratiquent zazen
Jukai signifie : recevoir les préceptes.
parce que Zazen ne se suffit pas à lui-même.
Il suffit d'avoir lu un minimum de sa traduction pour constater qu'elle complique davantage ce qui n'est déjà pas simple.
ok comparons deux traductions :
Yoko Orimo :
« La méditation assise [zazen 坐禅] n’est pas l’exercice du dhyâna [shuzen習禅] »
Traduit du japonais par Éric Rommeluère. Reproduction interdite ça donne:
"La méditation assise n’est pas un exercice de méditation."
Éric Rommeluère pratique la méditation. Sa traduction est incompréhensible, mais au moins elle me fait rire.
Cela ne correspond pas, il me semble, à ce qu'enseignait Deshimaru lui-même, et encore moins à ce qu'a toujours enseigné Kôdô Sawaki. Mais il est vrai que le "Kôdô Sawaki" de l'AZI n'a que peu à voir avec la réalité historique. Et je ne vois pas pourquoi le "heureusement", comme si le Zen de maître Dôgen avait été de la merde.
Les moines qui ont été ordonnés par Deshimaru ne sont pas tous des "renonçants au foyer" qui pratiquent la mendicité. Heureusement.
A Eihei-ji, j'ai cru comprendre qu'il y avait, hélas, moins de femmes qu'à la gendro.
Il y a parfois certaines énormités qui sont proférées par des gens qui parlent de Dôgen sans même savoir ce qu'il dit. Mais, de traductions tronquées ou "poétisées" en détournements, on n'a pas fini!
Il y a surtout ceux qui ne l'ont pas lu qui disent des énormités
AncestraL- petit fleuron
- Nombre de messages : 651
Localisation : Lille
Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
Humeur : Sat Chit Ananda
Date d'inscription : 01/10/2012
Pour ma part, les "moines et nonnes" de l'AZI que je fréquente depuis 5 ans, ne semblent pas vraiment mettre en pratique les voeux qu'ils ont pris.
Ils sont contre la lecture, et pour un zazen hyper-rigide, ainsi que par faire de la performance en enchainant les sesshins... C'est lamentable.
Ryugin : dans l'AZI, c'est langue de bois et langue de pute, c'est politically correct à la française, c'est du mas-t-vu et du j'y-étais-moi. Bref, on y brasse beaucoup de vent, on manque d'humilité et on pratique l'esprit sectaire.
Ils sont contre la lecture, et pour un zazen hyper-rigide, ainsi que par faire de la performance en enchainant les sesshins... C'est lamentable.
Ryugin : dans l'AZI, c'est langue de bois et langue de pute, c'est politically correct à la française, c'est du mas-t-vu et du j'y-étais-moi. Bref, on y brasse beaucoup de vent, on manque d'humilité et on pratique l'esprit sectaire.
Kaïkan- Admin
- Nombre de messages : 6086
Age : 77
Localisation : Jura-alsacien
Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
Humeur : insaisissable
Date d'inscription : 19/11/2009
N'oubliez pas de regrouper vos messages quand ils sont dans le même sujet et de plus espacés de 3 minutes.
Merci de votre compréhension.
Modération : Kaïkan
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
Pour ma part, les "moines et nonnes" de l'AZI que je fréquente depuis 5 ans, ne semblent pas vraiment mettre en pratique les voeux qu'ils ont pris.
Ils sont contre la lecture, et pour un zazen hyper-rigide, ainsi que par faire de la performance en enchainant les sesshins... C'est lamentable.
Ryugin : dans l'AZI, c'est langue de bois et langue de pute, c'est politically correct à la française, c'est du mas-t-vu et du j'y-étais-moi. Bref, on y brasse beaucoup de vent, on manque d'humilité et on pratique l'esprit sectaire.
Entièrement d'accord.... Je n'ai qu'un pied à l'AZI
Nombreux sont ceux, à l'intérieur de l'AZI, qui fulminent contre Ojukai, parce que ça s'adresse à des gens qui ne pratiquent pas zazen.
Ce qui me fait bien rire.
Je trouve ça cool Ojukai
Kaïkan- Admin
- Nombre de messages : 6086
Age : 77
Localisation : Jura-alsacien
Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
Humeur : insaisissable
Date d'inscription : 19/11/2009
Yudo a écrit:Ryugin a écrit:J'ajoute que le zen apporté par Deshimaru n'est heureusement pas celui de Dôgen
Cela ne correspond pas, il me semble, à ce qu'enseignait Deshimaru lui-même, et encore moins à ce qu'a toujours enseigné Kôdô Sawaki. Mais il est vrai que le "Kôdô Sawaki" de l'AZI n'a que peu à voir avec la réalité historique. Et je ne vois pas pourquoi le "heureusement", comme si le Zen de maître Dôgen avait été de la merde.
T. Deshimaru a toujours longuement insisté sur la concordance de son enseignement avec celui de Dõgen, comme tous les maîtres du zen sõtõ d'ailleurs et donc il en est de même pour Kodo Sawaki qui a eu comme disciple Nishijima à l'origine de la meilleure traduction du SBGZ qu'on puisse se procurer en occident.
La meilleure traduction dixit tous les maîtres de l'AZI notamment RYR qui m'a même conseillé de me procurer un exemplaire pour remplacer celui de la collection de Deshimaru que m'avait offert Étienne Mokusho Zeisler.
Ceci dit, j'ai très souvent entendu T. Deshimaru se plaindre des mauvaises traductions de Yoko orimo qu'il soupçonnait de ne rien comprendre au zen.
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
T. Deshimaru a toujours longuement insisté sur la concordance de son enseignement avec celui de Dõgen, comme tous les maîtres du zen sõtõ d'ailleurs et donc il en est de même pour Kodo Sawaki qui a eu comme disciple Nishijima à l'origine de la meilleure traduction du SBGZ qu'on puisse se procurer en occident.
La meilleure traduction dixit tous les maîtres de l'AZI notamment RYR qui m'a même conseillé de me procurer un exemplaire pour remplacer celui de la collection de Deshimaru que m'avait offert Étienne Mokusho Zeisler.
Je ne dis pas le contraire. T. Deshimaru respecte l'esprit de Dogen mais ne le suit pas à la lettre et c'est tout à son honneur.
"La parole des grands maîtres pour transmettre leur enseignement doit être libre comme le vol des oiseaux dans le ciel. Le Bouddha Shakyamuni a dit que l'enseignement de tous les bouddhas doit être empreint de liberté."Taisen Deshimaru - Vrai Zen (à propos de Mujo Seppo de Dogen)
Ceci dit, j'ai très souvent entendu T. Deshimaru se plaindre des mauvaises traductions de Yoko orimo qu'il soupçonnait de ne rien comprendre au zen.
D'où l’intérêt de comparer les traductions, ce que je ne me prive pas de faire... et de critiquer les interprétations de Y. Orimo quand j'en aurais le temps (en allant à ses ateliers). Ceci dit, elle a fait des progrès de compréhension depuis le temps
Ils sont contre la lecture,
Dans mon dojo (affilié à l'AZI), il y a une bibliothèque. Nous achetons régulièrement des livres et pas seulement ceux de notre tradition. Nous avons mis en place un système de fiches pour les emprunts. Il est facile de voir qu'il n'y en a pas beaucoup qui sont contre la lecture.
Yudo, maître zen- Admin
- Nombre de messages : 3335
Age : 76
Localisation : Montpellier
Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
Date d'inscription : 13/04/2008
Ryugin a écrit:
Cela ne correspond pas, il me semble, à ce qu'enseignait Deshimaru lui-même, et encore moins à ce qu'a toujours enseigné Kôdô Sawaki. Mais il est vrai que le "Kôdô Sawaki" de l'AZI n'a que peu à voir avec la réalité historique. Et je ne vois pas pourquoi le "heureusement", comme si le Zen de maître Dôgen avait été de la merde.
Les moines qui ont été ordonnés par Deshimaru ne sont pas tous des "renonçants au foyer" qui pratiquent la mendicité. Heureusement.
T'as pas un peu l'impression, là, de répondre tout à fait à côté de la question?
Qui a jamais parlé ici d'Eiheiji comme référence??? Qu'est-ce que Eiheiji vient faire là-dedans??? C'est un monument historique, c'est tout, mais ni moi ni personne à part toi n'en ont jamais parlé ici.
Je répète encore une fois, à ton intention, qu'il existe selon l'AZI un espèce de personnage mythique appelé Kôdô Sawaki, qui aurait passé sa vie à arpenter le Japon en long et en large, mais inutilement, car son seul véritable disciple serait Mokudô Taisen Deshimaru, ce qui permet de lui faire tenir un rôle de divinité tutélaire sans jamais regarder de trop près ce qu'il enseignait réellement.
Et il existe, dans l'Histoire du Japon récent, un moine, du même nom, qui a passé quarante ans de sa vie à enseigner Zazen et à convaincre des milliers de personnes de mettre cette pratique au coeur de leurs vies. Mon maître en faisait partie. Mon "grand-père" Niwa Zenji aussi. Mais ces deux Kôdô n'ont que peu de choses en commun, à part les petites statues.
Quant à la traduction du Fukanzazengi, la traduction Nishijima-Cross à laquelle je me réfère dit:
"Cette assise en Zazen n'est pas l'apprentissage de la concentration zen*. C'est simplement la porte paisible et joyeuse du Dharma. c'est la pratique-et-expérience qui réalise parfaitement l'état de bodhi. L'Univers est ostensiblement réalisé, et les restrictions et embarras** ne l'atteignent jamais."
*Le Sekimon-rinkanroku relate comment les historiens rangeaient maître Bodhidharma parmi ceux qui apprenaient la concentration zen [習禅SHUZEN]. Voir le commentaire de maître Dôgen dans Gyôji, où il dit: "[Maître Bodhidharma] s'asseyait en silence face à la paroi, mais il n'apprenait pas la concentration zen."
** "Restrictions et embarras" sont [習篭RAROU], qui fait référence à des filets de soie et des cages en bambou pour attrapper oiseaux et poissons.
Ryugin- Débutant
- Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 21/03/2016
J'ai écrit que le zen de deshimaru ce n'est pas le zen de Dogen et heureusement. Tu me fais dire que Dogen c'est de la merde. Je n'ai jamais dit ça.
Je dis seulement que par certains aspects le zen de Deshimaru est loin de celui de Dogen (ce qu'est un moine) et par d'autres aspects il est plus proche qu'Eihei-ji.
Tu ne m'apprends rien. Je sais cela et c'est bien le problème de la transmission dans le zen. Si il y a des patriarches un peu véreux, on fait quoi? On évite de regarder de trop près de manière à respecter les préceptes (ne pas médire - même s'il y a de quoi - ) Kôdô Sawaki n'est pas moins un psychopathe qu'eido shimano roshi. Je m'en suis aperçu en lisant Kôdô Sawaki. J'ai eu la même réaction épidermique qu'en lisant eido shimano roshi.
Oui c'est bien joli tout ça mais tu n'expliques pas pourquoi Zazen n'est pas l'apprentissage de la concentration zen. Ok Bodhidharma faisait zazen et pas shuzen...
Yoko Orimo dit que Zazen n'est pas, contrairement au dhyâna, une technique.
Il ne s'agit pas de faire quelque chose comme ceci ou comme cela dans le but d'atteindre ceci ou cela.
Zazen est une posture qui possède en elle-même sa propre fin, on la trouve naturellement sans effort quand l'esprit est juste. Elle peut être la concentration zen comme elle peut être la contemplation, on s'en fout. L'idée c'est qu'il ne s'agit pas d'accomplir quelque chose mais au contraire de se dépouiller et d'être à l'écoute de son corps pour trouver le corps et l'esprit parfaitement juste... et alors seulement on peut déployer l'esprit d'éveil.
Je dis seulement que par certains aspects le zen de Deshimaru est loin de celui de Dogen (ce qu'est un moine) et par d'autres aspects il est plus proche qu'Eihei-ji.
Je répète encore une fois, à ton intention, qu'il existe selon l'AZI un espèce de personnage mythique appelé Kôdô Sawaki, qui aurait passé sa vie à arpenter le Japon en long et en large, mais inutilement, car son seul véritable disciple serait Mokudô Taisen Deshimaru, ce qui permet de lui faire tenir un rôle de divinité tutélaire sans jamais regarder de trop près ce qu'il enseignait réellement.
Tu ne m'apprends rien. Je sais cela et c'est bien le problème de la transmission dans le zen. Si il y a des patriarches un peu véreux, on fait quoi? On évite de regarder de trop près de manière à respecter les préceptes (ne pas médire - même s'il y a de quoi - ) Kôdô Sawaki n'est pas moins un psychopathe qu'eido shimano roshi. Je m'en suis aperçu en lisant Kôdô Sawaki. J'ai eu la même réaction épidermique qu'en lisant eido shimano roshi.
Sur ce forum nous débattons sur les idées pas sur les gens.
Ceci est rejeté par la Charte du forum (article 5).
Vous avez donc un avertissement.
La modération: zanshin
Ceci est rejeté par la Charte du forum (article 5).
Vous avez donc un avertissement.
La modération: zanshin
Quant à la traduction du Fukanzazengi, la traduction Nishijima-Cross à laquelle je me réfère dit:
"Cette assise en Zazen n'est pas l'apprentissage de la concentration zen*. C'est simplement la porte paisible et joyeuse du Dharma. c'est la pratique-et-expérience qui réalise parfaitement l'état de bodhi. L'Univers est ostensiblement réalisé, et les restrictions et embarras** ne l'atteignent jamais."
*Le Sekimon-rinkanroku relate comment les historiens rangeaient maître Bodhidharma parmi ceux qui apprenaient la concentration zen [習禅SHUZEN]. Voir le commentaire de maître Dôgen dans Gyôji, où il dit: "[Maître Bodhidharma] s'asseyait en silence face à la paroi, mais il n'apprenait pas la concentration zen."
Oui c'est bien joli tout ça mais tu n'expliques pas pourquoi Zazen n'est pas l'apprentissage de la concentration zen. Ok Bodhidharma faisait zazen et pas shuzen...
Yoko Orimo dit que Zazen n'est pas, contrairement au dhyâna, une technique.
Il ne s'agit pas de faire quelque chose comme ceci ou comme cela dans le but d'atteindre ceci ou cela.
Zazen est une posture qui possède en elle-même sa propre fin, on la trouve naturellement sans effort quand l'esprit est juste. Elle peut être la concentration zen comme elle peut être la contemplation, on s'en fout. L'idée c'est qu'il ne s'agit pas d'accomplir quelque chose mais au contraire de se dépouiller et d'être à l'écoute de son corps pour trouver le corps et l'esprit parfaitement juste... et alors seulement on peut déployer l'esprit d'éveil.
AncestraL- petit fleuron
- Nombre de messages : 651
Localisation : Lille
Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
Humeur : Sat Chit Ananda
Date d'inscription : 01/10/2012
Ca c'est un doute pour moi : je ne suis pas du tout certain que le Bouddha se soit éveillé en pratiquant zazen - surtout après avoir mis son corps et son esprit à rude épreuve pendant 6 ans avant l'éveil.