Notre véritable nature

Bonjour

Quand on inspire, le mouvement suivant sera l’expiration, et vice versa. Cela se fait la plupart du temps sans y penser.

Notre véritable nature entre et sort dans le même temps, elle n’est ni partie ni revenue. On ne connait pas sa couleur ni sa forme, mais disant cependant qu’elle est ici -rouge et de forme carrée- on ne se trompe pas.

Si on peut dire à présent sans se contredire qu’elle est -molle et astringente-, c’est parce qu’on reconnait qu’ayant dit qu’elle est -rouge et carrée-, la respiration se trouvait à un moment précis mais cependant révolu du mouvement inspiratoire.

C’est parce que ce mouvement a été dépassé, qu’on se trouve à présent dans la phase expiratoire et qu’on peut dire que notre véritable nature est -molle et astringente-.

C’est parce que l’expiration suit le mouvement d’inspiration qu’il est juste de suivre ce mouvement en commençant par qualifier notre véritable nature de -rouge et carrée- pour finir par dire qu’elle est -molle et astringente-.

Puisqu’une autre inspiration suivra* cette expiration, son mouvement impliquera peut-être que notre véritable nature soit à ce stade -ouverte et horizontale-, mais on ne peut que le supputer, car ce moment n’est pas encore venu.

Il ne faudra pas oublier à ce stade de l'inspire qu'une nouvelle expiration est en attente.

_________
* peut-être

Salut Fred
je trouve ton message d'ouverture de ce sujet très érotique... ça me rapelle le fameux ''va et vient entre tes reins'' évoqué par le fameux ''l' air de rien'' qui , bien que disparu, persiste dans nos mémoires.

Voilà, pour mon expiration !... est-ce que ça t'inspire ?

PS: je ne vois pas vraiment la concordance entre le titre de ce sujet et ton premier message, mais bon peut-être bien que par la suite, tes nouveaux messages nous éclairerons.

Tango a écrit:je trouve ton message d'ouverture de ce sujet très érotique... ça me rapelle le fameux ''va et vient entre tes reins'' évoqué par le fameux ''l' air de rien'' qui , bien que disparu, persiste dans nos mémoires.

"l'air de rien", c'est la concordance que tu cherches.

Bien que disparu, comme tu dis, on peut voir ses couleurs et ses formes, on peut le prendre dans la main et jouer avec, un peu comme on le ferait avec une balle, mais cette balle se trouverait sous le menton d'un dragon : ceci sur l'inspire.

Bien qu'il puisse y avoir persistance dans nos mémoires, le dragon crache de l'eau et aide la vieille dame à traverser : ceci sur l'expire.

Message d'ouverture dis-tu ? oui, mais seulement si je ferme la porte derrière moi.

"Si c'est un kendô illimité, même un enfant qui tient un sabre de bambou pour la première fois pratique un kendô illimité."
https://zen-et-nous.1fr1.net/t2169p25-apprends#38599

Qu'est-ce-que l'illimité ?  
Bien que "le bambou existe en dessous et au dessus de son noeud", ceci n'est pas encore l'illimité.
Mais constater que le bambou existe de cette façon, c'est déjà mieux connaître le bambou, ajoutant que "qui excelle au tir ne touche pas le centre de la cible".
On dit même que pour le véritable archer, il ne doit plus y avoir ni arc, ni flèche, ni cible.
C'est probablement la même chose pour le kenshi relativement à son sabre de bambou et à son adversaire.

Cependant, "qui excelle au tir ne touche pas le centre de la cible" est dans le contexte de notre discussion, la formulation propre à une tentative compatissante et résolue de pratiquer la transmission de notre véritable nature illimitée. Si on veut bien admettre en effet que l'illimité ne peut transmettre l'illimité, le bodhisattva, avant de parler de cette véritable nature illimité dira : "Je vais parler de notre véritable nature illimitée".
Ceci ayant été précisé, il pourra décocher sa flèche sans chercher à atteindre la cible, se contentant juste de parler par exemple de la profondeur du puits dans la cours, ou simplement en se retirant pour aller nettoyer le jardin.
"Qui excelle au tir ne touche pas la cible" est donc ici une flèche qui touche la cible, car ne pas toucher la cible signifierait en fait prendre l'arc et le poser sur sa tête.
Mais personne ne le comprendrait sans avoir été averti de l'intention du bodhisattva qui serait de transmettre par l'exécution de ce geste, tout ce qu'il y-a à savoir sur notre véritable nature.

Bien sûr, dans un temple zen je pense que les moines s'attendent à tout moment à recevoir un enseignement de la part de leur maître. Pour eux, c'est un peu comme être constamment sous un nuage sans savoir à quel moment la pluie tombera, mais sachant néanmoins qu'elle peut tomber à n'importe quel moment. Je pense que c'est en considérant cette forte aspiration à l'éveil de la part des moines annoncée par leur initiative d'intégrer un temple, qu'Obaku avait en définitive compris "qu'il suffit d'une silencieuse coïncidence", sorte d'étincelle se produisant quand toutes les conditions sont réunies.

Salut Fred
je te connais sous la forme de deux aspects apparemment contradictoires… condition manifestée dualiste oblige !
ça me rappelle un autre ami soufrant d’ une soi-disante bipolarité, qui parvient à dire des choses tout aussi succulentes que tes deux derniers messages…
Il m’ arrive souvent de penser que cet ami a voulu lancer trop brutalement un moteur, et qu’il s’est encaissé un retour de manivelle qu’il n’ attendait pas.
Vois-tu, je soupçonne fortement que cet ami ‘’bipolariste’’ qui cependant est astrophysicien, inséré dans un boulot plan-plan dans l’ aérospatiale, ne soit pas dans l’ erreur de manifester ce qu’il a à dire même si parfois ses excès ne lui causent que souffrance.

Pour revenir dans le sujet, je dirais que tes deux derniers messages sont succulents, mais que je reste toujours avide d’ entendre la définition de ce que peut être notre véritable nature.

Bonsoir Fred, j'aime bien ton premier message
Effectivement, la non-dualité comme tu l'exprimes par "Notre véritable nature entre et sort dans le même temps, elle n'est ni partie ni revenue" ne veut pas dire non plus que les différences n'existent pas. Ce n'est pas le "tout identique". Voir le rouge-carré ou la molle-astringente, l'inspire l'expire, c'est voir les phénomènes, la temporalité, les causes et conditions du moment, les effets...et c'est voir leur véritable nature.
..enfin...je dirais c'est voir leur véritable nature au-delà de tout attachemment à un rouge plutôt qu'à une molle ou même à un futur hypothétique horizontal.

En ce qui concerne l'illimité, peut-être que ce mot là c'est déjà limiter. Je verais plutôt la pratique comme illimitée, au-delà et encore au-delà.

La véritable nature c'est quoi?

Tango a écrit:Pour revenir dans le sujet, je dirais que tes deux derniers messages sont succulents, mais que je reste toujours avide d’ entendre la définition de ce que peut être notre véritable nature.

Ha ha, mais je n’ai fait que ça, essayer de définir ici ce que peut être notre véritable nature.

esprit du débutant a écrit:La véritable nature c'est quoi?

Voici une autre tentative :

Quand le célèbre archer Houyi rencontra Xiwangmu lors d’une expédition de chasse. Elle lui remit des herbes d’immortalité. Sa femme Chang'e les consomma et s’envola dans la lune dont elle devint la déesse.

Décidément, cet archer est incompris.

esprit du débutant a écrit:
En ce qui concerne l'illimité, peut-être que ce mot là c'est déjà limiter.

D'ailleurs quand un moine demanda, « Un chien a-t-il la nature du Bouddha ou pas ? »
Le maître répondit, « Pas (Wu)* ! »

*Aboiement du chien

Autrement dit, "La nature du chien est-elle illimitée ?"
Le maître s'est bien gardé de répondre par l'affirmative ou par la négative, car je pense qu'il n'avait nullement l'intention de renaître sous la forme d'un chien.

En somme, quand le chien aboie, le Bouddha sait qu'il-y-a un visiteur à sa porte.

En 1905, Nakagawa Manjiro était propriétaire d'une maison de geisha, sankairo, dans les quartiers des lanternes rouges Horie à Osaka. Lorsqu'il eut connaissance de la trahison de sa femme, il massacra six geishas avec son sabre. Cinq d'entre elles moururent sur le coup. Seule la plus jeune, Tsumakichi, qui n'avait que dix-sept ans, réussit par miracle à échapper à la mort. Cette tragédie a eu lieu pendant une nuit de juin.

Dans l'agression, Tsumakichi avait perdu les deux mains et ne pouvait plus danser. Elle entra dans une compagnie de théâtre ambulant dont le directeur était Sanyutei Kinba. Elle recommença une nouvelle vie comme actrice.

J'espère Tango, que le bipolarisme n'imposera pas son isme dans la compréhension que tu pourrais avoir concernant la force de caractère dont a pu faire preuve Tsumakichi pour parvenir à renaître de cette épreuve difficile.

Salut Fred

La définition de notre véritable nature ?
Je crains fort qu’il nous soit impossible de décrire notre véritable nature, et que nous soyons condamnés en ne pouvoir en faire que quelques évocations…. et tes tentatives d’ évocations, ne sont pas si maladroites que ça, puisqu’elles ne sont pas  dénuées de sens, pour ceux qui pourraient partager tes impressions…

Le bipolarisme ?
Selon les psy c’ est une maladie à soigner qui leur permettra d’ en récolter du fric, en toute bonne conscience …
Selon mon point de vue, c’est une précieuse aptitude de pouvoir regarder la réalité sous deux aspects différents.
Mais bon, c’est pas évident de regarder la réalité sous deux aspects différents à la fois…aussi, il est possible de penser que le bipolaire, qui va consulter des psy, n’ a pas su gérer cette double vision.
Pour ma part, je suis né avec deux yeux qui ne ne voyaient pas les mêmes choses, puisque l’ un était bien plus myope que l’ autre… On peut alors penser que cet handicap n’ est pas si désastreux que ça, puisque quelque part ça permet de s’habituer à regarder les choses sous deux aspects différents.
Vois-tu, pour aller plus loin dans cette réflexion, il est possible de penser que tout un chacun a les atouts pour appréhender ce que peut être notre véritable nature, et que les handicapés ne sont pas les plus démunis…

La force de caractère ?
il y a de nombreux témoignages qui démantibulent la logique des toubibs… Il me semble bien que l’ effet placebo soit souverain…et il n’ est pas impossible de penser qu’on puisse se soigner par soi-même en adoptant la juste identification qui ressemblerait à celle que notre véritable nature souhaiterait.

Bonsoir,
Fred tu dis que le maître s'est bien gardé de répondre par l'affirmative ou la négative, et il est certaint que la réponse indique un autre domaine, ainsi il n'y a vraiment rien à comprendre! C'est pourquoi j'aime bien la réponse ;quand le chien aboie le visiteur est la porte
Mais ce "non" pourait-on le considérer autrement, ce "non" nous dit-il quelque chose? je m'explique;
Si on est d'accord que la réponse n'est ni un "oui, blablabla" ni un "non, blablabla", cela reste quand même un non et pas un oui. Un peu comme si la vraie nature indescriptible par des notions de manque ou d'excès se décrivait par la négation ou peut-être même s'exprimait par la négation, avec un seul mot; non. Evacuant ainsi tout jugement, crispation, fixation...

Tango a écrit:Je crains fort qu’il nous soit impossible de décrire notre véritable nature

D'ailleurs je te défie de déceler ici une description quelconque de cette dernière, (Dieu m'en préserve) :

Quand le célèbre archer Houyi rencontra Xiwangmu lors d’une expédition de chasse. Elle lui remit des herbes d’immortalité. Sa femme Chang'e les consomma et s’envola dans la lune dont elle devint la déesse.

Pourtant, si on me demandait de définir notre véritable nature, c'est bien ainsi que je persisterais à m'y prendre.

esprit du débutant a écrit:Mais ce "non" pourait-on le considérer autrement, ce "non" nous dit-il quelque chose?

Je pense que d'une certaine façon, -Wu !- nous dit indirectement qu'il ne nous dit rien sur notre véritable nature, et c'est ainsi qu'en somme il nous dit tout ce qu'il y-a à dire.

Si on est d'accord que la réponse n'est ni un "oui, blablabla" ni un "non, blablabla", cela reste quand même un non et pas un oui. Un peu comme si la vraie nature indescriptible par des notions de manque ou d'excès se décrivait par la négation ou peut-être même s'exprimait par la négation, avec un seul mot; non. Evacuant ainsi tout jugement, crispation, fixation...

J'espère en tous les cas que personne ne se crispera si je dis que notre véritable nature est la chose suivante : Depuis quand habitez-vous ici ?

Bonsoir Fred
suite à ton invitation sous forme de défi, je dirais:

j’ aime bien cette idée de jouer à faire des tentatives de poser des mots affirmatifs sur notre véritable nature, plutôt que de nous résigner à n’ en prononcer que des négations, comme l’ évoque ‘’esprit du débutant’’.

Alors je dirais que notre véritable nature est là, et que notre façon de dire ce qu’elle n’ est pas, est simplement la preuve qu’ elle nous est insaisissable…
J’ entends bien qu’elle soit insaisissable à notre conscience puisque c’est bien cette véritable nature qui saisit notre conscience.
Vois-tu, je soupçonne fortement que notre véritable nature joue avec l’ ignorance de notre conscience, en lui laissant croire qu’elle y est pour quelque chose.

Je pense que notre véritable problème réside dans la juste identification qu’on choisit et/ou pas, pour se manifester…qui donc se manifeste ?… notre véritable nature ou notre conscience ?
Vois-tu, je soupçonne fortement que ce soit toujours notre véritable nature qui se manifeste tant bien que mal au travers de l’ égocentrisme illusoire de notre conscience.

En conclusion, on pourra dire une chose affirmative en ce qui concerne notre véritable nature, c’ est qu’elle est la maitresse de notre conscience…

On pourra dire alors que le mieux est de prendre conscience de la présence de cette véritable nature, et de communier avec elle pour le peu qu’on puisse.

Ahlala, on en revient toujours au fameux problème de l’ articulation entre l’ être ‘’absolu’’, et sa manifestation ‘’relative’’.
On pourra comprendre par là, que notre conscience est un innocent intermédiaire entre l’ absolu et le relatif, et que notre véritable nature est bien notre ‘’être absolu’’.

Voili-voilà, en étaiement de ton sujet, Fred, es-tu content d’ entendre des choses affirmatives ( les phrases que j’ ai soulignées) concernant notre véritable nature, et qui ne sont pas que de simples évocations ?

Tango a écrit:Alors je dirais que notre véritable nature est là...

Oui, elle est entre le mou et la porte d'entrée.
"Pas du tout !" rétorque le facteur (c'est lui qui est à la porte d'entrée)

Tango a écrit:
J’ entends bien qu’elle soit insaisissable à notre conscience puisque c’est bien cette véritable nature qui saisit notre conscience.

Le singe a des mains, tout comme l'Homme.

Vois-tu, je soupçonne fortement que notre véritable nature joue avec l’ ignorance de notre conscience, en lui laissant croire qu’elle y est pour quelque chose.

Mais l'Homme est moins agile que le singe.

Je pense que notre véritable problème réside dans la juste identification qu’on choisit et/ou pas, pour se manifester…qui donc se manifeste ?… notre véritable nature ou notre conscience ?

Ca me rappel la fameuse histoire zen de la bannière et du vent.