Déceler l'illusion produite par le mental

Bonsoir,

Dans le cadre de l’apprentissage de la délimitation de la sphère de notre individualité, nous avons appris que nous avions un corps, nous avons appris la propriété, nous avons aussi appris à considérer cette sphère comme origine de nos actions, de nos pensées, de nos désirs, de nos peurs etc. Lorsque je dis ; j’écris, il y-a bien un acte (écrire) et un actant (je) origine de cet acte. Dans le cadre de notre rencontre perpétuelle avec le monde sensible, nous expérimentons notre actions sur les objets. Lorsqu’un objet se trouve ici, par l’intermédiaire de ma volonté et de mon corps physique, je peux changer son état ; le déplacer, le modeler, le détruire, le donner, le garder, le jeter etc. Mon corps physique trouve donc bien par là un écho de sa matérialité dans l’usage que je peux faire des objets.

Maintenant, qu’en est-il de ma sphère psychique. La question que je soulève, c’est celle de l’existence des actions abstraites que le mental se persuade peut être illusoirement de pouvoir faire. Ainsi parle-t’on de lâcher prise, de rejeter, d’attachement et de non attachement, nous parlons aussi d’atteindre, de scinder, de laisser faire etc., ceci de la même manière que lorsqu’on parle de l’interaction du corps physique avec les objets qui l’environnent. Mais à bien y réfléchir, quelle est l’essence de ces actions, quelle est l’essence de ce sur quoi elles s’exercent, quels sont ces objets, et de quelle nature est donc le but que nous convoitons ?

A ce point j’en viens à me demander si cet ensemble d’actions abstraites ne participent pas d’une certaine manière à l’action de ce voile cognitif dont le bouddhisme nous parle, et de manière assez amusante, ces actions me semble dériver de la croyance en l’existence d’un petit bonhomme qui dans notre tête agirait sur un ensemble d’objets extérieurs à lui, sorte de double de notre individualité matérialisé par le mental.

Lorsqu’on pense que cet actant, que ces objets abstraits que sont les pensées et que le but convoité sur lesquels ce double aurait la prétention d'exercer son pouvoir, sont constituées du même matériau, on peut légitimement se demander si ce double ne représente pas une existence surnuméraire dans notre conscience et peut-être bien que dans l’idée que tout soit spontanément accompli, il y-aurait bien cette idée que ces actes abstraits en vue de s’éveiller, de devenir Bouddha, d’être heureux etc soient bien ce qui nous prive de cet accomplissement.

Voilà le point où en est ma réflexion.

Bonne soirée

Merci pour cette réflexion Fred.

J'ai l'impression que tu cherches, dans le début de ton post, à différencier action physique et action psychique selon leur origine et leur degré d'abstraction respectifs. Je me demande si cette différence est vraiment là.

On ne peut pas plus déterminer l'origine d'un geste physique que celle d'un "geste" psychique (d'ailleurs le cerveau, nous disent les neurosciences, ne fait pas vraiment la différence). On peut les décrire, on peut en parler, mais quant à savoir où et comment se déclenche un geste, impossible !

Sur le deuxième point, leur degré d'abstraction, il est vrai que le geste physique semble trouver un relais expérientiel dans notre univers de perceptions. On "voit" bien qu'on bouge un objet ou qu'on le transforme. Néanmoins, il est douteux que cette expérience soit plus "concrète" ou "réelle" qu'une expérience psychique : les bouddhistes (et les neurosciences, encore !) nous expliquent bien depuis des lustres que tous les skandhas sont des constructions. Notre monde physique n'est pas séparé de notre "mental".

En cela, il est aussi difficile de dire que le mental produit des illusions (à moins que l'on utilise le terme "mental" comme le font certains bouddhistes, pour désigner la pensée discursive) : tout notre monde est aussi mental, et si tout est illusion, alors rien n'est illusion (satori est illusion et illusion est satori, disait l'autre).

Peut être qu'une meilleure façon de discriminer entre ces deux types d'acte, c'est en évaluant le degré de souffrance qu'ils sont susceptibles d'engendrer chez soi et chez les autres ?

Merci pour ta réponse Zenoob.

J'ai l'impression que tu cherches, dans le début de ton post, à différencier action physique et action psychique selon leur origine et leur degré d'abstraction respectifs. Je me demande si cette différence est vraiment là.

Pour moi, ça ne fait aucun doute que cette différence existe ; lorsque tu passes l’aspirateur dans le monde physique, il arrive toujours un moment où ta maison finit par être propre, alors que dans le monde psychique, tu pourras passer l’aspirateur autant que tu voudras, si tu décides qu’il y-a encore et encore de la poussière à aspirer, tu pourras passer ta vie à faire cette action sans que ta maison ne soit propre pour autant.

Ou pour prendre un exemple plus criant ; dans la vie physique, lorsque tu vide une cruche, il existe toujours un moment où elle finit par être vide, alors que dans la vie psychique, tu peux vider une cruche éternellement sans qu'elle ne soit jamais vide.

Hello Kaïkan,

J’approuve tout ton message, et comme tu l’as compris, je vois bien que le mental ignorant s’exerce malencontreusement à toutes sortes d’actions superflues.
Ce serait finalement comparable à la situation d’un individu qui chercherait l’immobilité et qui pour ce faire, courrait dans tous les sens pour essayer de la trouver.

Fred a écrit:Merci pour ta réponse Zenoob.

J'ai l'impression que tu cherches, dans le début de ton post, à différencier action physique et action psychique selon leur origine et leur degré d'abstraction respectifs. Je me demande si cette différence est vraiment là.

Pour moi, ça ne fait aucun doute que cette différence existe ; lorsque tu passes l’aspirateur dans le monde physique, il arrive toujours un moment où ta maison finit par être propre, alors que dans le monde psychique, tu pourras passer l’aspirateur autant que tu voudras, si tu décides qu’il y-a encore et encore de la poussière à aspirer, tu pourras passer ta vie à faire cette action sans que ta maison ne soit propre pour autant.

Ou pour prendre un exemple plus criant ; dans la vie physique, lorsque tu vide une cruche, il existe toujours un moment où elle finit par être vide, alors que dans la vie psychique, tu peux vider une cruche éternellement sans qu'elle ne soit jamais vide.

Salut !

Oui, tout à fait, je suis d'accord et ne nie absolument pas cette différence (même si en fait, dans l'exemple que tu donnes, "propre" est en fait un concept éminemment subjectif et lié au "mental" : je pense qu'il existe des gens pour qui une maison n'est JAMAIS propre - mais je chipote, j'ai bien compris ce que tu voulais dire et j'y souscris). Ce que je voulais dire, c'est que la différence entre les deux n'est peut être pas à chercher dans leur origine ou leur degré d'abstraction. Peut être que pour l'action physique comme pour l'action psychique, l'origine est inconnaissable, et que l'une n'est pas plus "concrète" que l'autre... Il n'y a pas plus d'"essence" dans le fait de saisir une pomme que dans le fait de penser à une pomme. Ce qui ne veut pas dire que c'est la même chose. Une pomme peut me rassasier, une pensée de pomme, difficilement. Evidemment.

Mais c'est sûrement à côté de la plaque, c'est comme ça que j'ai lu le début de ta proposition (comme une comparaison acte physique / acte psychique), avec laquelle je suis par ailleurs tout à fait d'accord, c'est juste ce premier point qui avait attisé ma réflexion.

Ok Zenoob, tout à fait, j’appuierai même tes dires en ajoutant que c’est bien parce que ces actions mentales, dans leur abstraction, sont en réalité tout ce qu’il y-a de plus concret, qu'à mon avis leur superflu possède une action si déterminante.

Des chercheurs ont montré que s'entrainer dans sa tete à jouer du piano, faire du tennis ect... était un réel entrainement.

J'aime pas trop les termes "illusions", "hallucinations"... Tout a une réalité propre. Les fous n"ont pas d'hallucinations, ils voient des choses que les autres ne voient pas.
Le mental ne créé aucune illusion, de mon point de vue, il expose les possibilités d'acheminement d'une idée.

On ne détruit jamais rien, on fait des choix, et les choses se transforment.

Lumpinee a écrit:
On ne détruit jamais rien, on fait des choix, et les choses se transforment.

C'est joli ça, Lumpinee. Merci.

Lumpinee a écrit:J'aime pas trop les termes "illusions", "hallucinations"... Tout a une réalité propre. Les fous n"ont pas d'hallucinations, ils voient des choses que les autres ne voient pas.
Le mental ne créé aucune illusion, de mon point de vue, il expose les possibilités d'acheminement d'une idée.

Salut Lumpinee,

Quand je parle d’illusion, je parle du processus qui nous interdit d’avoir accès à notre véritable nature. On pourrait appeler ça aussi « la maladie de l’esprit » en ce sens que cette maladie dérègle ce dernier lui interdisant de fonctionner convenablement.

On parle souvent de cette maladie en disant que là où le mental devrait être un outil et effectivement s’en tenir à l’acheminement des concepts, il s’est transformé en maître, enfermant l’individu à l’intérieur d’une prison abstraite et illusoire dont il serait censé s’évader.

En réalité, cette prison est aussi illusoire que l’est le prisonnier censé s’en délivrer ; la prison n’existe que par l’existence du prisonnier et le prisonnier que par l’existence de la prison.

En termes bouddhistes, on dira que samsara et Nirvana n’existent que l’un par l’autre de manière abstraite. Mais ce que nous promet le bouddhisme c’est l’accès à la réalisation de leur parfaite unité, à savoir que cette discrimination primordiale à laquelle nous nous adonnons, laquelle nous fait convoiter un réel plus vrai, plus authentique que celui que nous vivons, est une illusion et qu’il n’existe en réalité qu’un seul réel, celui-ci n’étant au final ni samsara, ni nirvana ; ni prison, ni libération.

Merci Kaïkan. Je connaissais la maxime de Lavoisier mais je n'avais pas lu l'article de wikipédia.
Je trouve que l'appliquer ainsi aux conséquences de nos actes ou de nos paroles et de les voir comme des transformations est une jolie manière de ne moins regretter les choix que l'on a fait.

Merci Fred. C'est très juste ce que tu dis. Il faudrait donc chercher à sortir de cette prison pour s'apercevoir qu'en réalité, il n'y en a pas.

Chifoumi a écrit:Merci Fred. C'est très juste ce que tu dis. Il faudrait donc chercher à sortir de cette prison pour s'apercevoir qu'en réalité, il n'y en a pas.

Hello Chifoumi
Oui, ce qui reviendrait à réaliser la nature purement abstraite de ces deux choses que sont l’illusion et la vérité ; le samsara et le nirvana.

Lumpinee a écrit:(...)Le mental ne créé aucune illusion, de mon point de vue, il expose les possibilités d'acheminement d'une idée.
On ne détruit jamais rien, on fait des choix, et les choses se transforment.

C'est vrai et c'est une façon astucieuse d'utiliser le "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme" de Lavoisier.