Différence entre mental, ego et "être"?

Je suis en train de lire "le pouvoir du moment présent" de Eckart Tollé (pas taper, hein !) Je sais que tout le monde ne l'apprécie pas, mais pour moi, c'est un "maître" actuel, il parle clairement et je suis en accord total avec sa philosophie, du moins pour le peu que j'en ai lu.

Je suis aussi un cycle de 3 ans de méditation et d'exercices sur "dompter le tigre intérieur", de Akong Rimpoché, où le "tigre" est aussi étudié (=le mental et les émotions).
Mon problème actuel est un mental terriblement agité: il m'est impossible, en méditation, de "poser mon attention" plus de 1 ou 2 minutes sur la respiration. Après une période difficile dans ma vie, je suis en train de retrouver le goût de vivre, la joie, et mon mental fait des projets sans arrêt, à courte et à longue échéance. Moon mental moline donc avec beaucoup de joie sur des sujets positifs et optimistes.

Je vais essayer de formuler ma question, qui n'est peut-être pas facile à comprendre, même pour moi.

L'ego serait le mental+les émotions, et la mémoire. Il ne fonctionne qu'au passé, et au futur. Il déteste le présent et fait tout pour nous empêcher d'y vivre, parce que quand on est "dans le moment présent", il disparaît. Je sens cela très fort.
Je ne le considère pas comme un ennemi, mais comme un ami, un outil, une "monture" qui me permet d'aller loin dans la vie. Mais il est clair que c'est lui qui me mène, actuellement. Alors "je" décide de le calmer, de le dompter.
Fort bien, mais cette décision là vient aussi du mental, du raisonnement, c'est aussi un désir de contrôler la situation, donc on tourne en rond et il ne fait que se renforcer.

J'arrive à calmer mon mental dans l'action. Une fois "plongée" dans l'action, c'est elle qui me mène (et plus le mental), alors là, ça va. Mais quand je n'ai pas une action comme "support", ça ne va pas. En méditation, mon mental pète dans tous les sens, c'est comme une feu d'artifice qu'on essaie de retenir avec une petite cuillère...

Alors, comment sortir de ce cercle vicieux ? Par étapes ? D'abord "laisser péter" le feu d'artifice, en me contentant simplement de ne pas me laisser emporter par lui ?
C'est plus ou moins ce qui est proposé en "vipassana" ?

Salut ! Je ne suis pas du tout un maître mais ton interrogation m'intéresse, et je vis aussi la même chose parfois.

Une chose est sûre : plus tu vas essayer de te calmer, moins tu y arriveras ; plus tu accordes d'importance à ton "mental", plus il en aura. Comme tu le dis bien toi même, à partir du moment où "tu" décides de te calmer, tu fais fausse route à mon avis : il n'y a rien à décider, juste à s'asseoir avec les choses telles qu'elles sont et à ne rien y ajouter ou soustraire.

Perso je n'aime pas trop les expressions du genre "dompter le tigre" ou des trucs comme ça ; on a l'impression que notre mental est un ennemi qu'il faut vaincre et maîtriser en lui imposant une domination, alors que j'ose croire que c'est tout l'inverse. En plus c'est stupide, parce que ça veut dire quoi, "dompter le tigre" ? Qui "dompte le tigre" sinon un dompteur qui impose sa volonté et donc son ego ? Il y aurait donc en nous un dompteur et un dompté ?

Le mental est plutôt pour moi un petit chiot parfois apeuré ou parfois enjoué dont il faut prendre soin, qui est marrant à regarder, qui aboie beaucoup mais pas méchamment, et qui est beau pour ce qu'il est. C'est quand on commence à aimer tout ce bordel intérieur pour ce qu'il est, même quand c'est frustrant, qu'on devient de plus en plus calme.

Je crois que l'important, c'est de s'asseoir comme on est, tous les jours, c'est tout ; le reste n'a que l'importance qu'on veut bien lui accorder.

Comment sortir de ce cercle vicieux ? Sûrement en arrêtant de vouloir en sortir.

merci beaucoup, je vais méditer tout cela.
Zenoob: je précise bien que je ne rejette pas l'"ego", au contraire il est un outil très utile, mais comme le cavalier de Ka¨kan, ce n'est pas la monture qui doit décider de là où on va.

En plus, c'est épuisant: ce moulin à penser me vide. Je suis tellement mieux quand c'est l'action qui me porte, là je me ressource. Peut-être un jour me laisserais-je "emporter" par zazen ?

Bonsoir Leela

toi qui es active, pourquoi ne t'activerais-tu pas à cesser cette agitation ????

comprends simplement qu'il puisse y avoir un véritable plaisir à regarder toutes ces idées qui surgissent aléatoirement.

Perso, bien qu'en ces lieux il soit tabou de faire l'éloge de la dualité, je réitère en disant qu'il faut bien distinguer notre "être absolu" que nous ignorons, et sa "manifestation relative" qui nous illusionne...Hihi

HihihihihiHan

Bonsoir, Leela

Je définirai les 3 concepts de la façon suivante :

L'être , c'est la personne dans sa globalité.

Le mental est la partie de l'être qui pense.

L'ego, est la partie du mental qui pense et évalue le monde de manière erronée, du fait de son ignorance,
Et donc induit le karma, la souffrance, la dualité.

Etre > le mental > l'ego.

Fa

ave tango

toi qui es active, pourquoi ne t'activerais-tu pas à cesser cette agitation ????

n'y a-t-il pas un "ne pas" de trop dans ta phrase ?

comprends simplement qu'il puisse y avoir un véritable plaisir à regarder toutes ces idées qui surgissent aléatoirement.

ben oui, cette idée me plaît, mais on est de nouveau dans la dualité, le double ego, dirais-je.

Sans doute faut-il passer par des étapes. La première ne serait-elle pas de ne plus avoir d'émotion ni volonté par rapport à ce moulinage mental ? Cela ressort de toutes vos interventions, même en filigrane...
Simplement être là, non pas à le regarder, mais à le voir sans le regarder...

Il ne s'agit pas non plus de ne pas avoir d'émotion ou de volonté ; il s'agit juste de rester avec ce qui est.

Je crois qu'en fait il n'y a même pas à se positionner ou à adopter une attitude quelconque par rapport à l'ego ou à quoi que ce soit ; on laisse faire ce qui se fait, c'est tout. Il y a une phrase de Suzuki qui dit un truc du genre "on est tous sur les mêmes rails, et regarder et chercher à comprendre les rails ne sert à rien". Dans ce que tu dis j'ai l'impression que tu "regardes les rails" : tu te demandes ce que c'est que ceci ou cela, comment faire avec ceci ou cela ; je crois que ça, c'est déjà trop en faire. C'est bien humain (et c'est d'ailleurs très intéressant) pourtant et on ne peut s'empêcher de le faire parfois ; le tout, c'est de s'asseoir tous les jours, avec ça ou pas, avec ces questions si elles sont là, avec son mental bordélique ou pas, et de laisser faire. Au bout d'un moment ces questions là perdent de leur importance, enfin pour moi ça a été le cas (elles reviendront peut être par la porte de derrière, qui sait !).

Dans ce que tu dis j'ai l'impression que tu "regardes les rails"

si je pouvais y arriver, ce serait déjà un progrès, mais je préfère l'image des nuages. Mon problème est que je les suis. Une idée passe (en général, je pense à quelque chose que je vais faire), l'idée s'impose fortement: "je ne dois pas oublier de le faire", parfois c'est très important et j'ai peur d'oublier, alors je dois noter sinon impossible de m'en débarrasser. Sinon, je me dis que ce n'est pas le moment, et je reviens sur la posture et la respiration, ou je ne me dis rien, et reviens sur zazen. Mais en général, je ne suis même pas consciente que je "pars"... et je me retrouve à des lieues de là ! J'en rigole même...

Je n'aime pas l'idée de "concentration", qui implique un effort. Quand j'essaie de "poser ma pensée" sur la respiration ou la posture, mon mental fonctionne encore à 100 à l'heure.

Je ne suis arrivée à "être là" qu'une fois dans ma vie, pendant deux heures. C'était lors d'une méditation... dans une secte. Je n'oublierai jamais cet état de non pensée et de conscience absolue: même les yeux fermés, je "voyais" tout autour de moi, j'entendais tout "séparément", c'est un état de lucidité extraordinaire.

Est-ce cela, le but de la méditation zen, le fameux état de méditation ?

Bon, je vais faire ma méditation.


édit: j'ai réessayé cette technique employée dans la secte. C'était
- être installé confortablement
- "être là, et être bien"

C'est tout.

Etre "là" signifie: dans son corps, dans l'endroit où on est, et au moment présent. C'était pour éviter les décorporation, les "balades" mentales dans le passé ou le futur, ou "ailleurs.
Etre "bien" signifie de pas avoir de gêne physique ou autre.

Il fallait faire l'exercice pendant une durée déterminée: 10 minutes au début, et jusque 2 heures. Une personne en face de nous notait les moindre tressaillements, signes d'une gêne, ou le ramollissement, signe d'une "absence", et disait alors "recommence l'exercice: être là, et être bien", ce qui remettait le compteur à zéro.
Cette méthode est extrêmement efficace: après une exacerbation, les gênes disparaissent toutes, l'esprit est de plus en plus présent.

Dans la phrase "être là, et être bien", il n'y a aucune notion de "faire", ce qui permet de court-circuiter le mental.


Pour ce qui est de ces phases où le mental revient au galop (d'après vos témoignages, c'est récurrent), ne serait-ce pas cette réaction de défense de l'ego qui ne veut pas lâcher prise, qui essaie par tous les moyens de rester maître de la situation , comme l'explique si bien Tollé ? Cela expliquerait les grosses difficultés que j'ai pour le moment ?

zenoob :
Je crois qu'en fait il n'y a même pas à se positionner ou à adopter une attitude quelconque par rapport à l'ego ou à quoi que ce soit ; on laisse faire ce qui se fait, c'est tout.

Bonjour,

En langage zen , je crois qu'on traduirait ce que dit zenoob de la manière suivante :

Que notre zazen soit facile ou difficile, les deux sont satori.

Leela a écrit:si je pouvais y arriver, ce serait déjà un progrès, mais je préfère l'image des nuages. Mon problème est que je les suis. Une idée passe (en général, je pense à quelque chose que je vais faire), l'idée s'impose fortement: "je ne dois pas oublier de le faire", parfois c'est très important et j'ai peur d'oublier, alors je dois noter sinon impossible de m'en débarrasser. Sinon, je me dis que ce n'est pas le moment, et je reviens sur la posture et la respiration, ou je ne me dis rien, et reviens sur zazen. Mais en général, je ne suis même pas consciente que je "pars"... et je me retrouve à des lieues de là ! J'en rigole même...

Je crois que Suzuki, quand il parle des rails, ne parle pas des pensées ; il parle de ce qui nous constitue, de ce qui fait qu'on vit ici et maintenant. Peut être que zazen, ce n'est pas l'apprentissage de "se regarder vivre", mais plutôt de vivre.

Après, comme le dit Kaikan, ce que tu décris me paraît tout à fait "normal", en tout cas je le vis aussi. L'esprit se barre, on se rend compte qu'on n'est plus du tout présent, qu'on est en train de penser à ceci et cela. Pourquoi on fait ça, ce n'est peut être pas important de le savoir ; c'est humain, c'est ce qu'on est, et c'est comme ça...

Mais il n'y a rien besoin de forcer, ce n'est pas "mal" de partir dans ses pensées : la posture, et l'habitude de la concentration sur la respiration, font que de toute façon tôt ou tard on va revenir au moment présent. Je crois qu'il faut simplement avoir confiance, et pratiquer très régulièrement, tous les jours, sans trop s'en faire, comme on se brosse les dents quoi !

Il y a une technique traditionnelle chouette pour travailler la concentration, c'est de compter ses expirations seulement, tout au long de l'expiration : "uuuuuuun", "deeeeeeeeux", etc jusqu'à dix, puis on revient à un. Ca aide à se fixer un peu et à rendre la concentration sur la respiration de plus en plus facile, sans forcer, et ça permet aussi de laisser un espace vide lors de l'inspiration mais évidemment ce n'est qu'une étape d'apprentissage. Une fois qu'on parvient à ne pas perdre pas un seul compte pendant 30 minutes sans ressentir aucune gêne (ça prend des mois, c'est assez difficile), on peut passer à l'étape suivante, qui est l'attention sur la respiration sans compter ; et puis après, on laisse tomber toute concentration, ça devient inconscient. Rien de tout ça n'est une finalité ni n'est obligatoire, mais si tu es frustrée par ton mental qui part dans tous les sens, ça peut être une "solution" à ce qui n'est pas vraiment un problème .

oui je connais ce truc de compter les respirations, mais comme je suis fâchée avec les chiffres, cela ne me convient pas. Je suis à nouveau dans le mental, dans la contrainte... tout le contraire du lâcher prise

Je préfère de loin me "reposer" simplement sur la posture et la respiration.
Mais je vais encore essayer ce truc de "être ici et être bien": ce matin, ça a pas mal marché.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Ceci dit cette technique apprend aussi à lâcher prise. En effet tant qu'on est dans la contrainte, et qu'on se "force" à compter, on souffre de ça et on est tendus ; mais petit à petit, en persévérant, on apprend à compter comme ça vient, parce que ça vient, une expiration après l'autre, sans forcer quoi que ce soit, et ça devient très agréable. Après on se rend compte qu'on peut lâcher complètement le comptage et rester tranquille avec la respiration.

Je crois quand même (je me trompe peut être) qu'il faut être prêt à bosser et à souffrir un peu, ou en tout cas à faire face à ses propres contraintes internes, quand on veut méditer, arriver comme ça et se poser en shikantaza sans contrainte et dans la facilité, sans avoir pratiqué et entraîné sa concentration me paraît maintenant utopique (du haut de ma toute petite expérience).

Tu sais, ce qui convient à l'un ne convient pas à l'autre, c'est pour cela qu'on a un tel choix de "trucs" Ca fait des années (10? 20? mais très irrégulièrement !) que j'essaie le comptage. Je vois bien que cela ne m'aide pas.

Oui tout à fait, il y a des trucs qui parfois "ne passent pas"... Mais je crois que parfois on peut aussi se remettre en question. Moi par exemple quand j'ai commencé à méditer, le comptage, c'était vraiment horrible et je n'aimais pas du tout ça. Sur les conseils d'un pratiquant de zazen expérimenté, je me suis accroché et j'ai pratiqué le comptage pendant des mois tous les jours, et en fait ça m'a énormément aidé ; c'est devenu agréable, et c'est aussi devenu quelque chose que je peux lâcher ou reprendre selon les difficultés que je ressens ou pas. Enfin dans tous les cas ce n'est pas une fin en soi, c'est une technique comme une autre qui doit être de toute façon abandonnée à un moment ou à un autre ; mais cette expérience m'a montré qu'il n'est pas forcément efficace ni bon à long terme de toujours choisir ce qui nous paraît facile et confortable, et que se coltiner quelques difficultés permet d'avancer... Sans tomber dans le masochisme, évidemment. C'est à chacun de trouver ce qui lui va ou pas et dans quelle mesure...

Se remettre en question ? Mais c'est justement ce que je fais ici... Des difficultés ? Ce n'est pas cela qui manque. Ma tendance est presque de les rechercher. Mon travail est donc de m'en libérer, de me simplifier la vie, d'aller à l'essentiel. (chacun est différent)
Je suis contente pour toi que le comptage t'aie apporté du bon.

Kaïkan

Pas de but, OK, mais s'il n'y a aucun but, pourquoi est-ce que je méditerais ? On en a toujours un, conscient ou inconscient.
Par contre "ne pas vouloir atteindre un résultat, un état...", là je suis d'accord.

Leela a écrit:Pas de but, OK, mais s'il n'y a aucun but, pourquoi est-ce que je méditerais ? On en a toujours un, conscient ou inconscient.

Il y a coïncidence entre la pratique et le but.

Tout ce que l'on obtient en plus est complètement inattendu car on ne pouvait l'imaginer et toute conception d'un objectif faisait obstacle.

Autrement évidemment qu'on a des buts (on n'est pas des saints). C'est la pratique elle-même qui est sans but (pas ceux qui pratiquent).

Néanmoins Deshimaru disait souvent : "Lorsque vous êtes assis en zazen vous êtes des saints, vous êtes complètement purs."

"Lorsque vous êtes assis en zazen vous êtes des saints, vous êtes complètement purs."

ça me semble très théorique, mais bon, je ne vais pas discuter de cela, il y a sans doute "quelque chose derrière" cette phrase, que je ne comprends pas.

j'ai tout faux alors, si je pense que la méditation est un "exercice spirituel", une prise de consceince, et que le "bouddha vivant", c'est quand nous appliquons la compassion, la compréhension et l'aide, à nous même et aux autres, dans la vie de tous les jours ?

je ne pensais pas être "dans l'erreur", j'ai juste taquiné un peu.

Aprés zazen tu vis ta journée en étant simplement attentive à chaque moment comme en zazen et en accomplissant chaque tâche de ton mieux.

c"est ce que j'essaie de faire, depuis bien longtemps, à vrai dire, je trouve que c'est l'objectif, que c'est encore plus important que de faire zazen. C'est un peu ce que je voulais dire...

Mais faire zazen est aussi très utile, sinon je ne le ferais pas. C'est la loupe, qui permet de mieux voir le mécanisme de tout ce qui se passe dans la caboche