L'esprit du bluff.

zanshin a écrit:
Le zen est sans obtention personnelle : mushotoku (en jap.)

Lumpinee a écrit:Le mushotoku traduit par "sans esprit de profit" n'est possible qu'à un seul moment: quand on aime quelquechose ou quelqu'un. C'est à mon sens le seul cadre réalisable.

Si vraiment la conscience s'élargit, il y a expérience de l'interdépendance de façon directe, car on s'aperçoit qu'on est relié avec tout et que tout est relié et n'existe qu'à travers cette relation de toutes les existences.
C'est alors cet éveil de la compassion qui est la base de l'empathie avec tous les êtres.
Cet amour, certains préfèrent ce mot, envers tous les êtres, correspond à un lâcher-prise à un oubli de soi-même.
Tu cites par exemple Yudo qui est un artisan luthier. Lorsqu'il travaille sur un instrument et qu'il y met tout son amour, et bien il s'oublie lui-même et à ce moment il est mushotoku. C'est aussi simple que cela.
Une fois Yudo à écrit dans un message qu'il jouait sur un violon et qu'il s'est laissé aller à créer et que c'était formidable jusqu'au moment où il a pris conscience qu'il improvisait un truc génial. C'est à ce moment que tout s'est arrêté, la magie du moment était retombée...  

Kaïkan a écrit:.
Tu cites par exemple Yudo qui est un artisan luthier. Lorsqu'il travaille sur un instrument et qu'il y met tout son amour, et bien il s'oublie lui-même et à ce moment il est mushotoku. C'est aussi simple que cela.
Une fois Yudo à écrit dans un message qu'il jouait sur un violon et qu'il s'est laissé aller à créer et que c'était formidable jusqu'au moment où il a pris conscience qu'il improvisait un truc génial. C'est à ce moment que tout s'est arrêté, la magie du moment était retombée...  

Lumpinee a écrit:Ce sont dans les "blancs" de notre esprit que le monde des Esprits nous est le plus accessible.

Lumpinee dans son message n°16 a écrit: Si Yudo a improvisé un truc génial, c'est qu'il était habité par un Esprit musicien.

Je crois que Yudo n'a pas attendu d'improviser un truc génial pour être "habité" par un esprit musicien.
Il est certainement né avec.  
Ce dont parlent les chrétiens c'est de leur peur du vide qui les amène à croire que des esprits malins vont s'emparer d'eux s'ils font le vide dans leur esprit. C'est plutôt du domaine de la superstition.
Au sujet de ce que décrit Lumpinee et de la façon dont il est parfois "attaqué" ou bien éprouve la sensation d'être attaqué par des esprits malins, c'est quelque chose d'inquiétant car c'est peut-être dû à certaines interprétations des phénomènes qui surviennent pendant le zazen.
Dans le vajrayana les lamas connaissent bien ces états spéciaux et ils enseignent à leurs adeptes à se séparer avant tout des peurs engendrées, pour beaucoup, par l'imagination.
Au début on a souvent cela et je l'ai eu aussi. Cela a complètement disparu et je crois que c'est surtout par le refus de considérer que ce serait des entités extérieures alors que ces phénomènes s'appuient principalement sur des problèmes enfouis profondément dans le subconscient. (lequel est à comparer, pour se faire une idée, avec les écuries d'Augias).
Il est important également d'essayer de garder les yeux ouverts pendant zazen. (au propre comme au figuré), et de ne pas oublier que la réalisation procurée par la pratique est celle du non-deux.

zanshin a écrit:

Lumpinee a écrit:Ce sont dans les "blancs" de notre esprit que le monde des Esprits nous est le plus accessible.

C'est étrange parce que les "blancs" de notre esprit, il est à supposer que c'est de fushiryo dont il est question et c'est justement l'absence de pensées (absence d'esprit ?).
Il y a des chrétiens qui ont franchement peur de cela en pensant que des esprits malins vont s'emparer du corps de celui qui fait le vide dans sa tête.
Par exemple il y a aussi la croyance dans les Djinns voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Djinn
Il serait intéressant que Lumpinee nous dise s'il fait allusion à ce genre de phénomènes.

Kaïkan a écrit:
Au sujet de ce que décrit Lumpinee et de la façon dont il est parfois "attaqué" ou bien éprouve la sensation d'être attaqué par des esprits malins, c'est quelque chose d'inquiétant car c'est peut-être dû à certaines interprétations des phénomènes qui surviennent pendant le zazen.
Dans le vajrayana les lamas connaissent bien ces états spéciaux

Lumpinee a écrit:Beaucoup de gens croient que ce sont des billevesées, ces histoires d'Esprits.

C'est une erreur, je crois, de penser que ce serait des billevesées, c'est également une erreur de donner trop d'importance aux Kami (神 – le kanji pour Kami). Car ce sont des kami dont il est question, en tout cas tel que je comprends tout ça. Dans le shintoïsme le Kami a une grande importance.
Le terme kami fait allusion à une entité ou des entités multiples. Lorsque le concept pluriel est absolument nécessaire, le terme “kami-gami” (神々) est utilisé. On dit souvent qu’il y a “huit millions de kami”  (八百万の神, ya-o-yorozu no kami) – en japonais le nombre “huit millions” est souvent utilisé pour suggérer l’infini.
Je comprends très bien quand Lumpinee décrit des esprits qui semblent l'agresser, j'ai connu aussi des moments difficiles avec des esprits très dérangeants. Mais tout cela s'est arrêté quand un moine zen m'a donné pour un temps son rakusu que j'ai porté continuellement pendant plus d'une année avant de le lui rendre. Après j'avais le mien et je crois très fermement à la protection du kesa puisque je l'ai directement expérimentée.  

Yudo, maître zen a écrit:

zanshin a écrit:

Lumpinee a écrit:Ce sont dans les "blancs" de notre esprit que le monde des Esprits nous est le plus accessible.

C'est étrange parce que les "blancs" de notre esprit, il est à supposer que c'est de fushiryo dont il est question et c'est justement l'absence de pensées (absence d'esprit ?).
Il y a des chrétiens qui ont franchement peur de cela en pensant que des esprits malins vont s'emparer du corps de celui qui fait le vide dans sa tête.
Par exemple il y a aussi la croyance dans les Djinns voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Djinn
Il serait intéressant que Lumpinee nous dise s'il fait allusion à ce genre de phénomènes.

La grosse différence, je crois, entre fushiryo e hishiryo, en considération des caractères chinois employés, c'est que fushiryo, c'est l'absence (assez impossible, dans la réalité) de pensée. Le cerveau pense, c'est sa fonction. Il est impossible de l'en empêcher. D'où la vanité de l'injonction à "ne pas penser". Par contre, hishiryo, ce serait alors ne pas se laisser aller à la pensée discursive, c'est à dire un discours qui ne se fait pas de façon orale, mais juste dans la tête. On prend une idée qui surgit, et on la développe de façon plus ou moins volontaire. En zazen, entre autres, on apprend à ne pas s'attacher à ces pensées, à ne pas les développer, à ne pas en faire un film ou un roman.

Je voudrais en profiter pour parler du but. On peut commencer avec un but. La métaphore, c'est le voyage. On part en sachant où on a l'intention d'aller, mais, pendant que se déroule le voyage, on ne pense pas au but: quand on arrivera on y pensera, mais en attendant, on s'occupe de ce qui se passe, là. Sinon, on fait comme les gamins en voiture, qui n'arrêtent pas de demander, "Papa, quand est-ce qu'on arrive?"

zanshin a écrit:
J'ai une vision un peu différente car pour moi il est possible de ne pas penser pendant de cours moments. La dimension Hishiryo c'est l'alternance de pensées et de non-pensées. Le cerveau est tout le temps actif mais la fonction de la pensée peut être interrompue momentanément, d'ailleurs cela se fait souvent inconsciemment.

Kaïkan a écrit:
Le terme kami fait allusion à une entité ou des entités multiples. Lorsque le concept pluriel est absolument nécessaire, le terme “kami-gami” (神々) est utilisé. On dit souvent qu’il y a “huit millions de kami”  (八百万の神, ya-o-yorozu no kami) – en japonais le nombre “huit millions” est souvent utilisé pour suggérer l’infini.

Je comprends très bien quand Lumpinee décrit des esprits qui semblent l'agresser, j'ai connu aussi des moments difficiles avec des esprits très dérangeants. Mais tout cela s'est arrêté quand un moine zen m'a donné pour un temps son rakusu que j'ai porté continuellement pendant plus d'une année avant de le lui rendre. Après j'avais le mien et je crois très fermement à la protection du kesa puisque je l'ai directement expérimentée.