L'esprit du bluff.

Merci de ton éclairage. J'en prend note!

Kaïkan a écrit:
Par exemple les textes sur les esprits, que j'ai lus avec beaucoup de plaisir, viennent de temps en temps et nous apportent une autre dimension

Toute personne dite "spirituelle" se doit de s'interesser au plus de courants spirituels possible, à mon sens. On y voit différents points de vue, des éclairages sur certains aspects (connaitre les chakras me semble une base de nos jours). Meme dans les branches de ces courants, on y trouve un approfondissement.

Si j'ai posté tous "mes" textes issus des Esprits, et qu'une seule personne s'y soit intéressé, alors je suis satisfait. Surtout qu'en plus tu y a pris du plaisir

Lumpinee a écrit:Tu parles des "miens"?

A ton avis ?

Lumpinee a écrit:

(...)

Oui, ça dépend du point de vue. Le monde des Esprits est le monde d'où nous venons tous, ce monde survivra à tous les autres. Il est en cela plus important que le notre. Il a une très grande influence sur nos vies, aussi savoir que beaucoup d'Esprits essaient permanence d'essayer de nous faire tribucher, ou de nous aider, peut nous faire pencher la balance. Le monde des Esprits nous parle sans cesse, au travers les signes notamment, il faut l'écouter.

(...)

Corps et esprit sont une seule et même chose. Il n'y a pas deux mondes différentes, celui des Esprits et celui des corps. C'est toujours avec un corps (même minimal, même "corpusculaire et ondulatoire") qu'une énergie se déplace (sauf peut-être pour la gravitation, mais il me semble que les théories les plus récentes relient quand même cette force à une particule... Je ne suis pas un spécialiste de la question) ; et l'énergie, parfois est appelée esprit, parfois est appelée matière. Et il n'y a aucun corps qui ne soit doté d'un minimum d'énergie. E=mC²

En fonction des personnes, le rapport à l'esprit (qui est aussi souffle, énergie, graine qui germera mais dont le germe est déjà là) sera plus ou moins narratif, enchâssé dans un récit. Même en en se trompant de théorie, des résultats pratiques peuvent être tirés d'une théorie erronée.

Ainsi, le géocentrisme a permis, pendant longtemps, de calculer avec une précision de plus ou moins 2 minutes les éclipses ; en pensant que la Terre était immobile et que tout le reste bougeait autour, on a pu quand même faire de belles prédictions. Le modèle astronomique était alors faux MAIS il permettait quand même quelques prédictions (moins précises que celles qu'on peut faire de nos jours, mais quand même).

Pourquoi est-ce que je me mets à parler d'astrophysique ?

Parce que c'est exactement ce qui se passe avec les esprits : peu importe que j'ai raison ou non d'avoir ma propre vision des choses, peu importe, Lumpinee, que tu voies les choses de cette manière là : ce qu'on prend pour l'expérience la plus directe, la plus immédiate, la plus charnelle, peut, tout en étant un "mode de vie" à peu près efficace, s'avérait complétement sans rapport avec le réel. Et cette absence de rapport devenant le prisme dans lequel on vit, il sera à jamais imperceptible.

Je ne crois pas aux corps astraux, aux autres mondes. Je crois qu'il n'y a qu'une seul réel, une seule perle brillante dirait Dôgen. Pourtant dans cette perle brillante, il y a des dragons et des démons, des hommes et des renards. Je suis persuadé qu'il serait faux de donner plus d'importance à l'esprit qu'à la matière. Vraiment, les deux sont inséparables, et égaux en "force". C'est pourquoi celui qui situerait sa santé et son ancrage dans le physique ne serait pas plus fou que celui qui le ferait dans l'esprit ; et celui qui suivrait la Voie du milieu chercherait simplement à vivre l'équilibre entre les deux (précision important ici : non pas par "choix" ni par "goût personnel", mais parce que le réel est cet "entre les deux", entre l'énergie et la matière, entre le corps et l'esprit, les deux à la fois ou ni l'un ni l'autre, peu importe...), vivre et être cet équilibre dans un ressenti serein, sans prétendre comprendre le Dharma.

Dans ce cas de figure, sans particulièrement écouter les esprits, je n'ai jamais eu de problèmes particuliers ; quelques angoisses, une dépression, des deuils, des ruptures, des échecs... Comme tout le monde, quoi. Vie ordinaire.

Kaïkan a écrit:
Par exemple les textes sur les esprits, que j'ai lus avec beaucoup de plaisir, viennent de temps en temps et nous apportent une autre dimension

Toute personne dite "spirituelle" se doit de s'interesser au plus de courants spirituels possible, à mon sens. On y voit différents points de vue, des éclairages sur certains aspects (connaitre les chakras me semble une base de nos jours). Meme dans les branches de ces courants, on y trouve un approfondissement.

Si j'ai posté tous "mes" textes issus des Esprits, et qu'une seule personne s'y soit intéressé, alors je suis satisfait. Surtout qu'en plus tu y a pris du plaisir

Rémi a écrit:
Corps et esprit sont une seule et même chose. Il n'y a pas deux mondes différentes, celui des Esprits et celui des corps ...

Je ne crois pas aux corps astraux, aux autres mondes. Je crois qu'il n'y a qu'une seul réel

Tu affirmes des choses, puis tu parles de tes croyances. Le vrai soucis, ce n'est pas de croire, mais de savoir. As tu deja chercher à savoir?

Il se trouve que non. Sinon, tu aurais trouvé. Tout le monde peut trouver l'Univers s'il le veut. Mais as tu vraiment envie de savoir?
L'immense majorité des gens ne cherchent pas, ils croient. Du coup, ils ne trouvent jamais leur vraie nature.

Remi, je ne cherche pas à t'offenser, mais les croyances ont tué bien des gens, et c'est à cause de nos croyances (en l'argent, en l'Etat..) que notre monde se détruit peu à peu. C'est grace aux croyances que les hommes politiques corrompus peuvent naviguer en eaux troubles.

Nous ne savons absolument rien des mondes de l'invisible ni de ce que notre vision limitée peut ou ne peut pas percevoir.
La non-croyance est tout autant une croyance que la croyance.
Ce que nous trouvons existe pour nous tout simplement; il ne faut juste pas oublier que l'on ne sait rien et que le possible est infini.
Ce n'est pas pour rien que le Bouddha ne répondait pas aux questions métaphysiques.

chifoumi a écrit:Nous ne savons absolument rien des mondes de l'invisible

TU n'en sais rien, Chifoumi.

Lumpinee a écrit:

chifoumi a écrit:Nous ne savons absolument rien des mondes de l'invisible

TU n'en sais rien, Chifoumi.

Exact !
On ne peut parler que de ce qu'on a éprouvé.
Et si on n'a rien éprouvé ou si on a l'esprit encore trop limité pour accepter certaines choses (je ne dis pas ça de manière péjorative, seulement parce qu'il m'est arrivé de rejeter certaines expériences), on ne peut prétendre son inexistence, car on ne sait pas.

Et tu vois, le soucis c'est que tout le monde ou presque a le réflexe de nier ce qui sort de sa sphère de perception. Or, dans l'absolu, il se passe en permanence de milliers de choses que nous ne percevons pas. Meme le vent, personne ne l'a jamais vu. Notre oeil ne percoit pas le dixieme du spectre lumineux.

D'ailleurs, à ce propos, grace à la technologie, certains passionnés de spiritisme ont inventé tout un tas de machines ingénieuses pour enregistrer les Esprits, capter leur présence, les voir faire des mouvements...

Y'a meme un gars qu'a inventé un appareil photo spécial qui prend le ki en photo. Mais ça tout le monde l'ignore. Ca s'appelle l'effet Kirlian (ça vaut dans les 8.000 l'appareil... )

Lumpinee a écrit:Et tu vois, le soucis c'est que tout le monde ou presque a le réflexe de nier ce qui sort de sa sphère de perception. Or, dans l'absolu, il se passe en permanence de milliers de choses que nous ne percevons pas. Meme le vent, personne ne l'a jamais vu. Notre oeil ne percoit pas le dixieme du spectre lumineux.

C'est assez récurent que les gens nient ce qu'ils ne connaissent pas. Pourtant c'est tellement évident que ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas prouvée qu'elle n'existe pas. C'est la plus élémentaire des déductions. Comme si on était omniscient. Alors que concrètement on est à la préhistoire de la compréhension du monde. Peut-être même au jurassique.

Mais aussi, ce n'est pas parce qu'on perçoit quelque chose d'une certaine manière qu'elle est de cette manière. "notre oeil ne perçoit pas tout".
Tant qu'on n'a pas expérimenté, on ne sait pas.

Il est possible qu'on ait peur de ne pas savoir. Pourtant c'est bien mieux que lorsqu'on croit qu'on sait.

Impressionnantes les photos de la feuille.

chifoumi a écrit:

C'est assez récurent que les gens nient ce qu'ils ne connaissent pas. Pourtant c'est tellement évident que ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas prouvée qu'elle n'existe pas.

Bien sûr ! Mais les problèmes surviennent en général quand on affirme comme vraies des choses PARCE QU'on ne peut pas les prouver. Les raisonnements complotistes et sectaires sont fondés sur des axiomes du type "puisque vous ne pouvez pas prouver que c'est faux, alors c'est vrai !". Il faut donc quand même faire attention quand on manie ce genre de raisonnements !

La position bouddhiste me paraît dans tous les cas être la plus sage : abandonner tout point de vue et comprendre que tout point de vue est une construction.

Lumpinee a écrit:

Rémi a écrit:
Corps et esprit sont une seule et même chose. Il n'y a pas deux mondes différentes, celui des Esprits et celui des corps ...

Je ne crois pas aux corps astraux, aux autres mondes. Je crois qu'il n'y a qu'une seul réel

Tu affirmes des choses, puis tu parles de tes croyances. Le vrai soucis, ce n'est pas de croire, mais de savoir. As tu deja chercher à savoir?

Il se trouve que non. Sinon, tu aurais trouvé. Tout le monde peut trouver l'Univers s'il le veut. Mais as tu vraiment envie de savoir?
L'immense majorité des gens ne cherchent pas, ils croient. Du coup, ils ne trouvent jamais leur vraie nature.

Remi, je ne cherche pas à t'offenser, mais les croyances ont tué bien des gens, et c'est à cause de nos croyances (en l'argent, en l'Etat..) que notre monde se détruit peu à peu. C'est grace aux croyances que les hommes politiques corrompus peuvent naviguer en eaux troubles.

Je crois que tu te trompes ; après, il est assez difficile, sur internet, de bien se mettre d'accord. En l'occurrence, tu as mal saisi mon message : je ne parle pas des mes croyances, je parle de mon absence de croyances. Partant, le reste de ton message tombe un peu à côté.

Peut-être pour essayer de préciser : je nie la dualité corps / esprit. Ce que tu expérimentes en termes de spiritismes, je n'irai pas m'en mêler. Je tiens simplement à préciser que pour qu'il y ait interactions, rapports, échanges, influences etc. il faut qu'il y ait un monde commun : un point de contact. Or, s'il y a un point de contact, cela veut dire qu'il y a une continuité. Non pas d'un côté les esprits et de l'autre des corps, mais tous ensemble dans un même monde commun. Sinon, c'est juste impossible : la rencontre ne pourrait pas avoir lieu.

Zenoob a écrit:

chifoumi a écrit:

C'est assez récurent que les gens nient ce qu'ils ne connaissent pas. Pourtant c'est tellement évident que ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas prouvée qu'elle n'existe pas.

Bien sûr ! Mais les problèmes surviennent en général quand on affirme comme vraies des choses PARCE QU'on ne peut pas les prouver. Les raisonnements complotistes et sectaires sont fondés sur des axiomes du type "puisque vous ne pouvez pas prouver que c'est faux, alors c'est vrai !". Il faut donc quand même faire attention quand on manie ce genre de raisonnements !

La position bouddhiste me paraît dans tous les cas être la plus sage : abandonner tout point de vue et comprendre que tout point de vue est une construction.

Oui, tout à fait. C'est ce que j'ai compris de Nagarjuna et ça a été un grand soulagement face à mes incertitudes.
Je suis sans opinion et je n'ai pas d'attachement au fait d'être sans opinion

chifoumi a écrit:
Mais aussi, ce n'est pas parce qu'on perçoit quelque chose d'une certaine manière qu'elle est de cette manière. "notre oeil ne perçoit pas tout".

En plus il est important de bien savoir que ce qui est perçu par l’œil est contrôlé et rectifié par le cerveau qui est attaché à une sorte de logique. Donc il y a danger de croire que c'est certain parce que cela a été vu, l’interprétation du cerveau pouvant transformer la réalité en autre chose...
Voir : https://positivr.fr/illusions-d-optique-gif/   et puis aussi ici :   http://www.topito.com/top-illusions-optique-impressionnantes

Oh, c'est même pire que ça, hahaha ! Il y a un courant en ce moment dans les sciences cognitives / neurosciences qui montre que nos perceptions sont entièrement fabriquées par notre cerveau ; ça, ce n'est pas trop révolutionnaire, on le savait.

Mais ce qu'ils montrent aussi, c'est qu'en fait, on pense toujours qu'il y a d'abord la perception, et ensuite le concept qui catégorise cette perception (par exemple je vois une forme et mon cerveau, à partir de cette perception, fabrique le concept de chien ou de chaise) ; mais ce qui se passe vraiment, c'est qu'il y a D'ABORD le concept, et ENSUITE la perception ! C'est à dire que nos catégories sémantiques, nos schémas cognitifs et linguistiques précèdent de quelques millisecondes notre façon de voir le monde, ils préparent en quelque sorte notre appareil sensoriel.
En gros, on pense "chien" avant de voir le chien et pas l'inverse.

A ce sujet, voir notamment le bouquin de Lisa Feldmann Barrett : How Emotions are Made, qui dans ses premières pages expose tout ça et propose quelques tests assez troublants...

En fait, depuis 25 siècles, le Bouddhisme enseigne quelque chose d'encore plus fou! C'est à dire que les perceptions précèdent la conceptualisation. J'irai même jusqu'à penser qu'ici, ce que la chercheuse appelle la perception, n'est que la conscience générée par le concept.

Formes, sensations, perceptions, conceptualisation, et conscience. Il s'agit des cinq agrégats.
Pour les formes: yeux, oreilles, nez, langue, corps, mental.
Pour les sensations: vue, ouïe, odorat, goût, toucher, objet de la pensée.
Pour les perceptions: domaine de la vision, domaine de l'ouïe, domaine de l'odorat, du goût, du toucher, et perceptions mentales.
Pour les concepts, j'arrête là, et
pour les consciences aussi.

Zenoob a écrit:Oh, c'est même pire que ça, hahaha ! Il y a un courant en ce moment dans les sciences cognitives / neurosciences qui montre que nos perceptions sont entièrement fabriquées par notre cerveau ; ça, ce n'est pas trop révolutionnaire, on le savait.

Mais ce qu'ils montrent aussi, c'est qu'en fait, on pense toujours qu'il y a d'abord la perception, et ensuite le concept qui catégorise cette perception (par exemple je vois une forme et mon cerveau, à partir de cette perception, fabrique le concept de chien ou de chaise) ; mais ce qui se passe vraiment, c'est qu'il y a D'ABORD le concept, et ENSUITE la perception ! C'est à dire que nos catégories sémantiques, nos schémas cognitifs et linguistiques précèdent de quelques millisecondes notre façon de voir le monde, ils préparent en quelque sorte notre appareil sensoriel.
En gros, on pense "chien" avant de voir le chien et pas l'inverse.

A ce sujet, voir notamment le bouquin de Lisa Feldmann Barrett : How Emotions are Made, qui dans ses premières pages expose tout ça et propose quelques tests assez troublants...

Tu veux dire qu'on voit ce qu'on s'attend à voir ou ce qu'on aimerait voir. Oui, ça doit avoir une grande influence dans notre interprétation des choses. C'est pour ça que nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont. Nous nous projetons sur le monde.
J'aurais imaginé que ça faisait plutôt des aller-retours : signal-perception brute -concept- perception définitive.

Je crois que par rapport à cela, une juste compréhension de la causalité pourrait "remettre de l'ordre" dans le bazar.

La causalité et la coproduction conditionnée correctement prises en compte déboucheraient sur ceci :

Si X aboutit à Y, X est dans Y et Y est dans X. Ceci est une très grosse simplification, puisque la causalité n'est pas purement linéaire. Non pas une production de Y à partir de X, mais une coproduction de Y à partir de X, de Z, de F etc.

D'où l'approche holistique qui rend assez ridicule la question de "l’œuf ou la poule" --> concept d'abord, ou sensation d'abord ? Peu importe, de toute façon ça se boucle avec la formulation du Bouddha : Ignorance --> Saisie --> Naissance --> Souffrance --> (j'en zappe) --> Ignorance etc.

Si les connaissances scientifiques de l'époque rendent un peu étrange la formulation de cette chaîne, avec certaines étapes qui nous sont difficilement limpides, le mouvement global me paraît parfait.

Prenons un exemple, avec le chien. Pour voir le chien, je sollicite une architecture neuronale qui pré-détermine la reconnaissance de l'animal, et grâce à laquelle je peux facilement identifier la queue comme étant "partie du chien" même si sa queue est brune et qu'elle est perçue sur un fonds brun. Pratiquement, ma connaissance vécue, expérimentée, de l'entité "chien" me permet de l'attraper par la queue si j'ai envie de l'attraper. L'architecture neuronale s'est constituée en vue d'une efficience directe, c'est à dire : permettre un ensemble de réactions adaptées à l'expérience de vie qu'on a, et orientées vers la survie / reproduction. Ce mécanisme favorise la prédiction ; mais il n'est pas du tout impossible qu'un chien ait une queue amovible, il aurait perdu sa queue et son "maître" aurait ajouter une fausse queue : on voudrait prendre le chien par la queue : on aurait une queue artificielle dans la main, un peu comme les lézards qui laissent leur queue pour s'enfuir. C'est fort peu probable, mais tout à fait possible.

Pourtant, ce point de vue n'est qu'un regard temporel sur un processus dynamique codépendant : si je crois que les chiens ont une queue, c'est parce qu'a pu être encodée cette croyance : ça ne sort jamais de nulle part : les mécanismes qui prédéterminent notre saisie du monde sont le résultat d'un ensemble de perceptions du monde corrélé à une développement organique guidé par notre patrimoine génétique qui lui-même s'est constitué peu à peu, au fil des générations, en contact et en réaction avec le monde.

D'où mon idée selon laquelle le Bouddhisme propose une vision holistique (totale) du monde : le réel est la totalité du réel, et les décompositions que l'on fait du réel sont encore et toujours reliées à la totalité du réel (inter-dépendance). L'arbre est dans la graine, la graine est dans l'arbre.

De ce fait, la perception temporelle est une déformation pragmatique permettant l'action (survie / reproduction, si on revient un peu, comme j'ai pu le faire ci-dessus, à un contexte évolutionniste). Isoler quelques causes est nécessaire, même à minima pour un animal qui chasse, afin de réussir à poser un acte. Cela n'empêche pas que toutes les causes jouent à plein à tout moment et que rien ne naît d'une seule cause.

Par conséquent, on ne pourra jamais dire si la perception est première, ou si le concept est premier, puisqu'ils s'entre-déterminent (coproduction conditionnée) et que ce que l'on nomme "cause" ou "effet" n'est qu'un pan du réel ; seul le point de vue (restrictif, limité, humain) que l'on va prendre permettra de savoir si telle chose est une "cause" ou un "effet".

Puisque plusieurs conditions sont nécessaires pour l'avènement d'une "chose", il en résulte que "toutes les conditions" ont joué, même à distance, pour qu'une pomme se trouve sur la table. En isoler une seule et vouloir mettre un terme discursif, verbal, à la coproduction conditionnée, en pensant avoir dit le "fin mot" de l'affaire, ça serait vouloir "dire" l'univers, tout l'univers, pour parler d'une pomme. On voit l'effort surhumain que cela représente.

L'approche bouddhiste me semble alors proposer deux approches : une déconstruction analytique sérieuse, solide d'une part (l'étude) et un "laisser-être" (ça, c'est peut-être plus l'apport taoiste (wu-wei) quand le Bouddhisme est "venu" en Chine mais bon). D'un côté : comprendre rationnellement ; de l'autre côté : ayant compris que tout est là, laisser naturellement ce tout exprimer sa force. Ces deux côtés, ultimement, sont indissociables. En fonction du tempérament, on va plus ou moins progresser grâce à l'un ou l'autre, mais ils sont les deux faces d'une même pièce.

Comprendre que l'univers est dans la pomme et dans le chien. Jouer avec le chien tranquillement, et savourer la pomme.


(Prolongement : tous les chiens n'ont pas de queue. L'action de l'homme détermine aussi sa conception du chien puisque l'évolution du chien est en partie le fruit du travail de l'homme. Coproduction conditionnée à tous les niveaux, en somme, avec des boucles de rétro-action partout, et avec aussi, parfois, la finalité qui, par le travail de l'intention, pré-détermine "à rebours" la cause qui produira l'effet... Complexe, très complexe ! Autant en revenir à : manger la pomme et jouer avec le chien. On pourrait aussi vouloir jouer avec la pomme et manger le chien ; tout ce long exposé ne donne pas encore la trace de la queue d'une éthique... Mais développer cela, en plus de rendre de plus en plus inadéquate la longueur de ma réponse, serait encore une toute autre affaire. )

Yudo : pour le coup, ce modèle bouddhiste que tu exposes correspond à ce que croient naturellement la plupart des gens quand ils se posent ce genre de questions : on a une expérience informe et indéterminée, et on plaque des concepts dessus, qui lui donnent un sens. Ce que montre le modèle de Feldmann Barrett et consorts, c'est l'inverse : AVANT l'expérience de la vue, par exemple, il y a une préconfiguration de cette dernière par des concepts.

Après, ce n'est qu'un des nombreux modèles d'articulation entre perception et conception, il y en a plein d'autres effectivement, aucun, évidemment, n'atteignant à la vérité des choses telles qu'elles sont.

Chez Varela (célèbre cognitiviste à l'origine des théories de l'énaction), par exemple, qui s'inspire notamment de Nagarjuna, on est beaucoup plus proche du modèle bouddhiste nagarjunien, qui est sans cause, sans effet, sans dualité entre percept et concept.

Enfin, tout ça pour dire au final qu'on ne peut prétendre "savoir" quoi que ce soit, si ce n'est dans un cadre donné qui est une construction ; tant qu'on a conscience de ça, tout roule...

Il parait que les Améridiens n'ayant jamais vu de bateaux, ne les ont pas vus quand les Anglais sont arrivés. Il parait que ce serait leur cerveau qui, n'ayant de catégories dans laquelle elle pouvait ranger la vision, hop, fait disparaitre la "vision"...

Or, ces memes Améridiens, quelques années plus tard, virent un train pour la première fois au loin. Ils le comparèrent à un serpent fumant. Bon, ils en avaient jamais vu, hein! Pourtant ils l'ont vu le train!

Des tests ont montré que le cerveau réagit une demie seconde avant de voir. Il sait une demie seconde à l'avance ce qui va se passer.

Dire qu'on voit des choses invisibles ou dire qu'on ne voit que ce qui est visible, de toute façon comment savoir si c'est un bluff ou pas ?
Je crois que pendant zazen on "voit" des choses que les autres ne peuvent pas percevoir car c'est intime, on est seule concernée et seulement soi-même peut comprendre. Là ce n'est pas du bluff, c'est la réalité.

Lumpinee a écrit:Il parait que les Améridiens n'ayant jamais vu de bateaux, ne les ont pas vus quand les Anglais sont arrivés. Il parait que ce serait leur cerveau qui, n'ayant de catégories dans laquelle elle pouvait ranger la vision, hop, fait disparaitre la "vision"...

Or, ces memes Améridiens, quelques années plus tard, virent un train pour la première fois au loin. Ils le comparèrent à un serpent fumant. Bon, ils en avaient jamais vu, hein! Pourtant ils l'ont vu le train!

C'est une question passionnante ! Je suis allé récemment à Lascaux, et ça pose vraiment ce genre de problème. D'abord, par exemple, les hommes d'il y a 20000 ans ne représentent pas, sur les grottes, de végétaux, ni même le soleil, des lacs, ou d'autres trucs comme ça. Seulement des animaux, et certains animaux, pas tous. On peut se demander pourquoi, et peut être qu'une des réponses, c'est que pour eux la "nature" n'est pas un objet comme elle l'est devenue pour nous, c'est à dire que les lacs, plantes, etc. n'ont pas forcément de signification pour eux, et donc ils ne les perçoivent pas comme nous...

Deuxième truc troublant, c'est qu'on pourrait se dire que nos façons de représenter les choses dépendent de notre culture à deux titres : d'abord dans la façon qu'on a de reproduire quelque chose par le dessin ; et ensuite dans la façon qu'on a de percevoir les choses elles mêmes. Si on suit ces théories de la cognition précédant la perception, on pourrait en effet se dire qu'un homme préhistorique ne voit pas du tout un bison comme nous, ni ne le reproduit sur une paroi comme on le ferait. Or nous, hommes du 21e siècle, reconnaissons au premier coup d'oeil, sans aucun problème, des représentations figuratives faites il y a 20000 ans - et même plus puisqu'on a accès aujourd'hui à des représentations datant de 35000 ans.

Donc soit notre cerveau et notre perception ont des caractéristiques universellement partagées par tous les homo sapiens, qui ne relèvent pas de la culture, soit cette culture de l'image s'est transmise depuis ces temps immémoriaux...

Dans tous les cas, ça argumente quand même pour une forme de "vérité" immédiate de la perception - dans notre cadre bien précis d'homo sapiens sapiens...