Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

Le Deal du moment :
Boutique Nike : -25% dès 50€ sur TOUT le ...
Voir le deal

+5
Kaïkan
chifoumi
AncestraL
harras
Yudo, maître zen
9 participants

    Mort du Bouddhisme occidental

    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Yudo, maître zen Sam 4 Jan 2020 - 8:54

    Je vous donne ici la traduction d'un texte paru sur un blog anglophone:
    Same Old Zen
    Kakuyô a écrit: Le Bouddhisme occidental se meurt

    Je suis ce que la plupart appellerait un "vieux 'millennial'". Autrement dit, je suis assez vieux pour me rappeler une enfance sans internet et smartphones, mais assez jeune pour connaître la différence entre Tik Tok et Twitter.
    Je suis assez vieux pour que, si je dis à quelqu'un, "Je suis un adulte, ne me parlez pas ainsi," ils vont écouter. Mais encore assez jeune pour que quiconque de plus de 50 ans soit mon aîné, et je m'incine respectueusement devant leur sagesse.
    Autrement dit, je suis à l'âge où prévoir sa retraite n'est pas une idée abstraite; un âge où l'on commence à penser aux grandes questions comme, la mort, la perte de vieux amis et comment vivre une existence utile.
    Ce sont toutes là des questions auxquelles le Bouddhisme répond avec succès depuis 2 600 ans. Donc, pourquoi n'y a-t-il pas plus de gens de mon âge dans les temples bouddhistes?

    Il y en a qui l'attribuent à un manque de spiritualité dans ma génération. Mais je ne le crois pas. Quand je me suis certifié en respiration et méditation, les classes étaient pleines de gens de mon âge et moins. Et ces classes n'étaient pas données: les coûts allaient de 1000 à 3000 dollars. Pendant ce temps, je suis toujours le jeunôt dans la pièce, lorsque je vais dans des centres bouddhistes qui enseignent la méditation et la respiration consciente gratis.
    Comme nous entrons dans une nouvelle décade, voilà un problème que les enseignants bouddhistes doivent traiter. Au fur et à mesure que meurent les hippies qui remplissaient les premiers centres de Dharma américains, il va nous falloir trouver de nouveaux membres pour les remplacer. Ou peut-être pas, et peut-être le Bouddhisme occidental est-il comme une de ces rave parties en forêt: c'est beau tant que ça dure, mais c'est destiné à mourir dès le lever du soleil.
    Mais si nous choisissons de considérer ce problème de maintenir en vie le Dharma en Occident, il y a trois choses que nous devrions considérer:

    L'hospitalité:
    L'attitude que je vois en général dans les centres de Dharma pourrait être au mieux décrite comme, "On va pas vous jeter, mais on s'en fout si vous restez". J'entre et me trouve en contact malaisé avec d'autres personnes qui traînent, en faisant attention à ne pas entre en contact visuel avec moi.
    Si j'ai de la chance, quelqu'un me dira où mettre mes chaussures, et nous traînons tous des pieds jusqu'à la salle de méditation où il me faut regarder la personne à côté pour savoir quoi faire d'un moment à l'autre. Après la cérémonie, le malaise augmente alors que les gens continuent à éviter mon regard, et nous rentrons tous chez nous.
    J'ai parlé à plusieurs personnes qui ont fait des expériences similaires en entrant dans d'autres centres. Et je me demande pourquoi c'est. Cela remonte probablement aux vieilles histoires zen de disciples devant faire leurs preuves, en se coupant des morceaux de corps avant de pouvoir s'asseoir avec un maître. Je pense qu'il y a place pour ça. Je pense qu'il y a de la place pour amener les gens à se battre pour avoir quelque chose; même si ce combat n'est que de se trouver seul dans le zendo pendant que tout le monde vaque à ses petites affaires.
    Mais ce n'est pas une attitude utile si nous voulons que des gens deviennent des membres actifs de nos sanghas. C'est particulièrement contre-productif, lorsqu'ils peuvent aller au studio de yoga en bas de la rue où on leur offre une bouteille d'eau et un Groupon dès qu'ils passent la porte.
    Cette différence d'attitude est importante. J'imagine que c'est comme celle entre quelqu'un qui dit: "J'aime tout le monde", et celle qui dit: "je t'aime". Oui, la première inclut la seconde, et il n'y a aucune raison logique que les deux phrases ne puissent marcher. Mais il y en a une qui ne marche pas, et qui ne marchera jamais, parce que nous sommes humains.
    Un être humain ne réagira jamais à "J'aime tout le monde" de la même façon qu'il réagira à "je t'aime".
    Il faut que nous donnions aux gens l'impression que nous voulons qu'ils restent, que nous nous soucions d'eux, lorsqu'ils viennent à nos centres. Ça n'a nul besoin d'aller jusqu'aux embrassades et aux bises, mais est-ce trop demander que d'accueillir les nouveaux venus à la porte et de leur faire visiter la salle de méditation? Oui, je sais, les classes de débutants, c'est le vendredi, et ils sont bêtement arrivés un mercredi, mais pourquoi est-ce si difficile de leur offrir un minimum d'initiation aux règles et formes avant que la séance commence?
    Franchement, on pourrait résoudre un tas de problèmes si nous descendions de nos grands chevaux et que nous traitions les nouveaux avec respect, et pas juste une politesse glaciale.

    La passion:
    Si on veut que les centres bouddhistes soient pertinents, voire utiles, ils doivent nous donner quelque chose qu'on ne trouve ni sur Facebook ni sur Youtube. Ils doivent nous faire sentir quelque chose, nous enseigner quelque chose qu'ils ne trouveront pas ailleurs. Et s'ils ne le peuvent pas, à quoi bon?
    C'est particulièrement vrai pour une génération techno comme la mienne. On peut trouver en ligne des gigantesques quantités de textes bouddhistes, on peut écouter des enseignements du Dharma sur nos smartphones, on on crée chaque jour de nouvelles apps pour nous offrir des méditations guidées. Donc qu'est-ce qu'un enseignant bouddhiste peut offrir qu'on ne trouvera pas ailleurs?
    En pondérant cette question, mes souvenirs s'égarent du côté de l'église chrétienne de ma jeunesse. Le pasteur était un monsieur âgé, charismatique et bien versé dans les Ecritures. Je ne me rappelle pas qu'il ait pu monter en chaire sans me laisser ressentir quelque chose, que ce fusse de la peur, de la joie, ou de l'étonnement une fois son sermon fini.
    Je me rappelle un sermon où il expliquait que nous ne devions pas avoir peur d'être chrétiens dans un monde qui voulait notre destruction. On nous disait constamment que les non-chrétiens voulaient notre peau, donc ce n'était rien de nouveau. Mais quand il s'est mis à nous expliquer que Dieu nous protégerait si nous avions la foi, il a affirmé:
    Nous adorons un dieu qui adore se battre. Nous adorons le dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; un dieu qui a levé" sa main contre les Edomites et leur a dit: "Par ma vengeance, vous connaîtrez que mon nom est Le Seigneur!"
    Ce sont là des paroles fortes, passionnées. C'est le genre de mots qui vous pousse à vous lever et à vous rendre à l'église le dimanche quand vous préféreriez rester au lit. Et quand j'étais enfant, c'était le genre de mots qui me tenaient éveillé la nuit, en me demandant si j'avais vexé une divinité vengeresse.

    Donc, ce sermon était, pour dire le moins, problématique. Mais le fait que je m'en souvienne encore plus de deux décennies après signifie quelque chose. Je me demande si les bouddhistes occidentaux donnent des sermons dont on se souviendra, ou si on se contente d'ânonner des listes et de réciter des kôans dans l'espoir qu'on prendra notre opacité pour de la sagesse?
    La passion est la seule chose qu'un enseignant puisse offrir qu'on ne trouvera pas ailleurs. Si notre travail ne nous passionne pas, si nous ne faisons rien sentir aux gens avant qu'ils repassent la porte, pourquoi voudrait-on qu'ils reviennent?

    La praxis:
    Pour les théologiens, la praxis est la religion incarnée. C'est là que les philosophies éthérées des meneurs de foi deviennent pratiques et utiles dans la vie de tous les jours. La praxis, c'est un enseignant bouddhiste qui explique comment la pratique de la parole correcte peut amender les relations familiales. C'est un étudiant qui effectue des prosternations devant l'autel pour mieux apprendre l'humilité. C'est un maître qui guide une classe à travers des méditations sur la bonté aimable parce que les gens ont des problèmes avec la colère.
    Bref, la praxis en contexte bouddhiste consiste à utiliser des enseignements du Dharma spécifiques pour résoudre des problèmes de monde réel pour nos étudiants. C'est précisément ce que faisait le Bouddha dans le Canon pâli, où l'on voit essentiellement des moines et des laïcs venir à lui avec leurs problèmes pour qu'il puisse leur enseigner quelque chose qui les aide.
    Malheureusement, cette approche de bon sens est rare dans les sanghas occidentaux. En fait, j'ai vu des enseignants sourire en disant aux étudiants que le Bouddhisme ne sert à rien! Oui, c'est correct en termes de l'absolu et de tout se résolvant dans le non-né.
    Mais les gens ne vivent pas juste dans l'absolu. Ils vivent aussi dans le monde conventionnel. Ils vivent dans des corps physiques et, comme le dit la Rév. Lyvonne Picou, nous ne pouvons prendre soin d'un esprit sans prendre soin d'un corps.
    Le Bouddha le comprenait, alors pourquoi est-ce si difficile à comprendre pour nous? Nous devons pouvoir tracer une ligne entre nos enseignements et leur application dans la vie quotidienne. Et si nous ne pouvons pas le faire pour nos étudiants, ils quitteront les centres bouddhistes et trouveront ailleurs quelqu'un qui le pourra. C'est déjà le cas pour plein de gens de mon âge.
    Mais pour notre défense, lorsque nous allons dans des centres séculiers de méditation, ils expliquent la réaction primale au stress et offrent des gabarits de méditation qui sont conçus pour nos besoins spécifiques. Quand nous allons dans un centre bouddhiste, on se fait dire que, si on pratique pendant trente ans, tout deviendra clair. Pour qui n'est pas déjà en amour avec le Dharma, il est tout naturle que la première forme soit plus attirante que la seconde.
    Le Bouddhisme a grandi et changé d'innombrables fois au cours des derniers 26 siècles. Il a survécu aux guerres, aux persécutions et aux désastres naturels. Et à chaque fois, il a ressurgi dans un nouveau coin du monde, plus fort et plus beau qu'avant. Aujourd'hui, son défi, c'est notre apathie. Et ce sera le boulot des bouddhistes occidentaux que de décider ce qui vient ensuite.
    harras
    harras
    Débutant
    Débutant


    Masculin Nombre de messages : 23
    Age : 65
    Localisation : Alsace
    Emploi/loisirs : Retraité
    Humeur : révolté - indigné
    Date d'inscription : 31/05/2014

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par harras Sam 4 Jan 2020 - 9:31

    Merci Yudo pour cette traduction, le dernier paragraphe m'a fait sourire car j'ai encore entendu cette phrase hier soir "zazen ne sert à rien", bon cela ne me touche pas, on peut me le répéter autant de fois que vous voulez, mon expérience me prouve le contraire et je sais tout ce que je dois à zazen même si mon zazen n'est pas toujours sous forme Shikantaza et mushotoku Laughing . Mais cela peut interpeller des gens débutants ou des gens qui viennent du yoga (j'en connais) et qui peuvent se décourager car les premiers zazen peuvent être pénibles.

    Il y a encore beaucoup à dire sur ce texte, c'est juste une réaction, le débat est peut être lancé.
    AncestraL
    AncestraL
    petit fleuron
    petit fleuron


    Masculin Nombre de messages : 651
    Localisation : Lille
    Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
    Humeur : Sat Chit Ananda
    Date d'inscription : 01/10/2012

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par AncestraL Sam 4 Jan 2020 - 10:40

    Excellent article... et d'accord avec! Merci !
    chifoumi
    chifoumi
    Amateur
    Amateur


    Féminin Nombre de messages : 279
    Humeur : Fluctuante ...
    Date d'inscription : 01/05/2018

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par chifoumi Dim 5 Jan 2020 - 21:55

    harras a écrit:Merci Yudo pour cette traduction, le dernier paragraphe m'a fait sourire car j'ai encore entendu cette phrase hier soir "zazen ne sert à rien", bon cela ne me touche pas, on peut me le répéter autant de fois que vous voulez, mon expérience me prouve le contraire et je sais tout ce que je dois à zazen même si mon zazen n'est pas toujours sous forme Shikantaza et mushotoku Laughing . Mais cela peut interpeller des gens débutants ou des gens qui viennent du yoga (j'en connais) et qui peuvent se décourager car les premiers zazen peuvent être pénibles.

    Zazen m'a beaucoup apporté aussi. Mais je n'ai jamais trouvé les premiers zazen pénibles. Je les ai trouvé même agréables, une certaine flottaison au bout d'une dizaine de minutes. C'est plus tard que je les ai trouvé difficiles, quand j'ai cessé de rester en surface, quand j'ai plongé plus près de l'agitation.

    N'y a-t-il pas de confusion entre "zazen ne sert à rien" et zazen est sans attente ?

    Dans tous les dojos que j'ai consulté en ligne, il y a des séances proposées pour débutants où il faut venir 40 minutes avant. Dans celui où je suis allée essayer la posture, on m'a expliqué 5minutes avant la séance et kin hin au moment. 
    Mais c'est clair que quand on se tourne vers une tradition, on attend au minimum un accueil agréable, des explications sur la pratique et un enseignement. Enfin, de quoi cheminer.
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Kaïkan Lun 6 Jan 2020 - 8:23


    Ce texte, proposé par Yudo, est vraiment excellent. Je suis d’accord sur tous les points. Je suis même allé sur le blog en question : https://sameoldzen.blogspot.com/ (c’est rare que j’aille consulter un blog je dois l’avouer).

    Mais je voudrais essayer de répondre à la première partie du message de chifoumi.
    Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris mais je vais écrire ce que je ressens. C’est à mon sens tout à fait bien de se sentir agréablement "flotter" pendant zazen et voilà pourquoi : zazen ne set à rien, c’est un geste inutile qui ne rapporte rien. On n’en tire aucun profit. Attention, je veux dire qu’il n’y a pas obtention d’un bénéfice en terme d’argent (du pognon, de la tune, de l’oseille, du grisbi).
    Pratiquer zazen c’est faire un geste gratuit, indépendamment de la finance internationale même si cette dernière essaie, à travers les grandes entreprise, de s’approprier la méditation de pleine conscience, vu que cela rend les employés plus efficaces et moins râleurs sur leurs conditions de travail. Ils en viennent jusqu’à dédier des salles réservées à la méditation…
    Quoi qu’il en soit, les bienfaits psychologiques et spirituels sont eux tout à fait avérés et incalculables quand la pratique est quotidienne.
    Je sais, pour l’avoir vécu, que certains enseignants du zen, pensent que c’est bien de souffrir lorsqu’on est débutant, et préconisent de réfléchir à des kôans ou bien à leur enseignement qu’ils diffusent parfois pendant le zazen au lieu de donner le teisho lorsque la séance est terminée comme le veux l’usage traditionnel.
    Alors là je dis : non. Il n’y a rien à chercher pendant zazen, seulement être bien dans l’ ici et maintenant.
    Ici d’abord, en ce lieu où on est assis, sans oublier qu’on est relié à tout l’univers, et donc que cet ici est en fait partout à la fois.
    On est assis maintenant c’est-à-dire dans cet éternel présent qui inclut tout le passé et tout le futur.

    Alors bien sûr il y a des pensées. Les crabes font des bulles et les êtres humains des pensées. C’est pas si grave, mais à force d’observer comment on réagit aux circonstances : le froid, le bruit, les contrariétés etc. On finit au fil du temps par se connaître soi-même comme si on avait fait une psychanalyse (mais gratuite).

    Donc mon conseil à tous ceux qui ont expérimenté un zazen agréable comme si on flottait au cœur de l’univers, serait de ne pas écouter le chant des sirènes dont le seul but est de détourner les pratiquants de la joie que procure zazen.
    Sans rechercher ni les douleurs ni le bien-être, retrouver l’innocence de notre esprit de débutant.
    Je crois que c’est cela une pratique authentique et sincère.
    chifoumi
    chifoumi
    Amateur
    Amateur


    Féminin Nombre de messages : 279
    Humeur : Fluctuante ...
    Date d'inscription : 01/05/2018

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par chifoumi Lun 6 Jan 2020 - 8:38

    Kaïkan a écrit:
    Donc mon conseil à tous ceux qui ont expérimenté un zazen agréable comme si on flottait au cœur de l’univers, serait de ne pas écouter le chant des sirènes dont le seul but est de détourner les pratiquants de la joie que procure zazen.
    Sans rechercher ni les douleurs ni le bien-être, retrouver l’innocence de notre esprit de débutant.
    Je crois que c’est cela une pratique authentique et sincère.
    Very Happy Effectivement, pendant certains Zazen, certaines tensions psychiques remontent mais il me semble que c'est l'habitude de laisser être et d'observer qui le permet. On ne parlait peut-être pas du même inconfort avec harras.
    zanshin
    zanshin
    Modératrice
    Modératrice


    Féminin Nombre de messages : 1062
    Age : 75
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par zanshin Jeu 9 Jan 2020 - 5:22

    C'est tout à fait normal qu'il y est des résurgences du subconscient pendant zazen. Ce qu'on apprend en laissant passer c'est surtout de ne pas broder en ajoutant des opinions personnelles.
    Je crois que harras parle des douleurs physiques avant tout tandis que les remontées du subconscient ce serait plutôt du domaine psychologique.
    Je crois me souvenir que c'est la conscience alaya pour le subconscient, et la conscience amala pour ce qui est de l'inconscient. Peut-être que Yudo va nous donner des précisions là-dessus. Smile
    harras
    harras
    Débutant
    Débutant


    Masculin Nombre de messages : 23
    Age : 65
    Localisation : Alsace
    Emploi/loisirs : Retraité
    Humeur : révolté - indigné
    Date d'inscription : 31/05/2014

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par harras Jeu 9 Jan 2020 - 9:33

    Les salles de yoga sont pleines car tout le monde est persuadé que le yoga sert à quelque chose, les zendo sont vides, on est à 5 en moyenne aux séances, bon il y a surement des dojos où il y a du monde. Ce serait intéressant de connaître l'évolution des membres de l'AZI Laughing  par exemple pour voir l'évolution de ces dernières années en France, si quelqu'un a des chiffres. Je sais bien que ce n'est pas parce que de temps en temps cette phrase est prononcée que le zen ou le bouddhisme est moins populaire que le yoga, mais à chaque fois que j'entends cette phrase je ne peut m'empêcher de me dire "ils sont fous" Laughing ce n'est pas rendre service au bouddhisme, bien sur tout dépend à quel niveau on l'entend, cela est surement vrai sur le plan spirituel.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Yudo, maître zen Jeu 9 Jan 2020 - 10:06

    harras a écrit:Les salles de yoga sont pleines car tout le monde est persuadé que le yoga sert à quelque chose, les zendo sont vides, on est à 5 en moyenne aux séances, bon il y a surement des dojos où il y a du monde. Ce serait intéressant de connaître l'évolution des membres de l'AZI Laughing  par exemple pour voir l'évolution de ces dernières années en France, si quelqu'un a des chiffres. Je sais bien que ce n'est pas parce que de temps en temps cette phrase est prononcée que le zen ou le bouddhisme est moins populaire que le yoga, mais à chaque fois que j'entends cette phrase je ne peut m'empêcher de me dire "ils sont fous" Laughing ce n'est pas rendre service au bouddhisme, bien sur tout dépend à quel niveau on l'entend, cela est surement vrai sur le plan spirituel.

    Shoju Mahler, disciple d'Okumura, chez qui j'ai été passer le 8 décembre pour la journée de zazen, m'a dit qu'en fait, partout en France, ça se casse la gueule. Et de fait, on me rapporte que Yuno Who pratique pratiquement tout seul dans son temple à Nice, je sais que le dojo AZI de Montpellier a fermé, je sais par l'ami de ma voisine qui les entend souvent au café à côté du dojo de Kosen que les rares membres de son dojo se demandent comment faire venir du monde (pour les faire fuir à toutes jambes), je sais que pratiquement tous les anciens du sangha de Kosen se sont barrés de ce qui devrait pourtant être son dojo phare. Ce sont les exemples dont j'ai personnellement connaissance, mais je subodore que ce n'est pas limité.

    Il y a longtemps que je le pense, mais lorsque je l'exprime, je me fais houspiller parce que ce n'est pas "assez pur". Mais je constate que, en limitant cela aux personnes qui acceptent la contrainte de s'asseoir, nous nous empêchons de diffuser la méthode bouddhique de façon plus large. Nous nous empêchons de fournir à une plus grande proportion de gens les éléments de langage et de vie qui, même sans la pratique de zazen, pourraient leur être bénéfiques. Nous créons une espèce de petit club élitaire, (et d'ailleurs, ça se sent chez certains membres de dojos) qui sont fiers de pouvoir se déguiser à l'intérieur du dojo, sans jamais que ça influe réellement sur leur sens éthique dans leur vie quotidienne.
    Lorsqu'il y a des dojos dédiés, vous remarquerez qu'ils ne servent que deux à trois fois par semaine, qu'ils sont fermés le reste du temps, alors qu'ils pourraient être autre chose.

    Mais l'obsession de la "pureté" peut être dévastatrice. La Terreur, pendant la Révolution, en a été un exemple...
    Zenoob
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Nombre de messages : 1232
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Zenoob Jeu 9 Jan 2020 - 16:30

    Il me semble que les "éléments de langage" (expression qui convient parfaitement ici, puisqu'il s'agit plus de communication et de marketing que d'autre chose) du bouddhisme ont, au contraire, énormément essaimé dans toute la société (on ne nous parle que de bienveillance, de lâcher prise, de pleine conscience, etc. etc.). Et ce que ça nous démontre, c'est que ces éléments de langage, sans l'expérience de l'assise, c'est juste de la poudre aux yeux et ça ne vaut rien ou presque parce que, d'une part, ce n'est pas ancré dans une pratique, et d'autre part, parce que les gens qui envoient et utilisent ces messages sont des marketeux de la start up nation. Il y a peut être aussi un effet de contagion entre ces discours creux et l'image que se font les gens du bouddhisme zen.

    Je crois quand même que l'assise est indissociable du bouddhisme, et je ne vois pas bien comment on pourrait séparer le discours et la pratique ; personnellement je ne serais vraiment pas pour un dojo zen où on ne pratiquerait pas l'assise.

    Je trouve ça plutôt normal que, dans une société préoccupée par le bien être, l'utilitarisme, l'efficacité, il y ait peu de monde qui pratique zazen !

    Je trouve intéressant ce qu'écrivait Sawaki :

    "Sawaki: What is zazen good for? Nothing! We should be made to hear this good-for-nothingness so often that we get calluses on our ears and practice good-for-nothing zazen without any expectation. Otherwise, our practice really is good for nothing."
    "A quoi zazen sert-il ? A rien ! Nous devrions entendre ce "sert à rien" si souvent que nos oreilles en seraient calleuses, et nous devrions pratiquer ce "zazen qui ne sert à rien" sans aucune attente. Sinon, notre pratique ne sert vraiment à rien".

    Le lien avec tout le texte : https://www.reddit.com/r/zen/comments/2rz8fw/zazen_is_good_for_nothing/

    On voit bien dans cette citation qu'il y a deux niveaux dans cette idée selon laquelle zazen ne sert à rien. Il faut que zazen ne serve à rien, sinon, ça ne sert VRAIMENT à rien. Je crois bien que c'est un koan !

    La question est donc : comment faire comprendre au plus grand nombre que pratiquer quelque chose qui "ne sert à rien" est la plus grande des libérations ?


    Dernière édition par Zenoob le Jeu 9 Jan 2020 - 19:57, édité 1 fois
    chifoumi
    chifoumi
    Amateur
    Amateur


    Féminin Nombre de messages : 279
    Humeur : Fluctuante ...
    Date d'inscription : 01/05/2018

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par chifoumi Jeu 9 Jan 2020 - 18:23

    zanshin a écrit:C'est tout à fait normal qu'il y est des résurgences du subconscient pendant zazen. Ce qu'on apprend en laissant passer c'est surtout de ne pas broder en ajoutant des opinions personnelles.
    Je crois que harras parle des douleurs physiques avant tout tandis que les remontées du subconscient ce serait plutôt du domaine psychologique.
    Je crois me souvenir que c'est la conscience alaya pour le subconscient, et la conscience amala pour ce qui est de l'inconscient. Peut-être que Yudo va nous donner des précisions là-dessus. Smile
    De ce que j'ai compris, et de mémoire, le cittamatra a établi deux consciences supplémentaires dont l'alayavijnana la 8ème conscience, la conscience tréfonds ou encore appelée base de tout . C'est la que sont déposées les graines karmiques venant de la 7ème conscience (la conscience souillée) qui se manifestent lorsque les conditions sont réunies. Cette conscience est celle qui est sensée se poursuivre dans une continuité de mémoire lors des renaissances. Lorsqu'il n'y a plus de traces karmiques déposées par la 7ème conscience, il n'y a plus de renaissance. Une 9ème conscience dite amalavijnana remplacerait (mais pas pour le cittamatra) l'alayavijnana libre de traces karmiques.
    Je ne sais pas si ça te parlera par rapport au subconscient ou inconscient. J'aurai associé l'inconscient à l'alayavijnana, mais je ne sais pas ce que pourrait être le subconscient;
    zanshin
    zanshin
    Modératrice
    Modératrice


    Féminin Nombre de messages : 1062
    Age : 75
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par zanshin Ven 10 Jan 2020 - 5:23

    Le subconscient c'est entre le conscient et l'inconscient.
    Voir → ICI
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Yudo, maître zen Ven 10 Jan 2020 - 8:20

    Zenoob a écrit:Il me semble que les "éléments de langage" (expression qui convient parfaitement ici, puisqu'il s'agit plus de communication et de marketing que d'autre chose) du bouddhisme (...)

    Bon. J'avouerai un peu d'irritation ici, parce que JAMAIS je n'ai parlé d'éléments de langage. Je prenais juste exemple sur les temples vietnamiens des deux écoles de la Terre Pure (Linh Son et Bodé) où il est rare qu'on pratique la méditation et où il y a enseignement et pratique de cérémonies. Tout ce que je dis, c'est qu'une véritable pratique du dhyâna ne peut pas être pour tout le monde. Et que de vouloir que les dojos ne pratiquent que celle-ci relève un peu de l'élitisme et est en train de tuer le truc. Et pourtant, les membres de ces congrégations ont le Bouddhisme bien plus intégré dans leurs vies quotidiennes que la majorité des zénistes que je connais, qui se contentent d'être malaimables et de se pavaner avec des sabres japonais (au moins en esprit).

    Je crois quand même que l'assise est indissociable du bouddhisme, et je ne vois pas bien comment on pourrait séparer le discours et la pratique ; personnellement je ne serais vraiment pas pour un dojo zen où on ne pratiquerait pas l'assise.

    Pour moi, il n'est pas question d'un dojo où on ne pratiquerait pas zazen. Je serais bien mal placé pour prétendre le contraire, mais je constate que de mettre à la pratique quelqu'un qui y est déjà préparé est moins difficile que de préparer quelqu'un qui s'est mis à la pratique mais en fait des interprétations erronées. Je propose simplement d'étendre l'utilisation des locaux à d'autres activités dharmiques.

    Je trouve ça plutôt normal que, dans une société préoccupée par le bien être, l'utilitarisme, l'efficacité, il y ait peu de monde qui pratique zazen !

    Oui, certes, mais à quoi bon, lorsque c'est pour donner des résultats totalement débiles? A quoi sert qu'un type ait pratiqué zazen pendant quarante ans, si c'est pour trahir les gens qui lui font confiance, les calomnier, les diffamer, si c'est pour humilier les nouveaux au prétexte qu'on est un ancien, si c'est pour ne pratiquer qu'une fois à toutes les morts de pape quand on trouve le temps de venir au dojo, si c'est juste pour pouvoir se pavaner en costume? Et je m'en fous qu'il y ait peu de monde qui pratique zazen. C'est précisément ce que je dis, il ne peut pas y en avoir beaucoup. Mais la fierté d'appartenir à une coterie hyper-restreinte, c'est pas trop mon truc non plus.

    Je trouve intéressant ce qu'écrivait Sawaki :
    "A quoi zazen sert-il ? A rien ! Nous devrions entendre ce "sert à rien" si souvent que nos oreilles en seraient calleuses, et nous devrions pratiquer ce "zazen qui ne sert à rien" sans aucune attente. Sinon, notre pratique ne sert vraiment à rien".

    J'aimerais rappeler le contexte. Le contexte, c'est un pays où le zen, y-compris le zen sôtô, n'est plus qu'une vaste entreprise de pompes funèbres. Où l'essentiel de l'activité d'un prêtre zen, c'est d'organiser des funérailles, et d'opérer à cette occasion des cérémonies plus ou moins somptueuses selon la classe de funérailles qui a été choisie. Les Chinois et les Japonais sont coutumiers de ces exagérations excessives qui visent à renvoyer le balancier dans une autre direction. Lorsque Deshimaru a prétendu être le seul véritable disciple de Sawaki, de notre point de vue cartésien, il mentait, purement et simplement, et à deux titres. Au titre de, n'ayant pas reçu (pas possible) la transmission de Sawaki, en contexte japonais, il ne pouvait pas prétendre être son disciple (c'est très formalisé), et en plus, il connaissait très bien les disciples de Sawaki, et même si, visiblement, il n'était pas en très bon termes avec Ushiyama, il était quand même ami avec Narita et Kishigami, qui eux étaient d'authentiques disciples de Sawaki. Pourquoi pense-je que Deshimaru ne mentait pas? Parce qu'il disait cette outrance dans un schéma mental qui n'est pas celui d'un Européen. Pareil pour Nishijima qui disait être le seul à avoir jamais compris l'herméneutique à quatre parties chez Dogen, alors même qu'il venait de dire qu'il l'avait aussi trouvée chez un auteur de la fin du XIX° siècle.
    Ce sont des modes de fonctionnement qui me sont étrangers, qui m'agacent aussi, parce que, pour ma part, je suis bien l'héritier de Descartes, de Pascal, et des pères Jésuites. Mais ayant vu les Japonais dans leur jus, je suis forcé d'admettre qu'ils ont là-dessus, un fonctionnement différent.

    Sawaki dit cela parce qu'il faut revaloriser zazen chez les moines zen. Cette outrance est nécessaire dans ce contexte. Mais gardons nous de prendre cela trop au pied de la lettre et d'en faire un nouveau dogme dans notre contexte à nous, où cela peut vite être fatal. Surtout en France.
    Dans le cas de Deshimaru, je vous signale que cette attitude a conduit à inventer un Sawaki mythique qui aurait passé quarante ans de sa vie à sillonner le Japon pour diffuser zazen, mais en vain, car il n'aurait été compris que d'une seule personne, partie ensuite pour la France. La réalité est quand même un peu plus complexe.

    La question est donc : comment faire comprendre au plus grand nombre que pratiquer quelque chose qui "ne sert à rien" est la plus grande des libérations ?

    Il y a des moyens, mais j'observe que j'ai souvent plus de facilité à le faire, parce que je pars d'un point de vue artisanal. Et qu'en bon motard, je connais la valeur des paradoxes. (Incliner le guidon à gauche pour aller à droite et vice versa). Que seules les personnes avec une forte identité peuvent admettre que leur moi est une fonction relative et pas une réalité absolue. Et que c'est en n'attendant pas le résultat qu'on se le retrouve sur les bras de façon inattendue.

    Non, ou bien tu ne m'as pas bien lu, et tu as survolé en hâte et en réaction ce que j'ai écrit, ou tu serais de mauvaise foi (et je préfère croire que ce n'est pas le cas).

    Je propose simplement de revenir à l'antique fonction tripartite dans tous les temples bouddhistes: La salle du Bouddha (pour les cérémonies) la salle du Dharma (pour les enseignements) et la salle de pratique (dojo: pour la pratique).
    Que si des gens veulent venir assister aux cérémonies, grand bien leur fasse. Qu'ils en profitent pour lâcher une contribution.
    Que si des gens veulent venir assister aux enseignements, grand bien leur fasse. Qu'ils en profitent pour lâcher une contribution.
    Que si des gens (peu nombreux) veulent venir pratiquer zazen, grand bien leur fasse, les deux précédents leur auront fourni le local.

    Cela paraît un peu cynique, mais moi je le vois comme étant adapté aux dispositions des gens. Il y a des gens qui n'iront jamais plus loin que la dévotion. A leur échelle, c'est déjà une pratique. Elle ne mérite pas qu'on les méprise. Si, en plus de la dévotion, i Qu'ils en profitent pour lâcher une contribution.ls écoutent les enseignements, et peut-être, essaient de les mettre en pratique dans leur vie quotidienne, cela sera encore mieux, et avec les pratiques dévotionnelles, les enseignements pénétreront davantage dans leur vie. Et peut-être que, sur le nombre, il y en aura 1 petit pourcentage qui finira par se mettre à la pratique. C'est ainsi que ça se passe dans les pays bouddhistes, et je ne crois pas que nous ayons le droit de mépriser cela au prétexte que seule l'assise est représentative du Bouddhisme authentique. Tu ne vois pas à quel point c'est élitiste et prétentieux???
    Zenoob
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Nombre de messages : 1232
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Zenoob Ven 10 Jan 2020 - 9:36

    Salut !

    Il y a là un malentendu, mon post n'était pas une attaque, et à lire ta réponse, nous sommes d'accord sur beaucoup de points. Même si, pardon, tu as bien employé le terme "éléments de langage" dans ton message précédent. Relis-le, s'il te plaît. Je trouve simplement ça intéressant que ce terme (pour moi fortement connoté, peut être à tort) ressorte lorsqu'il est question de séparer l'enseignement de l'assise.

    Je suis, comme toi d'ailleurs dans ton dernier message, pour que l'assise et l'enseignement ne se déroulent pas en même temps, avec peut être deux espaces différents ; je ne supporte pas qu'on me parle pendant zazen. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée selon laquelle on pourrait se contenter des enseignements, sans assise. Alors, évidemment, chacun fait ce qu'il veut, et peut être que c'est déjà vachement bien que des gens écoutent les enseignements bouddhistes. ET évidemment, il ne s'agit pas de forcer les gens à s'asseoir ! Ma conviction est néanmoins que, parce que les enseignements ne servent pas à grand chose s'ils ne mènent pas à s'asseoir ou à mettre en pratique, concrètement, ces enseignements dans sa vie, il faudrait que l'assise soit au coeur des causeries afin de mener les gens à s'asseoir.

    En effet, des messages sans pratique, on en a pléthores, depuis des éons, qui traversent toutes les religions, qui pointent, pour beaucoup, vers les mêmes idées : la non-dualité, l'impermanence, la souffrance, la non violence, etc. Il ne me semble pas, au regard de ce qu'est notre monde aujourd'hui, que ces messages, qui devraient faire avancer l'être humain vers plus de paix, de calme, de tranquillité, aient porté leurs fruits dans l'histoire de l'humanité - même si je me trompe peut être, puisqu'il paraît que le monde, en fait, n'a jamais été aussi peu violent que maintenant.

    Deuxio, sur Sawaki, là encore on ne s'est pas compris. J'ai utilisé cette citation parce que justement, dans cette dernière, Sawaki dit texto qu'en fait, zazen ne sert pas VRAIMENT à rien. Simplement que c'est s'asseoir sans attente qui permet d'apporter des "résultats". Cela va exactement dans le sens de ce que proposait Kaikan (et toi aussi), à savoir, oui, ce truc qu'on dit, que "zazen ne sert à rien", c'est évidemment juste une façon de se mettre dans le bon état, pour pratiquer une posture qui, en fait, sert bien in fine à quelque chose. Néanmoins, merci pour le rappel contextuel qui est important.

    Sur la dernière partie de ton post, je suis d'accord à 100%. Je pense qu'effectivement c'est la bonne manière de faire, adaptée à la société d'aujourd'hui. Il faudrait des endroits où il y a cérémonies, enseignements ET pratique, et que les gens aient le choix de faire ce qu'ils veulent. Effectivement je pense que je t'avais mal lu, j'avais compris que tu voulais qu'il y ait des endroits avec des enseignements seulement, sans pratique proposée.

    Enfin, il n'était pas question pour moi de défendre une position élitiste, il ne s'agit pas de forcer les gens à s'asseoir s'ils ne veulent pas, ni de mépriser qui que ce soit. Pour moi, zazen n'est pas une pratique élitiste du tout, bien au contraire. Tout le monde peut s'asseoir. Tout le monde peut faire zazen. Ce n'est pas compliqué. Il ne me semble pas que dire "pratiquer le bouddhisme, c'est aussi s'asseoir", ce soit élitiste. Le problème, c'est que c'est parfois présenté comme ça. Quand tu te pointes dans un dojo AZI, parfois on te présente la pratique comme un truc de héros. C'est ça qui est dramatique. Pour moi c'est tout le contraire : c'est la pratique la plus simple qui soit.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Yudo, maître zen Ven 10 Jan 2020 - 14:01

    Zenoob a écrit:Salut !
    Il y a là un malentendu, mon post n'était pas une attaque, et à lire ta réponse, nous sommes d'accord sur beaucoup de points. Même si, pardon, tu as bien employé le terme "éléments de langage" dans ton message précédent. Relis-le, s'il te plaît. Je trouve simplement ça intéressant que ce terme (pour moi fortement connoté, peut être à tort) ressorte lorsqu'il est question de séparer l'enseignement de l'assise.

    j'ai écrit "éléments de langage ET de vie" même si, je l'avoue à te relire, la formule est mauvaise.
    harras
    harras
    Débutant
    Débutant


    Masculin Nombre de messages : 23
    Age : 65
    Localisation : Alsace
    Emploi/loisirs : Retraité
    Humeur : révolté - indigné
    Date d'inscription : 31/05/2014

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par harras Ven 10 Jan 2020 - 18:07

    Je me souviens de cette phrase "A chaque génération tout être humain n'est pas qualifié pour être disciple", beaucoup d'entre nous ont du sentir notre égo enflé, nous étions assis autour "du maître" et nous nous sentions des élus  Laughing , enthousiasme douchée car il a de suite ajouté que lui même qui s'était rendu durant des années par la route en Inde pour y faire des séjours de plusieurs semaines ou mois dans l'ashram de son gourou n'était considéré par celui ci que comme un "apprenti disciple". Comme il disait vrai, maintenant je me rends compte comme la plupart d'entre nous étions lamentables, nous n'avions pas vraiment envie de connaître l'ivresse, juste boire un petit coup, passer une petite semaine en Ardèche en ayant bonne conscience...
    La voie du zen et d'autres sont des voies de transformation pour retrouver sa nature originelle et très peu de personnes ont l'envie et le courage de s'atteler à cette tâche. Nos églises sont vides, je ne crois pas que du monde viendra au zendo pour assister à des rituels Bouddhistes. Des conférences et enseignements dispensés par des maîtres zen pourraient attirer peut être...
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Yudo, maître zen Ven 10 Jan 2020 - 18:20

    harras a écrit:(...)
    La voie du zen et d'autres sont des voies de transformation pour retrouver sa nature originelle et très peu de personnes ont l'envie et le courage de s'atteler à cette tâche. Nos églises sont vides, je ne crois pas que du monde viendra au zendo pour assister à des rituels Bouddhistes. Des conférences et enseignements dispensés par des maîtres zen pourraient attirer peut être...

    Je n'en suis pas sûr. Le rituel est une fonction essentielle de l'être humain. Il y a du monde dans les églises pour les occasions spéciales. Leur dimension correspondait à l'époque où l'assistance le dimanche était obligatoire.
    Mais mon idée, c'est que quelqu'un qui suit les enseignements a besoin d'une façon de les mettre en pratique. La façon la plus efficace, la plus élevée, est évidemment zazen, mais rien qu'à voir comment les gens vont voir dans les dojos, et ressortent en courant pour ne plus jamais revenir (et pas tant parce que zazen est difficile, mais parce que l'accueil est glacial). Par contre, la vieille dame qui vient écouter des enseignements, que ça intéresse et à qui on dit qu'elle peut avoir une pratique dévotionnelle pour asseoir les enseignements, c'est déjà mieux que rien.


    Il n'y a que nous, Occidentaux, à avoir cette invraisemblable arrogance qui veut que les pratiques dévotionnelles de l'immense majorité des bouddhistes dans le monde ne valent rien du tout.
    Lumpinee
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron


    Nombre de messages : 793
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Lumpinee Ven 10 Jan 2020 - 19:28

    Je surpris que les dojos zen se vident (et désolé). Surpris car il semble que la méditation n'a jamais été aussi "à la mode". Il y a meme des applis!!

    Surpris car la spiritualité dans son ensemble ne s'est jamais aussi bien porté. Il n'y a qu'à voir à la FNAC au rayon dédié, il y a des centaines de bouquins, là, où, il y a encore 20 ans, t'en avais 3 qui se battaient en duel. Y'a des librairies ésothériques de nos jours aussi.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Yudo, maître zen Ven 10 Jan 2020 - 20:27

    Lumpinee a écrit:Je surpris que les dojos zen se vident (et désolé). Surpris car il semble que la méditation n'a jamais été aussi "à la mode". Il y a meme des applis!!

    Surpris car la spiritualité dans son ensemble ne s'est jamais aussi bien porté. Il n'y a qu'à voir à la FNAC au rayon dédié, il y a des centaines de bouquins, là, où, il y a encore 20 ans, t'en avais 3 qui se battaient en duel. Y'a des librairies ésothériques de nos jours aussi.

    Mais oui, la méditation se porte bien partout où on la vend comme "servant à quelque chose".
    Mais lorsque tu arrives dans un dojo où on t'explique pompeusement que "zazen ne sert à rien" et que, effectivement, tu le constates, ces schnoques qui le pratiquent parfois depuis quarante ans sont aigris, désagréables, autoritaires, méprisants, toujours prêts à relever la paille dans l'oeil des autres en ignorant scrupuleusement la poutre dans le leur, ben oui, ils ont le droit de se dire, "Effectivement, c'est pas la peine."
    harras
    harras
    Débutant
    Débutant


    Masculin Nombre de messages : 23
    Age : 65
    Localisation : Alsace
    Emploi/loisirs : Retraité
    Humeur : révolté - indigné
    Date d'inscription : 31/05/2014

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par harras Ven 10 Jan 2020 - 22:08

    Yudo; j'adore le dernier post,

    Mais oui, la méditation se porte bien partout où on la vend comme "servant à quelque chose".
    Mais lorsque tu arrives dans un dojo où on t'explique pompeusement que "zazen ne sert à rien" et que, effectivement, tu le constates, ces schnoques qui le pratiquent parfois depuis quarante ans sont aigris, désagréables, autoritaires, méprisants, toujours prêts à relever la paille dans l'oeil des autres en ignorant scrupuleusement la poutre dans le leur, ben oui, ils ont le droit de se dire, "Effectivement, c'est pas la peine."

    ça c'est ENORME cheers , faut que je la ressorte un de ces jours...
    Lumpinee
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron


    Nombre de messages : 793
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Lumpinee Sam 11 Jan 2020 - 19:36

    Le zen a une image plutot austère dans son ensemble. Ca aide pas!!

    Brad Warner ou toi,Yudo, vous ne l'etes pas, mais je vais te dire un truc: du fait que dans votre discours, vous donnez des exemples de vos vies, de vos erreurs, ça met une égalité dans le rapport. En plus d'etre des personnes au contact agréable.

    Ce qui prime avant tout dans la transmission d'un savoir, ce le rapport que l'on a avec la personne. C'est presque aussi important que la connaissance.

    Pour reparler de Conrad, il s'était permis de me couper la parole pour me reprendre (un truc bidon en plus), ça, ça ne se fait pas quand on se dit maitre, ou enseignant. Respecter la parole des gens, c'est quand meme le BA ba des échanges entre humains...


    Zenoob
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Nombre de messages : 1232
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Zenoob Sam 11 Jan 2020 - 20:03

    Après, aussi, faut peut être préciser que c'est comme ça en France et pas partout, juste dans certains dojos ; il y a quand même des endroits où on est super bien accueillis et où c'est très sympa.

    Il m'est venu une idée en lisant un des derniers posts de Brad, sur le fait de pratiquer en temps de guerre ou dans des moments difficiles ; il rappelait que les pratiques bouddhistes étaient souvent apparues dans des contextes très tendus, très difficiles (c'est vrai aussi pour le zen Soto, puisque à l'époque de Dogen, ça plaisantait pas). Alors je me dis, peut être qu'en fait, les gens aujourd'hui ne souffrent pas assez pour comprendre l'intérêt de s'asseoir sans rien faire ? Parce que moi j'ai l'impression que c'est ça qui fait que les nouveaux ne reviennent pas : l'assise, c'est simple mais c'est difficile, physiquement et mentalement parfois, et ils n'en voient pas l'intérêt peut être parce qu'ils sont moins confrontés que nos ancêtres à des difficultés importantes ?

    Bon, c'est peut être complètement con...
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Yudo, maître zen Sam 11 Jan 2020 - 21:04

    Zenoob a écrit:Après, aussi, faut peut être préciser que c'est comme ça en France et pas partout, juste dans certains dojos ; il y a quand même des endroits où on est super bien accueillis et où c'est très sympa.

    Il m'est venu une idée en lisant un des derniers posts de Brad, sur le fait de pratiquer en temps de guerre ou dans des moments difficiles ; il rappelait que les pratiques bouddhistes étaient souvent apparues dans des contextes très tendus, très difficiles (c'est vrai aussi pour le zen Soto, puisque à l'époque de Dogen, ça plaisantait pas). Alors je me dis, peut être qu'en fait, les gens aujourd'hui ne souffrent pas assez pour comprendre l'intérêt de s'asseoir sans rien faire ? Parce que moi j'ai l'impression que c'est ça qui fait que les nouveaux ne reviennent pas : l'assise, c'est simple mais c'est difficile, physiquement et mentalement parfois, et ils n'en voient pas l'intérêt peut être parce qu'ils sont moins confrontés que nos ancêtres à des difficultés importantes ?

    Bon, c'est peut être complètement con...

    J'aimerais qu'il marche sur sa modestie et le dise lui-même, mais un ami bordelais m'a fait observer que lorsqu'on fait preuve d'un minimum d'amabilité envers les nouveaux venus, et qu'on leur donne un enseignement compréhensible, ils reviennent, et la pratique de zazen ne leur fait pas si peur. Mais ça plait pas aux vieux ("anciens") parce que ça les marginalise et que ça change leurs habitudes.
    Fenrir
    Fenrir
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 151
    Age : 35
    Localisation : Nord-est de la France.
    Emploi/loisirs : Shikantaza au milieu de quelques errances.
    Date d'inscription : 01/05/2014

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Fenrir Dim 26 Jan 2020 - 16:38

    Je pense que ce qui est complexifie aussi la venue des nouveaux et leur retour au dojo, c'est qu'il peut être difficile de saisir l'importance d'une pratique collective.

    Pendant très longtemps, je me suis dit : "pourquoi j'irai faire 30 minutes de vélo pour faire ce que je peux très bien faire seul face à mon mur ? Boddhidharma n'était-il pas tout seul dans sa grotte pendant "neuf ans", selon la légende ? Au lieu d'1h de vélo aller-retour, je peux rajouter 40 minutes de zazen et 20 de marche méditative, ça sera sûrement mieux."

    J'imagine qu'il y a de nombreuses personnes qui voient le zen et le zazen comme une pratique solitaire, un truc d'ermite, et que ceux qui s'y dirigent ont tendance à être un peu des marginaux, que l'idée de solitude choisie peut parfois réconforter.

    La notion de Sangha peut être difficile à faire entrer là-dedans ; à plus fort raison si cette Sangha est froide et / ou élitiste (ce que je n'ai pas constaté la seule fois où j'ai été dans un dojo AZI à Nancy, où j'ai été très bien accueilli, même si surpris qu'on ait rangé mes chaussures à la perfection là où je les avais rapidement alignées (enseignement silencieux utile mais qui aurait pu en braquer de plus sensibles), et surpris également qu'on soit surpris que je puisse tenir sans trop de difficulté les 40 minutes de zazen, et que je prenne la posture sans problème de souplesse ou autre (j'avais pourtant annoncé au "gestionnaire" que je pratiquai depuis six ou sept ans seul, mais dans cette surprise manifestée, il y avait surtout de la bienveillance et de l'encouragement, même si c'était aussi une façon de sous-entendre que "zazen, c'est chaud  !")
    harras
    harras
    Débutant
    Débutant


    Masculin Nombre de messages : 23
    Age : 65
    Localisation : Alsace
    Emploi/loisirs : Retraité
    Humeur : révolté - indigné
    Date d'inscription : 31/05/2014

    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par harras Dim 26 Jan 2020 - 19:33


    Pratiquer zazen dans un dojo exige aussi un engagement financier qui n'est pas à la portée de tout le monde, chez moi 10 euros la séance ou 35 euros par mois, je ne connais pas les tarifs ailleurs mais je me souviens que dans le dojo que je fréquentais il y a quelques années c'était aussi dans cet ordre de prix. En comparaison je suis membre d'un club canin et cycliste, c'est 70 euros l'année. Dans ces temps de crise organisée c'est sans doute aussi un facteur important à prendre en compte.

    Contenu sponsorisé


    Mort du Bouddhisme occidental Empty Re: Mort du Bouddhisme occidental

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 26 Nov 2024 - 2:23