Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    le recueil des koans de maître Dôgen

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    le recueil des koans de maître Dôgen - Page 2 Empty Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Kaïkan Dim 6 Mai 2012 - 15:22

    TROIS

    Maître Joshu Jushin du district de Jo demanda au maître Nansen: Qu'arrive-t-il à une personne qui a reconnu l'existence? Où va-t-elle?

    Maître Nansen répondit: Il va vivre dans la maison d'un bienfaiteur du temple face au portail d'entrée du temple et devient un buffle castré.

    Joshu Jushin dit: Je remercie le maître pour les enseignements que je viens de recevoir.

    Maître Nansen répondit: La nuit dernière, à minuit, la lune est entrée par ma fenêtre.

    Gudo Nishijima a écrit:



    Commentaire :

    Ce kôan commence de façon idéaliste par la question de maître Joshu sur le comportement d'une personne qui a reconnu la réalité. Il se peut que, à l'instar de nombreux de nos contemporains, il ait eu une vision idéalisée d'une telle personne: "Quel est le comportement des grands saints qui vivent dans la claire réalité sans obstacles? Quels miracles accomplissent-ils? Comment expriment-ils leur sublime sagesse?"
    Maître Nansen refusait ces choses. Il a pris l'idée abstraite de Joshu et l'a appliquée à une situation très concrète et pratique. Maître Nansen se faisait vieux. Avant longtemps, la vie rigoureuse du temple pouvait se montrer trop dure pour lui. Où irait-il? Il irait chez un bienfaiteur du temple, pas trop loin où il mènerait la vie d'un "buffle castré", qui vit en paix et tranquille sans causer d'ennuis à quiconque. Où va une personne qui peut reconnaître la réalité? Que fait-elle? Elle fait tout simplement ce qu'exige la situation.
    Joshu Jushin esprima sa gratitude pour les enseignements de son maître et le kôan se termine par la quatrième phase: la réalité elle-même. Maître Nansen y explique la simple merveille qu'est la réalité: le clair de lune qui luit par sa fenêtre tard la nuit. Toutes les situations comportent cette même beauté simple.

    PS : Il manque encore le UN et le DEUX que je n'ai pas trouvés. Yudo va certainement mettre la main dessus...
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    le recueil des koans de maître Dôgen - Page 2 Empty Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen Dim 6 Mai 2012 - 18:00

    Ils sont sous la rubrique "Shinji Shobogenzo"
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    Message par Yudo, maître zen Lun 7 Mai 2012 - 13:52

    QUATORZE

    Un jour, maître Kyôzan Ejaku demanda au maître Isan Reiyu du Mont Isan dans le district de Tan: Lorsque des centaines, des milliers, et des dizaines de milliers de circonstances viennent à moi tout ensemble, que puis-je faire?

    Isan Reiyu: Le bleu est différent du jaune. Ce qui est long est différent de ce qui est court. Tous les êtres ont leur position dans l'Univers. Nous ne les intéressons pas.

    Maître Kyôzan se prosterna devant le maître.

    _____________________________
    Commentaire

    Kyôzan Ejaku demande quelle attitude avoir lorsque d'innombrables problèmes ou circonstances viennent tout ensemble à notre encontre. Cette question indique une attitude bien trop subjective, c'est pourquoi maître Isan y répond de façon objective.
    Le bleu est différent du jaune; le long est différent du court. Ce sont là des faits objectifs du monde réel. Ils n'ont aucun intérêt à nous faire du bien ou du tort. De plus, toutes choses et phénomènes dans l'Univers ont leur propre position ou place dans ce dernier.
    Nous n'avons pas à nous soucier des circonstances du monde. Nous devons nous en occuper de façon réaliste comme elles surviennent. Si nous traitons le problème qui nous fait face à l'instant, nous pouvons ensuite nous occuper du problème suivant. De la sorte, nous pouvons résoudre ces problèmes un par un. Il n'y a pas d'autre façon.
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    Message par Yudo, maître zen Lun 7 Mai 2012 - 14:05

    QUINZE

    Un jour, un moine demanda au maître Gensa Shibi du district de Fuku: J'ai su que vous disiez que l'Univers tout entier dans toutes les directions n'est qu'une seule perle brillante. Comment les étudiants du Bouddhisme peuvent-ils comprendre vos paroles?

    Gensa Shibi répondit: L'Univers tout entier dans toutes les directions n'est qu'une seule perle brillante. Quelle serait pour vous l'utilité de comprendre ceci avec l'intellect?

    Le jour suivant, Gensa Shibi demanda à son tour au moine: L'Univers tout entier dans toutes les directions n'est qu'une seule perle brillante. Comment comprenez-vous ceci?

    Le moine répondit: L'Univers tout entier dans toutes les directions n'est qu'une seule perle brillante. Quelle serait pour moi l'utilité de comprendre ceci avec l'intellect?

    Gensa Shibi dit: Je vois que vous vous êtes débattu comme un démon dans une caverne sur une montagne noire.

    ________________________________
    Commentaire

    La première question du moine suggère qu'il essayait de comprendre les paroles de maître Gensa Shibi de façon intellectuelle. Pourtant, ces paroles n'étaient pas le produit de l'intellect; elles procédaient de la longue expérience qu'avait Gensa de la pratique bouddhique. Elles étaient une expression de la réalité qui transcende l'intellect. C'est pourquoi Gensa Shibi disait qu'il était inutile de tenter de les comprendre intellectuellement.
    Le jour suivant, maître Gensa pose au moine la même question. Il s'agissait là d'un test ou d'une incitation pour amener le moine à exprimer sa véritable nature propre. Le moine répond en répétant les paroles de maître Gensa. Cette réponse imitative est rejetée catégoriquement. Le maître dit que le moine était comme un démon qui se débat dans une caverne sur une montagne noire. Il est pris au piège du monde obscur de l'intellect et se trouve bien loin de pouvoir voir la perle brillante.
    Le moine reconnaît que la vérité n'est pas qu'une affaire de l'intellect. Néanmoins, cette reconnaissance n'est elle-même affaire que de l'intellect. Il n'en a pas encore atteint un entendement intuitif, entendement qui n'a pas encore pénétré ses os et sa moëlle. Il fait des efforts, mais continue de se débattre dans le noir.
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    Message par Yudo, maître zen Lun 14 Mai 2012 - 15:06

    SEIZE

    Un jour, un moine demanda au maître Chosa Keishin de Konan [le Barbare...]: comment pouvons-nous faire que les montagnes, les rivières et la terre ne fassent qu'un avec nous?

    Chosa Keishin répondit: Comment pouvons-nous faire que les montagnes, les rivières et la terre ne fassent qu'un avec nous?

    ______________________________________
    Commentaire

    La question du moine provient du point de vue subjectif, car elle tient le monde subjectif [c-à-d., nous] pour primaire. Il demande comment le monde objectif [montagnes, etc.,] peuvent être amenées sous le contrôle du subjectif.
    Maître Chose part du point de vue opposé. Il tient le monde objectif comme primaire et demande comment le monde subjectif [nous-mêmes] pouvons être amenés à correspondre au monde objectif.
    Les deux questions peuvent être comprises de façon rhétorique: Comment une chose telle que de faire que les montagnes, les rivières, et la terre ne fassent qu'un avec nous pourrait-elle être possible? Et aussi: Comment une chose telle que de faire que nous ne fassions qu'un avec les montagnes, les rivières, et la terre pourrait-elle être possible? Le montagnes, les rivières et la terre ne sont que des montagnes, des rivières et la terre. Nous ne sommes que nous. Nous pouvons donc permettre au monde objectif et à nous-mêmes d'être ce qu'ils sont. Il n'est pas nécessaire de nous identifier aux montagnes aux rivières et à la terre.
    A partir d'un troisième point de vue, lorsque nous agissons, les montagnes, les rivières et la terre ne font qu'un avec nous. Dans l'action, on transcende la division entre les mondes objectif et subjectif. On a souvent décrit cela dans le Bouddhisme comme étant un état d'unité entre nous et le monde.
    Mais comme dans l'état d'action, nous faisons déjà un avec les montagnes, les rivières et la terre, en quoi nous serait-il nécessaire de faire en sorte de n'être qu'un avec elles?


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Lun 14 Mai 2012 - 15:30, édité 1 fois
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    Message par Yudo, maître zen Lun 14 Mai 2012 - 15:24

    DIX-SEPT

    Maître Kyôgen Chikan du district de To était très malin et était d'une nature très vigoureuse. Il était dans l'ordre de maître Isan Reiyu. Il avait une vaste connaissance de nombreuses choses.

    Un jour, maître Isan Reiyu dit: Les choses que vous dites dans votre vie quotidienne sont toutes issues de phrases et de commentaires pris dans des livres. Vous êtes très bon quand il s'agit de citer les faits, mais là, j'aimerais que vous me disiez quelque chose du temps où vous étiez trop jeune pour savoir la différence entre l'est et l'ouest.

    Kyôgen Chikan dit alors un truc dans un effort pour expliquer le principe, mais ses paroles étaient totalement inadéquates. Il fouilla dont dans tous ses livres pour trouver une réponse, mais ne put rien trouver. Il en pleura. Il jeta alors tous ses livres au feu et les détruisit.

    Il dit: Je n'arriverai jamais à comprendre le Zen de toute ma vie. Autant partir dans la montagne et pratiquer seul.

    Il se rendit au Mont Buto où il se construisit une hutte sur l'emplacement où maître Nanyo Echu avait jadis vécu. Un jour, alors qu'il balayait la piste, un caillou frappa le pied d'un bambou et fit un son clair et fort. Kyôgen Chikan en fut immédiatement éveillé. Il écrivit ce poème:

    Le caillou frappa le bambou et ma conscience s'effondra.

    Je n'étais plus concerné par l'amélioration du corps et de l'esprit,
    J'étais devenu comme les anciens patriarches.
    Plus jamais mon esprit ne sera obscurci.
    Sans laisser trace de mon passage, je suis allé au-delà du son et de la forme.

    Dans tout le pays,
    Ceux qui ont atteint le Bouddhisme
    Feront mon éloge comme de qui parcourt la Piste Suprême.

    A l'écoute de ce poème, maître Isan Reiyu déclara: Cet enfant est devenu adulte.

    _________________________________________
    Commentaire

    Kyôgen Chikan était respecté pour sa science et son habileté. Maître Isan Reiyu démontre sans peine la superficialité de sa compréhension. Interrogé à un niveau plus profond que le seul niveau intellectuel, Kyôgen se retrouve pris au dépourvu. De désespoir, il abandonne tout espoir de réalisation bouddhique. Confronté à l'insuffisance de l'intellect, il n'arrive pas à reconnaître qu'il y a d'autres approches à la vérité bouddhique.
    Il décide donc d'aller vivre en ermite dans une hutte. Il y pratique le Bouddhisme sans espoir ni but. C'est ainsi qu'il arrive à cette compréhension qui lui échappait auparavant. Son poème montre clairement qu'il avait transcendé l'esprit discriminant de l'intellect et en était arrivé à vivre naturellement dans le même état que les anciens patriarches.
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    Message par Yudo, maître zen Lun 14 Mai 2012 - 15:40

    DIX-HUIT

    Maître Nansen Fugan du Mont Nansen dans le district de Chi partit un jour pour rendre visite à un homme qui vivait sur son domaine privé. Il découvrit que le propriétaire avait fait à l'avance des préparatifs pour le recevoir.

    Ce que voyant, le maître dit: Habituellement, lorsque je me déplace, personne d'autre ne sait où je vais. Comment saviez-vous que je viendrais pour vous être ainsi préparé?

    Le propriétaire répondit: Un dieu de cet endroit me l'a annoncé cette nuit.

    Le maître dit: Ma pratique est donc si faible que je puisse être repéré par un démon!

    Son jisha [son secrétaire] demanda alors: Vous êtes un grand révérend moine. Comment ce démon a-t-il pu vous espionner?

    Le maître dit alors: Mettez un bol de riz devant son sanctuaire.

    _________________________________
    Commentaire

    L'idée intéressante ici est que l'état d'esprit d'un individu puisse transcender les dieux et les démons, lorsqu'on pratique le Bouddhisme depuis un certain temps. Dans le Bouddhisme ancien, on disait de ceux qui avaient saisi la vérité qu'il pouvaient enseigner non seulement aux être humains, mais aussi aux dieux des cieux.
    Cette idée suggère que l'existence des dieux et des démons est une création mentale, mais que si l'on poursuit la réalité au travers de Zazen, on peut transcender ces créations. Cette histoire de maître Nansen suggère que l'état d'esprit d'un pratiquant bouddhiste véritable devrait transcender le monde du fantasme.
    La réponse ironique de Nansen à la fin est tout simplement d'offrir du riz à cette divinité, ce qui était la coutume traditionnelle de l'époque.
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    Message par Yudo, maître zen Mar 15 Mai 2012 - 0:30

    DIX-NEUF

    Maître Joshu demanda au maître Nansen: Quelle est la vérité?

    Maître Nansen répondit: L'esprit équilibré et constant est la vérité.

    Maître Joshu dit: Pouvons-nous y arriver intentionnellement?

    Maître Nansen répondit: Si nous avons une intention de ce genre, la vérité nous refusera.

    Maître Joshu dit: Si nous n'avons aucune intention d'arriver à la vérité, comment pouvons-nous la reconnaître?

    Maître Nansen répondit: La vérité n'appartient ni au fait de la reconnaître ni à celui de ne pas la reconnaître. La reconnaître est une sorte d'illusion. Ne pas la reconnaître n'est ni bon ni mauvais. Si nous reconnaissons sincèrement la vérité de la non-intention, la situation serait comme l'espace, qui est clair, serein et vaste. Comment donc pourrait-on oser se demander si c'est juste ou erroné?

    En entendant ces paroles de son maître, maître Joshu réalisa soudain quelque chose de profond.

    ______________________________
    Commentaire

    Qu'est-ce que la vérité [Ici, je dois mentionner l'usage assez particulier que fait maître Nishijima de ce mot. C'est ainsi qu'il traduit systématiquement "Eveil", tant ce mot et le légendaire qui l'entoure l'horripile]? Ici, maître Nansen nous le dit directement: l'esprit équilibré et constant est la vérité. Le hic, c'est que la vérité n'est pas les mots "esprit équilibré et constant"; la vérité est de vivre "esprit équilibré et constant". Joshu lui pose alors une question qui trouble de nombreux étudiants du Zen. Peut-on atteindre la vérité grâce à un effort intentionnel, ou non? Et si non, comment peut-on reconnaître la vérité lorsqu'on l'a trouvée?
    Maître Nansen dit que si nous poursuivons la vérité intentionnellement, la vérité nous fuira. Ceci parce que l'intention de l'atteindre est un produit de l'intellect. La vérité comprend notre être tout entier, et pas que l'intellect. De sorte que ce dernier ne pourra jamais nous mener à la vérité. En fait, la plupart des gens commence leur étude du Bouddhisme avec cette intention. Ils veulent atteindre ce merveilleux éveil dont ils ont tant entendu parler.
    Cependant, la pratique réelle n'est qu'une simple pratique; elle n'est pas souillée par des éléments extérieurs, peu importe leur noblesse ou leur beauté. L'idée d'atteindre à la vérité n'est que cela: une idée qui flotte quelque part dans notre cerveau. Habituellement, dans la pratique réelle du Bouddhisme, elle est vite remplacée par la sensation que nos jambes sont en feu.
    Ceci est sûrement plus important que l'idée d'éveil, parce qu'avec l'expérience de la douleur, nous apprenons que le monde n'est pas que pensée, pas qu'idées. Au fur et à mesure de notre pratique, nous "apprenons" d'autres choses, pas juste avec l'esprit ou l'intellect mais de tout notre corps-et-esprit. A ce moment, l'intention d'obtenir l'éveil parait assez adolescente. Nous pratiquons la réalité elle-même, c'est de cette réalité que nous faisons l'expérience.
    La vérité est claire et vaste, elle n'a aucune relation directe avec le conte de fées d'arriver à la vérité de par notre effort intentionnel.Il est temps de se débarrasser de ces sortes d'idées et de commencer la pratique réelle du Bouddhisme. Ce qui signifie Zazen.
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    Message par Invité Mar 15 Mai 2012 - 6:09

    Bonjour,

    DIX-HUIT
    (...) Un dieu de cet endroit me l'a annoncé cette nuit.

    Le maître dit: Ma pratique est donc si faible que je puisse être repéré par un démon! (...)
    ça me fait penser à cette histoire lue par ailleurs, du mouton blanc, Bel et du mouton noir, Rebel. Et la morale de l’histoire, c’est qu’ils sont tous les deux des moutons.

    DIX-NEUF (...)
    Commentaire
    (...)Habituellement, dans la pratique réelle du Bouddhisme, elle est vite remplacée par la sensation que nos jambes sont en feu.(...)
    personnellement, j'ai plutôt une sensation de glaçage des pieds jusqu'aux genoux, mais ça doit être parce que je fais pas assez longtemps pour sentir jusqu'au point où la glace commence à donner la sensation de brûlure.
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    Message par Franck Barron Mar 15 Mai 2012 - 13:00

    L'éveil est la cessation de la souffrance, c'est tout même remarquable cette façon de jamais évoquer le sujet, c'est par ce que c'est une vision Hinaya c'est surement cela ---)))).
    je rappelle qu'une des plus grande faute est de diviser les enseignements de Siddhartha, visiblement cela ne vous a jamais gêné. Alors il suffit de faire zazen pour être bouddha, je n'ai jamais vu quelqu'un qui pratiquait la méditation et qui n'est jamais eux des souffrances dans sa pratique, je rappelle que l'éveil est un phénomène permanent et qu'un phénomène transitoire zazen donc soumis à la souffrance ne peut pas être considéré comme l'éveil, faire zazen n'est pas une réalisation, l'éveil est une réalisation. Les moines du Théravada sont plus sages de dire que plus personne n'expérimentent le nibbana de nos jours, que de prétendre expérimenter quelque chose qui visiblement n'a absolument rien à voir avec l'éveil tel que la réalisé Siddhartha. Et puis cette manie de rejeter tous ce qui appartient à l’intellect, c’est parce que Siddharta a réfléchi à ce qui était la cause de la souffrance qu’il y est parvenu, s’il suffisait de s’assoir et de faire zazen. De plus il ne faut pas d’après vous avoir d’intention, suivre l’octuple sentier est du domaine des intentions, visiblement cela vous a échappé. Quelle façon remarquable de réécrire l’histoire du bouddhisme à votre sauce, et d’inventer sa propre interprétation du dharma très éloigné de la réalité.
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    Message par Invité Mar 15 Mai 2012 - 15:55

    Non, mais Ho ! Franck Barron ! on a encore le droit de dire qu'on a mal aux jambes quand on fait zazen. Qu'est-ce que tu viens me parler d'"interprétations", là ? et que d'abord c'est un mot que t'as copié sur moi,
    alors pouet, pouêt, hein !!
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    Message par m'enfin je suis qui? Mar 15 Mai 2012 - 16:07

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    Message par Kaïkan Mar 15 Mai 2012 - 17:07


    Bonjour Yudo,

    M° Nansen a écrit:Si nous reconnaissons sincèrement la vérité de la non-intention, la situation serait comme l'espace, qui est clair, serein et vaste. Comment donc pourrait-on oser se demander si c'est juste ou erroné?
    Est-ce vraiment de l’espace ou bien de ku… ? Je me permet de poser cette question car l’espace, aussi vaste clair et serein soit-il est conditionné tandis que ku me semblerait un terme plus adéquat…

    M° Nishijima a écrit:Au fur et à mesure de notre pratique, nous "apprenons" d'autres choses, pas juste avec l'esprit ou l'intellect mais de tout notre corps-et-esprit. A ce moment, l'intention d'obtenir l'éveil parait assez adolescente. Nous pratiquons la réalité elle-même, c'est de cette réalité que nous faisons l'expérience.
    Alors là, voilà vraiment comment j’ai reçu le zazen de Mokudo Taisen Deshimaru….



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    Message par Yudo, maître zen Mar 15 Mai 2012 - 17:47

    VINGT

    Un jour, le fonctionnaire Jiku demanda au maître Chosa Keishin: On coupe un ver de terre en deux et les deux morceaux bougent tous deux. Je me demande lequel des deux morceaux contient la nature-de-Bouddha du ver de terre?

    Maître Chosa Keishin dit: Ne vous faites pas d'illusions.

    Le fonctionnaire Jiku dit: Mais on ne peut pas nier que les deux morceaux bougent.

    Maître Chosa Keishin dit: C'est parce que les éléments physiques du vent et du feu n'ont pas encore expiré.

    Le fonctionnaire Jiku ne sut que répondre.

    Le maître appela alors le fonctionnaire d'une voix forte.

    Celui-ci répondit: Oui?

    Maître Chosa Keishin dit: Cette attitude naturelle est votre vie originelle, n'est-ce pas?

    Le fonctionnaire Jiku dit: Oui. Il n'y aurait pas d'autre maître pour moi-même, même si nous mettions fin à ces questions et réponses ici et maintenant.

    Maître Chosa Keishin dit: Je ne pourrai pas vous appeler Empereur aujourd'hui.

    Le fonctionnaire Jiku dit: Si c'est là votre opinion, je vais laisser tomber les questions et réponses avec vous. Pensez-vous que je ne sois pas le maître de moi-même?

    Maître Chosa Keishin dit: Que vous me répondiez ou pas n'a pas d'importance, mais se tracasser pour savoir s'il faut répondre ou pas est la cause fondamentale de la naissance et de la mort, depuis le passé le plus lointain.

    Il composa ensuite ce poème:

    La raison pour laquelle les pratiquants bouddhistes ne reconnaissent pas la vérité
    Vient de ce qu'ils ne reconnaissent que l'esprit intellectuel
    Mais cela est cause de vie et de mort depuis le plus lointain passé.
    Les sots, toutefois, pensent qu'il s'agit de leur nature originelle.

    _____________________________________
    Commentaire

    Le fonctionnaire Jiku demande dans quel morceau d'un ver de terre se trouve sa nature-de-Bouddha une fois que le ver a été coupé en deux. Cette question n'est peut-être pas aussi mauvaise que "combien d'anges y a-t-il sur la tête d'une épingle?" mais elle en possède le même esprit intellectuel stérile.
    Le maître refuse de jouer à ce jeu. Il dit à Jiku de ne pas perdre son temps avec des illusions. Devant l'insistance de Jiku à faire valoir que les deux parties bougent, maître Chosa répond à nouveau à partir de la perspective matérialiste: il nous faut comprendre que les éléments physiques n'ont pas encore expiré.
    C'est alors que Jiku nous paraît un peu perdu. Le maître fait l'appel de son nom d'une voix forte, et il répond donc naturellement "Oui?" Cette attitude et cette réaction naturelles était ce à quoi le maître voulait que Jiku réfléchisse, et non pas savoir quel bout du ver contient la Nature-de-Bouddha.
    Jiku dit qu'il comprend que notre comportement naturel est notre vie originelle, mais sa compréhension reste exclusivement intellectuelle, comme le démontre le reste du Kôan. Le commentaire de Jiku: "Il n'y aurait pas d'autre maître pour moi-même" qui fait référence à un état de conscience divisée, que nous pourrions aussi appeler affectation.
    Le maître confirme que l'état naturel en est un sans "second maître," mais Jiku se méprend. Il se vexe de ce qu'il prend pour une critique du maître. Ce dernier lui dit donc que se préoccuper était précisément la cause fondamentale de la vie et de la mort, ou, pourrions-nous dire, de la souffrance que causent la vie et la mort. Celle-ci est un produit de la conscience qui discrimine entre vie et mort, qui s'attache aux plaisirs et tente de fuir la douleur.
    Maître Chosa identifie cette conscience à l'esprit intellectuel. On peut l'identifier un peu plus précisément en tant qu'ego empirique, sens de l'identité ou "Je" qui cherche à tout moment à se préserver et à s'agrandir. La vexation du fonctionnaire Jiku vient de ce que son ego perçoit comme une attaque contre son statut ou son image de soi. Le maître identifie immédiatement cela comme la cause fondamentale de la vie et de la mort.
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    Message par Franck Barron Mar 15 Mai 2012 - 18:32

    fonzie a écrit:Non, mais Ho ! Franck Barron ! on a encore le droit de dire qu'on a mal aux jambes quand on fait zazen. Qu'est-ce que tu viens me parler d'"interprétations", là ? et que d'abord c'est un mot que t'as copié sur moi,
    alors pouet, pouêt, hein !!
    Je ne m'adresse pas à toi, mais à Yudo. Que tu es mal aux jambes n'a aucun rapport avec ce que je dis.
    La dukkha n'a aucun rapport avec cela, il s'agit de chagrin, affliction, douleur, anxiété, insatisfaction, angoisse, tension, stress, malheur, aversion. Il s'agit d'une douleur morale et souffrance physique induite par la perception que l'on a du caractère transitoire de l'existence provoqué par la croyance en l'existence d'un soi permanent, non parce tu restes tous le temps dans la même position quand tu médites.


    Dernière édition par Franck Barron le Mar 15 Mai 2012 - 19:31, édité 2 fois
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    Message par Kaïkan Mar 15 Mai 2012 - 19:05


    A propos du ver coupé en deux,
    voici la version de M°Dõgen dans le ch.3 "Busshõ" du Shõbõgenzo :

    Chou le moine chargé des affaires cléricales de l'assemblée des moines dirigée par Ching-ts'en du Mt. Chang-sha, demanda une fois à son maître la question suivante : « Quand un ver-de-terre est coupé en deux, les deux parties bougent. Je me demande laquelle des deux a la nature-de-Bouddha ? » Ching-ts'en répliqua : « Arrête ta pensée illusoire ! » « Mais comment expliquez-vous leur mouvement ? » Riposta Chou. « C'est parce que leur corps ne se sont pas encore dissous (dans les quatre éléments). » Est-ce que la question de Chou au sujet d'un ver-de-terre coupé en deux devrait être interprétée comme si il voulait dire (il assumait) que le ver-de-terre était originellement un ? Une telle interprétation n'est pas celle des Bouddhas et des patriarches. Le ver-de-terre n'était ni originellement un, ni il devint deux quand il fut coupé au milieu. Une attention particulière devrait être donnée au sens des mots "un" et "deux".

    Devrions-nous penser que le "deux" de "les deux parties bougent" se réfère au "un" ver-de-terre en opposition à sa (position précédente d'être coupé en deux) ? Ou se réfère (encore une fois par contraste) au "un" de "une (nature-de-Bouddha)" ? Nous ne devrions pas traiter le sens des mots "deux parties" légèrement, seulement parce qu'il y a une question de savoir si Chou comprit ou non leur sens correctement. Puisque les deux parties coupées étaient originellement un (ver-de-terre), est-ce possible pour elles d'être une (nature-de-Bouddha) séparée ? Les mots : "les deux bougent" sont utilisés pour décrire le "mouvement". Ceci se rapporte au fait que le samâdhi secoue (les racines de) l'illusion, et prajña la déracine. Ces deux actions ne sont rien d'autre que le mouvement.

    Au lieu de dire : « Je me demande lequel des deux a la nature-de-Bouddha ? » Il eut été meilleur pour Chou d'avoir dit : « Quand la nature-de-Bouddha est coupée en deux, je me demande quelle partie a le ver-de-terre ? » Ces mots devraient être considérés avec précaution. Est-ce que les mots : « Les deux parties bougent, je me demande laquelle a la nature-de-Bouddha » devraient-ils être interprétés comme signifiant que si les deux parties bougent, la nature-de-Bouddha ne peut plus de ce fait exister ? Ou devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis, en terme de mouvement, que les deux parties bougent, laquelle des deux a la nature-de-Bouddha ?

    Ching-ts'en dit : « Arrêtez votre pensée illusoire » Le véritable sens de ces mots est comme suit. En premier (cela va sans dire) il prévenait Chou contre les pensées illusoires. Est-ce que ses mots devraient être interprétés comme signifiant que lorsque les deux parties bougent il n'y a pas de pensée illusoire, ou que les mots "Les deux parties bougent" ne sont pas des pensées illusoires, ou que la nature-de-Bouddha n'a pas de pensées illusoires, ou que ce n'est pas une question de la nature-de-Bouddha ou "les deux parties" du tout, ou simplement qu'il n'y a pas de pensée illusoire ? Ces questions devraient être sérieusement étudiées.

    Les mots : "Mais comment expliquez-vous leur mouvement ? " devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis que les deux parties sont en mouvement, c'est une question d'empiler une nature-de-Bouddha par-dessus une autre ? Ou bien, devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis que les deux parties sont en mouvement, elles ne sont pas la nature-de-Bouddha ?

    Les mots : "C'est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments)" devraient être considérés comme manifestant la nature-de-Bouddha.

    Rien ne devrait être dit, toutefois, en ce qui concerne la question si c'est la nature-de-Bouddha ou les quatre éléments qui se séparent, ou les deux. De la même façon, rien ne devrait être dit en ce qui concerne la question si oui ou non la nature-de-Bouddha et les quatre éléments sont mutuellement exclusifs, ou si les quatre éléments sont eux-mêmes la nature-de-Bouddha. C'est pour cette raison que Ching-ts'en, évitant la question de savoir ou non si un ver-de-terre a la nature-de-Bouddha, dit simplement : « Arrêtez votre pensée illusoire ! » et : « C'est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments). » Afin de vraiment comprendre le fonctionnement de la nature-de-Bouddha, il est nécessaire d'étudier soigneusement les mots de Ching-ts'en.

    Ses mots : « C'est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments) » doivent être examinés tranquillement. Quel est le sens des mots : "pas encore séparés" ? Devraient-ils être interprétés comme signifiant qu'il est encore trop tôt pour que les quatre éléments se séparent ? Définitivement non ! Les mots : "Les quatre éléments ne sont pas encore séparés " sont un cas (un exemple) de Bouddha enseignant la Loi. Les mots "ne sont pas encore séparés dans les quatre éléments, d'un autre côté, sont le cas de la loi enseignant le Bouddha. Dit d'une façon différente, le temps est venu pour le Bouddha d'exposer la Loi avec un mot (un son). La Loi et un son, sont en fait, la même chose ; car c'est la Loi d'un son.

    Il y en a qui pensent que la nature-de-Bouddha existe seulement dans la vie, et non dans la mort. Vraiment, ceux qui pensent de cette façon ont peu entendu et ont seulement une mince compréhension (de la Loi). La nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante dans la vie, comme dans la mort. Discuter de la question de la séparation ou de la non-séparation des quatre éléments, c'est discuter de la séparation ou de la non-séparation de la nature-de-Bouddha. Même après la séparation (des quatre éléments), la nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante. Même avant la séparation (des quatre éléments), la nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante. Les non-Bouddhistes, cependant, croient par erreur que l'existence de la nature-de-Bouddha dépend du mouvement, ou de la conscience mentale, ou de sa connaissance. Depuis les temps anciens il y a eu de nombreuses personnes ignorantes qui ont identifié la conscience mentale avec la nature-de-Bouddha, croyant que cela était l'illumination. Peut-il être trouvé quoi que ce soit de plus ridicule ?

    Bien que développer davantage au sujet de la nature-de-Bouddha ne soit pas différent que d'offrir de l'eau à un assoiffé (si je devais dire quelque chose de plus) ce serait que la nature-de-Bouddha est : " les clôtures, les murs, les tuiles et les cailloux." Devrais-je donner une explication plus complète de la nature-de-Bouddha, que pourrais-je dire ? Que la nature-de-Bouddha a trois têtes et huit bras. Comprenez-vous complètement ?


    Délivré à l'assemblée des moines du Temple de Kõshõji le 14 Octobre la 2° année de Ninji (1241).

    ________________________________________

    Voir :
    ICI, ä la fin du chapitre.
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    le recueil des koans de maître Dôgen - Page 2 Empty Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen Mar 15 Mai 2012 - 21:38

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour Yudo,

    M° Nansen a écrit:Si nous reconnaissons sincèrement la vérité de la non-intention, la situation serait comme l'espace, qui est clair, serein et vaste. Comment donc pourrait-on oser se demander si c'est juste ou erroné?
    Est-ce vraiment de l’espace ou bien de ku… ? Je me permet de poser cette question car l’espace, aussi vaste clair et serein soit-il est conditionné tandis que ku me semblerait un terme plus adéquat…

    Pour maître Nishijima, 空 n'a pas spécifiquement la valeur de "ku". Nishijima est japonais, donc, pour lui, il s'agit du kanji 空. Et 空 se lit, pour lui, selon les cas, "ku" ou "sora" ou "kara". Ku, c'est l'espace, sora, le ciel, kara, "vide".
    Il est donc logique, à partir du moment où il traduit le texte en anglais, de traduire "ku". Et le sens le plus logique est ici "espace".

    Ce d'autant que, en qualité de "vide", le mot "espace" est très approprié. Il sépare tout autant qu'il relie, il est nécessaire au mouvement (donc à l'action)。Je pense qu'il est tout à fait valide de se fier au jugement d'un maître qui, connaissant bien l'anglais, interprète le caractère et non pas le "mot"...


    Quant au chapitre Bussho, dans la version Nishijima, il est le no 22. Et son interprétation en est un peu différente. Je signale d'ailleurs au passage que ce chapitre est l'un des plus fournis de tout le recueil. C'est dire si la thématique était importante pour Dôgen.

    Déjà, les notes de bas de page indiquent que le fonctionnaire Jiku était un 尚書 (shousho), c'est-à-dire un haut-fonctionnaire chargé de la promulgation des documents officiels. Chosa Keishin est un successeur de Nansen Fugan (le chat coupé en deux).

    Et le texte donne:
    "Lorsque le fonctionnaire dit: "Un ver de terre a été coupé en deux", en a-t-il conclu qu'avant d'avoir été coupé il ne faisait qu'un? Dans la vie quotidienne des patriarches bouddhistes, l'état n'est pas comme cela. Un ver de terre n'est pas un à l'origine, et, une fois coupé, il n'est pas deux. Nous devons nous efforcer d'apprendre en pratique le sens des mots un et deux. Il dit, "les deux parties ensemble bougent." A-t-il compris que les deux parties sont une unité avant d'être coupées, ou a-t-il compris que l'état ascendant de Bouddha est une unité? Peu importe que le fonctionnaire ait compris les mots "deux parties," nous ne devons pas rejeter les mots.

    [Je m'arrête là: si tu penses que déjà cela excite ta curiosité par rapport au reste du texte, je pourrai faire un effort. Mais il me semble que les différences sont déjà intéressantes.


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    Message par Kaïkan Mar 15 Mai 2012 - 22:28

    Yudo a écrit:[Je m'arrête là: si tu penses que déjà cela excite ta curiosité par rapport au reste du texte, je pourrai faire un effort. Mais il me semble que les différences sont déjà intéressantes.

    Non non ne t'arrête surtout pas; ce n'est pas pour rien, à mon avis, que ce ver coupé en deux apparait en final de Busshõ. Je trouve cette histoire profondément passionnante et je crois qu'elle répond à une question très profonde que chacun porte en soi...le recueil des koans de maître Dôgen - Page 2 Invision-Board-France-129
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    Message par Yudo, maître zen Mer 16 Mai 2012 - 9:22

    Voici le même passage tiré de la version Nishijima-Cross
    _______________________________________________________
    Dans l'ordre du maître Chosa Keishin* , le haut-fonctionnaire du gouvernement Jiku** demande : On coupe un ver de terre en deux et les deux morceaux bougent tous deux. Je me demande lequel des deux morceaux contient la nature-de-Bouddha ?
    [*Changsha Jingcen, ? -868, un des successeurs du maître Nansen Fugan]
    [**un étudiant laïc dans l'ordre du maître Chosa. Son titre尚書 (shousho) indique que c'était un mandarin chargé de la promulgation des documents officiels]


    Le maître dit: Ne vous faites pas d'illusions.

    Le fonctionnaire dit: Mais on ne peut pas nier que les deux morceaux bougent.

    Le maître dit: C'est juste que le vent et le feu ne sont pas encore dissipés.

    Or, quand le fonctionnaire dit "On coupe un ver de terre en deux", en a-t-il conclu qu'avant d'avoir été coupé il ne faisait qu'un? Dans la vie quotidienne des patriarches bouddhistes, l'état n'est pas comme cela. Un ver de terre n'est pas un à l'origine, et, une fois coupé, il n'est pas deux. Nous devons nous efforcer d'apprendre en pratique le sens des mots un et deux. Il dit, "les deux parties ensemble* bougent."
    [*倶 (GU, tomo[ni] signifie soit "les deux", soit "ensemble." Dans son commentaire, le maître se demande si le fonctionnaire comprend le caractère dans son second sens.]

    A-t-il compris que les deux parties sont une unité avant d'être coupées, ou a-t-il compris que l'état ascendant de Bouddha est une unité? Peu importe que le fonctionnaire ait compris les mots "deux parties," nous ne devons pas rejeter les mots. Serait-ce que deux parties qui ont été séparées sont intégrées dans une unité et que, par la suite, une unité existe ? En décrivant le mouvement, il dit "bougent ensemble." [Quoique] "l'équilibre le fasse bouger et la sagesse l'enlève"*, il se pourrait bien que tous deux soient mouvement.
    [*Le Sûtra du Nirvâna dit : "De même que, pour enlever un pieu fermement enfoncé, d'abord on le bouge avec les mains, ensuite il vient facilement, ainsi en va-t-il de l'équilibre et de la sagesse des bodhisattvas : d'abord [les bodhisattvas] font bouger [une inférence émotionnelle] grâce à l'état d'équilibre, ensuite ils l'enlèvent avec la sagesse."]

    "Je me demande dans quelle partie se trouve la nature-de-Bouddha ?" On pourrait l'exprimer ainsi : "La nature-de-Bouddha a été coupée en deux. Je me demande dans quelle partie se trouve le ver de terre ?" Nous devons clarifier cette expression de la vérité en détail. Est-ce que dire "Les deux parties bougent ensemble. Dans quelle partie se trouve la nature-de-Bouddha ?" signifie que si toutes deux bougent, elles sont inaptes en tant qu'emplacement pour la nature-de-Bouddha ? Est-ce que cela signifie que, si toutes deux bougent, quoique le mouvement se situe dans les deux, l'emplacement de la nature-de-Bouddha devrait être l'une ou l'autre des deux ? Le maître dit : "Ne vous faites pas d'illusions." Que veut-il dire, ici ? Il dit : "Ne vous faites pas d'illusions." Ceci étant, veut-il dire que lorsque les deux parties bougent, elles sont sans illusions, ou au delà de l'illusion ? Ou veut-il seulement dire que la nature-de-Bouddha est sans illusions ? Il nous faut aussi enquêter pour savoir s'il dit juste "Il n'y a pas d'illusions !" sans engager la discussion sur la nature-de-Bouddha et sans engager la discussion sur les deux parties. Est-ce que les mots "Qu'en est-il de leur mouvement ?" disent que, parce qu'ils bougent, on devrait étaler une couche supplémentaire de nature-de-Bouddha dessus ? Ou est-ce que ces mots affirment que, puisqu'elles bougent, elles sont au delà de la nature-de-Bouddha ? Dire "Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés" pourrait amener la nature-de-Bouddha à se manifester. Devons-nous les voir comme étant la nature-de-Bouddha ? Devons nous les voir comme le vent et le feu ? Nous ne devons pas dire que la nature-de-Bouddha et le-vent-et-le-feu apparaissent ensemble, et nous devons pas dire que lorsque l'un apparaît, l'autre n'apparaît pas. Nous ne devons pas dire que le vent et le feu ne sont autres que la nature-de-Bouddha. Par conséquent, Chosa ne dit pas "Un ver de terre possède la nature-de-Bouddha" et il ne dit pas "Un ver de terre n'a pas la nature-de-Bouddha." Il dit juste "Ne vous faites pas d'illusions" et dit "Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés." Pour sonder l'état vigoureux de la nature-de-Bouddha, il nous faut faire des paroles de Chosa deviennent la référence. Nous devons tranquillement considérer les paroles "Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés." Quelle sorte de vérité y a-t-il dans les mots "ne se sont pas encore dissipés" ? Dit-il "pas encore dissipés" pour exprimer que le vent et le feu se sont accumulés, mais que le temps n'est pas encore venu pour qu'ils se dispersent ? Cela se pourrait*.
    [*"Pas encore dissipés" est 未散 (MISAN). 未 (MI, ima[da] signifie litt. "pas encore," mais 未散 (MISAN) décrit l'état qui est réel à l'instant présent (sans relation avec le passé).]

    "Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés"
    est un bouddha en train de prêcher le Dharma, et le vent et le feu non dissipés sont le Dharma en train de prêcher le Bouddha. Par exemple, un son qui prêche le Dharma est l'instant qui vient d'arriver, et le prêche-du-Dharma en tant que son unique est l'instant arrivé – car le Dharma est un seul son, et un seul son est le Dharma. Qui plus est, penser que la nature-de-Bouddha n'existe que dans le temps de la vie, et qu'elle s'évanouira au moment de la mort, est extrêmement naïf et superficiel. Le temps de la vie est la nature-de-Bouddha en tant qu'existence et c'est la nature-de-Bouddha en tant qu'être sans. Le temps de mourir est la nature-de-Bouddha en tant qu'existence et c'est la nature-de-Bouddha en tant qu'être sans. Si nous sommes capables de discuter de la dissipation et de la non-dissipation du vent et du feu, cela pourrait être [discussion de] la dissipation et de la non-dissipation de la nature-de-Bouddha. Le temps de la dissipation peut être existence en tant que nature-de-Bouddha et peut être être sans en tant que nature-de-Bouddha. Le temps de la non-dissipation peut être existence en tant que nature-de-Bouddha et peut être être sans en tant que nature-de-Bouddha. Ceux qui sont fortement attachés à la vue contraire, que la nature-de-Bouddha pourrait exister ou pourrait ne pas exister selon le mouvement ou le non-mouvement, pourrait être ou pourrait ne pas être divine selon la conscience et la non-conscience, et pourrait être ou pourrait ne pas être la fonction naturelle dépendant de la connaissance et de la non-connaissance, sont des non-bouddhistes. Depuis le kalpa sans commencement, de nombreuses personnes stupides ont vu la conscience du divin comme étant la nature-de-Bouddha et comme état humain originel. On pourrait en mourir de rire ! Pour exprimer davantage la nature-de-Bouddha, quoiqu'elle n'ait aucun besoin d'être recouverte de boue et de croupir dans l'eau, elle est clôtures, murs, tuiles et galets. Lorsqu'on l'exprime dans l'état ascendant ultérieur, qu'est-ce au juste que la nature-de-Bouddha ? Avez-vous bien compris ? Trois têtes et huit bras !

    Shôbôgenzô Bussho

    Prêché à l'assemblée au temple Kannon-dôri-kosho-hôrin-ji dans la préfecture de Kyôto, le 14 du 10° mois lunaire de la seconde année de Ninji [1241].
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    Message par Yudo, maître zen Mer 16 Mai 2012 - 9:27

    Autant dire que ce n'est pas nécessairement d'une clarté limpide. Il faut l'aborder avec l'outillage fourni par maître Nishijima (ainsi que de nombreux autres maîtres, tout au long de l'histoire et sur tout le globe, comme je l'ai déjà fait remarquer pour Dante Alighieri).

    Il ne faut pas non plus se fier au fait que d'autres traductions semblent donner un texte plus lisible. Le texte de Nishijima-Cross suit d'extrêmement près le texte original, aux dires de ceux qui peuvent lire ce dernier. Mais s'il n'offre que peu d'interprétation, il est fidèle à ce qu'écrit Dôgen, et ce n'est pas parce que ce dernier était japonais qu'il est plus compréhensible en Japonais. Loin de là.

    Si l'on y regarde de plus près, dans un premier temps, on observera qu'il se livre à une véritable déconstruction des propositions habituelles.

    C'est là qu'il faut commencer. Je me demande s'il ne faudrait pas mettre les deux versions (celle proposée par Kaïkan et celle-ci) en parallèle, déjà pour commencer, et tenter d'élucider le tout.
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    Message par Kaïkan Mer 16 Mai 2012 - 22:52


    Bonsoir,

    Par exemple ces deux passages se complètent très bien, en parallèle la compréhension est à mon avis améliorée...


    Yudo a écrit:"Le vent et le feu ne se sont pas encore dissipés" est un bouddha en train de prêcher le Dharma, et le vent et le feu non dissipés sont le Dharma en train de prêcher le Bouddha.
    Par exemple, un son qui prêche le Dharma est l'instant qui vient d'arriver, et le prêche-du-Dharma en tant que son unique est l'instant arrivé – car le Dharma est un seul son, et un seul son est le Dharma.
    Kaïkan a écrit:"Les quatre éléments ne sont pas encore séparés " sont un cas (un exemple) de Bouddha enseignant la Loi. Les mots "ne sont pas encore séparés dans les quatre éléments", d'un autre côté, sont le cas de la loi enseignant le Bouddha.
    Dit d'une façon différente, le temps est venu pour le Bouddha d'exposer la Loi avec un mot (un son). La Loi et un son, sont en fait, la même chose ; car c'est la Loi d'un son.

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    Message par Yudo, maître zen Mer 23 Mai 2012 - 20:21

    Quelqu'un a protesté, il y a peu, du fait que la méthode d'interprétation de maître Nishijima consistait à tout ramener au subjectif et à l'objectif.

    Si c'était le cas, ce serait du dualisme pur et simple. Je tiens à rappeler que la méthode quadripartite est extrêmement ancienne, qu'on la retrouve épisodiquement chez divers maîtres bouddhistes, et, ce qui est plus gênant pour ses détracteurs, même dans la scholastique européenne médiévale (cf Dante Alighieri), ce qui devrait être un indice de son intérêt.

    Il ne s'agit pas de se limiter, dans les commentaires de maître Nishijima, à l'aspect subjectif versus l'aspect objectif ou vice versa. Il s'agit de comprendre que nous avons tendance à limiter nos perceptions à ces deux éléments, mais qu'il y en a un troisième, l'action (dit aussi kinesthétique) qui est au carrefour des deux précédents, qui en est, en quelque sorte, l'interface. Car l'idée, l'intellect, sans la matière, et la matière sans les idées, c'est comme la métaphore de l'ange et de la bête. La bête peut et ne sait pas, l'ange sait et ne peut pas. L'action juste ne peut avoir lieu que lorsque l'ange et la bête travaillent de concert.

    Et ces trois visions restent en elles-mêmes insuffisantes. Le monde réel est trop complexe pour être réduit aux mots, et c'est là qu'intervient la puissance poétique, le quatrième lemme.

    Vouloir réduire les kôans à un simple jeu (dont, par ailleurs, il semble bien que les dés soient pipés: il existerait un manuel des réponses à donner!) me paraît bien plus réducteur que de tenter de se servir de l'intellect pour le défaire. Il me paraît évident que la pratique de zazen reste essentielle pour arriver à bien intégrer ces données. Mais je reste d'accord avec mon maître pour penser que le temps de zazen n'est pas celui de la méditation sur un thème, quel qu'il soit.
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    Message par lausm Jeu 24 Mai 2012 - 12:58

    Je suis à la fois d'accord et à la fois pas!!

    Je pense qu'il y a un cinquième lemme, et que celui-ci est le silence, la non-action, l'immobilité non figée. En gros celui de zazen!
    Le temps de zazen n'est pas la méditation sur un thème, mais n'est pas non plus la non-méditation sur un thème. Et je crois que c'est le point d'achoppement et de non-compréhension de beaucoup.
    Car c'est une compréhension qui n'en est pas une au sens commun : un éclaircissement intellectuel, une pensée claire de quelque chose.
    C'est une compréhension globale et subite du monde et des phénomènes particuliers, du tout et de ses parties.
    Mais effectivement, le zen, s'il rejette l'exclusivité de l'intellect, qui est un réflexe humain habituel d'un mode dualiste de relation au monde, ne rejette pas l'intellect.
    Il le transcende, et je pense que l'ancrage dans une pratique corporelle qui ramène à une sensation physique du monde, est la clé de cela.
    Pendant zazen on ne cherche pas à résoudre le koan, ni à le non résoudre...en fait ça travaille tout seul.
    Sans intention concernant le sujet, mais pas sans intention concernant le fait de développer sa conscience...ce qui revient à la fin à développer sa capacité à résoudre le problème.
    C'est comme en musique : on fait des gammes, des exercices purement techniques, et parfois alors on se rend compte qu'on arrive à passer un morceau qu'on ne pouvait faire avant. Fallait juste prendre de la distance et travailler autrement la question.
    Concernant les traductions, je vois avec Tokuda, que déjà il y a les subtilités de langage japonaises (j'"invite d'ailleurs qui veut à lire ses enseignements sur le net, mais je ne sais plus où).
    Mais aussi les subtilités liées à l'anglais dans la traduction. Par chance, celui qui seconde Tokuda est un pro de la question...et ce point joue aussi dans la présentation claire du cas.
    En tous cas Tokuda utilise la traduction de Nishijima-Cross. Qui est la référence mondiale actuelle.
    Peut-être concurrencé juste par Okumura-Leighton.
    Les autres traductions, sont souvent trop justes et flouées par un manque d'expérience réelle de la pratique, et d'une connaissance de fond de tout le signifiant évoqué par Dogen. Où un mot, une phrase, contiennent souvent des siècles de dharma indien et chinois.
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    le recueil des koans de maître Dôgen - Page 2 Empty Re: le recueil des koans de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen Jeu 24 Mai 2012 - 13:03

    lausm a écrit:Je suis à la fois d'accord et à la fois pas!!

    Je pense qu'il y a un cinquième lemme, et que celui-ci est le silence, la non-action, l'immobilité non figée. En gros celui de zazen!
    Le temps de zazen n'est pas la méditation sur un thème, mais n'est pas non plus la non-méditation sur un thème. Et je crois que c'est le point d'achoppement et de non-compréhension de beaucoup.
    Car c'est une compréhension qui n'en est pas une au sens commun : un éclaircissement intellectuel, une pensée claire de quelque chose.
    C'est une compréhension globale et subite du monde et des phénomènes particuliers, du tout et de ses parties.
    Mais effectivement, le zen, s'il rejette l'exclusivité de l'intellect, qui est un réflexe humain habituel d'un mode dualiste de relation au monde, ne rejette pas l'intellect.
    Il le transcende, et je pense que l'ancrage dans une pratique corporelle qui ramène à une sensation physique du monde, est la clé de cela.
    Pendant zazen on ne cherche pas à résoudre le koan, ni à le non résoudre...en fait ça travaille tout seul.
    Sans intention concernant le sujet, mais pas sans intention concernant le fait de développer sa conscience...ce qui revient à la fin à développer sa capacité à résoudre le problème.
    C'est comme en musique : on fait des gammes, des exercices purement techniques, et parfois alors on se rend compte qu'on arrive à passer un morceau qu'on ne pouvait faire avant. Fallait juste prendre de la distance et travailler autrement la question.
    Concernant les traductions, je vois avec Tokuda, que déjà il y a les subtilités de langage japonaises (j'"invite d'ailleurs qui veut à lire ses enseignements sur le net, mais je ne sais plus où).
    Mais aussi les subtilités liées à l'anglais dans la traduction. Par chance, celui qui seconde Tokuda est un pro de la question...et ce point joue aussi dans la présentation claire du cas.
    En tous cas Tokuda utilise la traduction de Nishijima-Cross. Qui est la référence mondiale actuelle.
    Peut-être concurrencé juste par Okumura-Leighton.
    Les autres traductions, sont souvent trop justes et flouées par un manque d'expérience réelle de la pratique, et d'une connaissance de fond de tout le signifiant évoqué par Dogen. Où un mot, une phrase, contiennent souvent des siècles de dharma indien et chinois.

    Je trouve que ce que tu écris ici est juste, mais je ne vois pas la nécessité d'un cinquième lemme, précisément à cause des arguments que tu évoques. Zazen n'est ni le moment de la méditation sur un thème, ni celui de la non-méditation sur un thème.

    Je rappelle que les quatre termes sont : intellectuel/subjectif; matériel/objectif; dans l'action; et la réalité elle-même, ineffable (c'est-à-dire, inracontable, indicible).

    Que Okumura donne une traduction intéressante n'est pas un miracle, il utilise le même procédé quadripartite.

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    Message par Invité Jeu 24 Mai 2012 - 13:06

    Bonjour,

    Si je comprends bien le Temple de Kõshõji, c'est le même que le temple Kannon-dôri-kosho-hôrin-ji.

    En tout cas, le "fonctionnaire" aussi "haut" soit-il, en plus, sûrement payé avec les impôts du peuple, pour passer son temps à couper un ver de terre en deux, ça le grandit pas !
    Moi, quand j'étais petite, avec mon frère, on s'amusait avec des fourmis et quand j'y pense, on était très bêtes.

    En fait c'est pas si important de savoir combien, Avalokiteshvara a de bras.
    C'est un peu comme ce montage où c'est les sons d'un film sur les images d'un autre film.

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