L'Inconscient dans le Zen

Bonjour à tous, je reviens de vacances et d'une courte sesshin (avant celle de Rohatsu)

Je vous propose, comme à mon habitude désormais, un article de mon blog à commenter éventuellement. Bonne lecture... et samadhi

http://leblogdekhat.blogspot.com/2009/09/linconscient-dans-le-zen.html

Hey, welcome back Khât!

Merci Huanshen,

Un certain kadak, que je ne connais pas, a laissé un commentaire intéressant sur le texte "l'Inconscient et le zen":

kadak a écrit:Ce que le zen ne dit pas malheureusement, c'est comment reconnaître les degrés de samadhi, ni ce qu'est le degré ultime en sorte que beaucoup s'y croient alors qu'ils sont à 1000 lieues. En fait tant qu'il y a des pensées, on est quand même loin du compte.
Tout dépend évidemment de ce qu'on entend par samadhi, mais traditionnellement ce sont des degrés d'absorption, absorption de quoi ? Des vents, qui sont les supports de l'esprit ordinaire, dont les pensées sont le niveau grossier.
[...]
J'ai fréquenté plusieurs sanghas, l'aspect jnana n'intéresse personne
et les maîtres ne l'encouragent pas autant que ce qu'on pourrait croire.

Et voici ma réponse :

Si vous avez quelque expérience de samadhi et si vous en êtes revenu, ainsi que je peux le supposer, vous devez savoir que la vision de
Prajna l'Inconscient traverse tous les états de conscience et donc celui de la conscience ordinaire où les pensées sont très actives. Sans cette réalisation, fondamentale, le nirvana lui-même, si j'ose dire, n'est, ainsi que l'affirmait Lin Tsi (Rinzaï), qu'un "pieu pour attacher les ânes".

C'est ce qui explique pourquoi le zen s'attache si peu à reconnaître les différents degrés de samadhi.

Sinon, je ne pense pas que les maîtres ne s'intéressent pas à jnana. Le terme zen ne signifie d'ailleurs pas autre chose. Mais il est vrai que le jnana (dhyana) de Hui neng n'a pas exactement la même signification partout. Pour Hui neng, il n'y a pas de dyana sans prajna et pas de prajna sans dhyana.

Oui, j'ai vu ce commentaire de Kadak, ainsi que la très bonne réponse de Khât.

Si les maîtres Zen ne s'étendent pas sur les samadhis, c'est avant tout parce qu'ils sont déjà décrits dans les soutras.
Cela fait partie de la culture générale des moines Zen. En Chine par exemple, tous les moines me semblent avoir étudié l'incontournable Shurangama Sutra qui décrit de manière très détaillée les divers samadhis, ainsi que les pièges à éviter.

http://zenmontpellier.site.voila.fr/fr/sutras/surangama.html

Au chapitre 66 (Zammai Ozamai) de son Shobogenzo, Dogen compare d'ailleurs Shikantaza au Roi des Samadhis.
Il est d'ailleurs intéressant de noter (pour ceux qui pensent qu'il ne faut rien chercher et qu'il n'y a pas d'éveil à atteindre) que dans ce texte majeur de l'école Soto japonaise, Dogen invite ses lecteurs à "prendre la ferme résolution d'atteindre l'éveil, de chercher la pratique authentique, l'illumination et le nirvana".

Dans plusieurs sanghas, l'aspect jhana n'intéresse personne nous dit Kadak. C'est bien dommage parce que le Bouddha a recommandé les 4 jhanas qui font partie intégrante des trois premières tétrades de l'Anapanasati Sutra, soit la méthode qu'il a lui même utilisée pour atteindre le parfait éveil. La dernière branche de l'octuple sentier est justement sama-samadhi, soit traditionnellement la maitrise des 4 rupa jhana que le Bouddha historique a redécouvert après avoir abandonné les jeûnes et autres pratiques ascétiques (lire le soutra de la nuit de l'éveil).

A l'époque où les moines bouddhistes étaient trop cultivés, les maîtres Zen se lavaient les fesses avec les pages des soutras pour les pousser à passer à la pratique au lieu de les réciter bêtement en pensant accumuler des bons points. A notre époque, c'est un peu le problème inverse: une pratique à l'aveugle, sans savoir ni que l'on doit faire, ni ce qu'il faut chercher (la réponse implicite est d'ailleurs: "seulement s'assoir, ne rien chercher" - autant se réincarner en poule comme dirait Ajahn Chah).

Qu'est ce qu'il y a sous cette médisance généralisé a la fin de ton message ? avant c'etait mieux maintenant tous des cons (sauf toi)
(tout le monde dans le même sac, simplification de la réalité à l'extreme, concept, duallisme...)

Ce n'est pas de la médisance, c'est simplement une remise en perspective pour tenter de répondre à la question posée qui me semble très intéressante.

Je ne parle pas des membres de ce forum que j’apprécie énormément, mais d’une certaine tendance générale dans notre tradition -à laquelle nous sommes tous confrontés- qui tend à obscurcir une grande partie d’un héritage extrêmement riche en le limitant à quelques slogans simplistes et parfois sectaires. Un parfait exemple de cette tendance, très courant dans la tradition Soto dont je fait partie, consiste à ne prendre que quelques phrases de Dogen tirées de quelques chapitres du Shobogenzo pour reconstruire un « Vrai Zen » simpliste, dualiste et conceptuellement peu interessant.

On ne peut pas choisir d’être dualiste ou pas. Ce n’est pas une option intellectuelle, mais un état de conscience antérieure à la conscience ordinaire dans laquelle le « je », le « moi », semble disparaître complètement pour se fondre dans un état non-duel pur et unifié. Fort heureusement, le sens critique n’est pas touché par notre nature originelle. Il nous est toujours possible de penser, de donner notre avis, de débattre, et enfin parfois -en ça m’arrive souvent ces jours au contact de vieux routards du Zen-, de revoir son jugement convaincu par la justesse du point de vue d’un tiers.
Mes amités,
-H

Peut être que j'ai mal compris. Il m'a semblé que tu détournais un peu la phrase pour appuyer ton point de vue :
"seulement s'assoir, ne rien chercher"
Cette phrase, ce concept, concerne la pratique de la méditation.
Il me semblait que tu sous-entendais que les enseignants qui l'emploient veulent dire : ne lisez pas/plus.
Pour moi cela veux juste dire, au moment ou vous faites de la méditations, abandonnez ce que vous savez, n'essayez pas de manipuler le moment présent avec votre savoir conceptuel.

Difficile de lacher/prise pour retrouver son vrai visage simple et dépouillé.
A ce moment propice de la méditation, il faut juste s'asseoir, et ne rien chercher ((à défendre(aversion, rejet), à trouver(avidité, saisi)...))

Eh oui, shikantaza est aussi simple que difficile...

C'était un malentendu. Il est clair que Dogen lisait énormément, preuve en est le fait qu'il cite abondamment les koans, les sutras et même les classiques confucéens. Ce qui est plus intéressant, notamment dans Zanmai-O-Zanmai, c'est qu'il considère qu'il ne faut pas rester assis passivement dans Zazen, mais au contraire examiner avec attention, l'espace, le temps, les pensées, l'absence de pensées, etc...

Je vois ça comme la partie vipashyana de zazen, "simplement s'assoir sans rien chercher" étant l'aspect shamatha de la même pratique-réalisation. Je ne sais pas si Zanmai-O-Zanmai a été traduit en français. Ce doit être le cas. Ca vaut la peine.

Il est vrai qu'on rencontre souvent, notamment dans l'école sôtô et en occident (ailleurs, je ne sais pas, je n'ai pas vérifié), l'exhortation : "seulement s'asseoir, ne rien chercher". C'est une exhortation à double tranchant à mon sens car, au début de la pratique en tout cas, on ne sait pas vraiment ce que signifie "ne rien chercher". On pense naturellement au lâcher prise, mais on ne sait pas toujours comment lâcher prise et aussi ce qu'il faut lâcher (ou abondonner). Aussi, dans cette confusion naturelle, s'élève facilement l'idée qu'il n'y a pas dans le zen d'esprit d'investigation (ne rien chercher) à avoir parce que cet esprit d'investigation est porté par le mental. C'est, à mon sens en tout cas (mais je ne suis pas seul), une grave confusion et une perte de l'esprit zen. J'ajoute que si on enlève l'esprit d'investigation du zen, il n'y a tout simplement plus de zen du tout (en dehors de l'aspet postural). Comprenons d'abord ce qu'est le mental ordinaire avant de considérer que tout ce que dicte le mental est nécessairement un piège d'ego. Comprenons d'abord ce qu'est l'ego avant de considérer que tout désir d'atteindre le satori qui est le but du zen (quoi qu'en disent certains maîtres sôtô pour qui cette notion est étrangère à leur pratique), est une considération égotique.

C'est vrai, en tout cas Dogen --qui reste une référence dans l'école Soto japonaise-- me semble beaucoup plus complexe que certains de ces disciples contemporains. Le méditation "sans rien chercher" me semble ainsi constituer l'aspect shamatha de la pratique de shikantaza. On la retrouve d'ailleurs sous la section shamatha du Traitée de l'Eveil de la Foi dans le Mahayana (texte de référence du Zen).

Pourtant, comme relevé dans l'extrait cité plus haut, Dogen mentionne souvent qu'il faut prendre la ferme résolution d'atteindre l'éveil et le nirvana. Il y a donc un but qu'il faut bien garder à l'esprit, même si durant Zazen chercher l'éveil revient à rajouter une couche d'illusion.

De mon humble opinion (j'invite toutefois les contradicteurs éventuels à lire le Shobogenzo plutôt que ses commentateurs), le Zazen de Dogen comporte également un aspect d'investigation (vipashyana) qui peut être alternée et finalement fusionné à l'aspect shamatha de la pratique de Shikantaza.

La partie étude, examen ou investigation consiste pour Dogen à examiner les phénomènes présents durant Zazen. Ainsi pour Dogen, le koan n'est plus l'expression de la nature de Bouddha par les maîtres anciens (comme les koans classiques, ex. le "Mu" de Joshu), mais la réalité telle qu'elle apparait directement à la conscience durant Zazen, "réalité" immédiate perçue comme expression ou manifestation directe de la nature de Bouddha. C'est ce qu'il nomme aussi Genjokoan.

Concernant le kôan, de mon point de vue en tout cas, "expression de la nature de Bouddha" et "réalité apparaissant directement à la conscience durant zazen" est la même chose (ou sans différence fondamentale). En fait, il existe au moins deux niveaux de kôans si j'ose dire. Le niveau principal est le kôan tel qu'il se pose en soi. "Mu", par exemple est la réalité apparaissant directement à la conscience durant zazen. "Mu" est identique au "son d'une seule main" ou au "cyprès dans la cour" ou au "rhynocéros" (le kôan de l'éventail cassé) ou encore aux sandales sur la tête de Tchao Tchéou (quand Nan Tsiuan lui relate l'histoire du chat coupé en deux). Les kôans secondaires sont ceux qui s'énoncent ainsi (par exemple) : "Montrez-moi Mu dans la salle de bain" ou "Quel est l'âge de Mu ?" ou encore "Quelle est la taille de Mu ?", identiques à ceux-ci : "Quel est le son d'une seule main au sommet du mont Fudji" ou "Quel est le son d'une seule main sur le quai d'une gare quand on attend le train ? ".

Pour préciser ma pensée, je dirai que ce qui apparaît à la conscience au moment de zazen est l'Inconscient (dans la terminologie que j'adopte provisoirement dans mon blog) tel qu'il se révèle à lui-même (c'est à dire que la nature de l'Inconscient est la conscience et c'est cela qui permet cette réalisation ou révélation). L'expression de la nature de Bouddha est dans cette réalisation. C'est le mouvement de Prajna dans la nature de Bouddha (je mets dans en italique pour préciser que la nature de Bouddha n'est pas un "contenant" au sens habituel du terme). Ce qui ne peut se voir en lui-même est la conscience ordinaire qui ne peut s'objectiver elle-même (puisqu'elle est ignorante de sa nature d'Inconscient). Dit autrement, la réalisation de la nature propre est l'unification de l'Inconscient et de la conscience (et alors la conscience est l'oeil qui permet à l'Inconscient d'être conscient de lui-même, de se réaliser en fait) ; et le monde des sens (et de la dualité) est la non réalisation de l'Inconscient car la conscience ordinaire (le mental ignorant de sa vraie nature) ne peut se voir (ne se reconnaît pas) elle-même.

Et donc, pour revenir au kôan, durant zazen, l'unification de l'Inconscient et de la conscience (et donc la conscience - réalisation - de sa vraie nature qui est nature de Bouddha) est le kôan principal. Les kôans secondaires, c'est la même chose mais appliqués à la vie (conscience) ordinaire. Celui qui sait ce qu'est Mu sait l'âge de Mu, comment il est aux toilettes ou sur le quai d'une gare...

Oui, c'est pourquoi Dogen parle de Genjokoan. Dans le Zen Rinzai on dit aussi qu'il faut suivre la lettre vivante et non la lettre morte. Le koan doit devenir notre koan et non les paroles d'un vieux chinois, rabachée aux cours des siècles. Petit à petit, le doute relatif à la réponse absurde du vieux Joshu (par exemple) devient notre question existentielle. La question fondamentale de Dogen était de savoir pouquoi la pratique est nécessaire alors que nous avons déjà la nature de Bouddha. Son shikantaza exprime ce paradoxe. Pour lui, shikantaza est, en soi, le koan par excellence. Le "Mu" de Joshu me semble exprimer la même chose à travers une histoire de chien.

Il est (peut-être)nécessaire de sortir de ce que disent les auteurs de textes zen pour comprendre l'évolution dudit zen;il se peut que le zen évolue sur le long terme comme a évolué la pensée scientifique selon Gaston Bachelard (voir ses livres,surtout "la formation de l'esprit scientifique").Avec passage progressif au fil des siècles d'une conception substantialiste (découvrir en nous le nature de bouddha! un certain Rinzaï)tels les "scientifiques" des 17 et 18eme siècles émerveillés devant leurs expériences d'"électricité".Conception naturaliste déjà critiquée par Dogen(point de vue développé par Bernard Faure dans "La vision immédiate).Ce dernier (qui sauf Dogen?c'est peut-être ce qui nous fascine en lui) permettrait un saut "qualitatif"avec une conception non-substantialiste comme la chimie non-lavoisienne et la philosophie non-aristotélitienne par exemple permettent d'aborder la science contemporaine sans trop de "projections"(relativité,quanta...)dont parle Bachelard dans la Philosophie du Non.La vision zen comme métaphore de la réalité (le "comme si"dans les traductions du Shôbôgenzô de Yoko Orimo).Il n' y a de "vision" réelle" que médiatisée par l'expérience ET le concept.Voir aussi l'influence de l'observateur dans la théorie atomique.La lumière comme phénomène corpusculaire ET vibratoire.Je laisse de côté le continent socio-politique(non abordé par Bachelard d'ailleurs).C'est mon premier message sur ce site.En espérant ne pas passer pour un farfelu......

Dans sa « psychanalyse de la connaissance objective », Bachelard montre bien justement et certainement cela légitimera entièrement ton message sur ce forum, que notre faculté à exprimer une façon de concevoir notre relation à l’altérité et au monde, peut s’allier sans opposition au fait d’une conduite cohérente, voire optimale, par rapport à un but bien précis que l’individu se serait assigné.

Bienvenu

L' intention originelle inconsciente du cheminement, en est aussi l'énergie et la finalité.

Le cheminement consiste à prendre conscience de cette intention, et à la révéler.

Oui, la révéler inconsciemment, naturellement, automatiquement...c'est à dire être canal de cette conscience.

Merci à Fred et à Tangolinos pour leurs point de vues.(je n'ai pas d'ordi et tape sur le Mac de ma fille donc excusez les maladresses de frappe (toujours avec un doigt!).C'est mon premier "essai"sur un forum.J'en suis encore à Gutenberg !

Fred a écrit:Oui, la révéler inconsciemment, naturellement, automatiquement...c'est à dire être canal de cette conscience.

Conscience qui planerait et que l'on capterait ?
et/ou conscience que l'on construirait ? et qu'on émettrait ?

Dans l'histoire du chat pourfendu par Nan T'suan chacun aime à penser qu'il aurait eut à la place de Tchao Tchéou, la même présence d'esprit. Mais peut-être le fait d'avoir mis ses sandales sur sa tête était-il le signe expressif de son hésitation.

"Dans le Pi yen Lou on rapporte que les moines de la salle de l’Est d’un temple, et ceux de la salle de l’Ouest se disputaient un jour la possession d’un chat. Le maître Nan Tsian s’empara du chat et invectiva ainsi les moines : « Dites- moi ce qu’est le Tchan ou je coupe le chat en deux ». Stupéfait, personne ne répondit. Sans hésiter, Nan Tsian s’empara d’une épée et coupa le chat en deux. Quand le maître rapporta ce qu’il avait fait à un autre disciple, nommé Tchao Tcheou, celui-ci retira ses sandales, les mit sur sa tête et sortit. « Si tu t’étais trouvé là, commenta Nan Tsian, par ta clairvoyance le chat eut été sauvé ".

Fred
merci pour cette histoire du chat...

l' hésitation serait issue de l'observation d'une dualité...
l' hésitation serait l'activité cérébrale qui prédéterminerait l'acte qui résoudrait la dualité...
Choisir l'un ou l'autre, n'est jamais la perfection...

Tchao Tcheou, aura montré
en enlevant ses scandales: qu'il se délivrait de sa préoccupation,
en les mettant sur sa tête: qu'il acceptait le partage
en sortant: qu'il n'avait rien à rajouter...que la décision lui serait égale...qu'il laissait l'hésitation à ceux qui resteraient...

Nan T'suan, aura montré qu'il ne fallait pas tarder, à se débarrasser de l'hésitation...