Qu'obtient-on avec la pratique ?

Qu'obtient-on avec la pratique ?

avec la pratique ,selon moi , on "obtient" rien du tout .

d'aprés moi la pratique du zen c'est le contraire d'obtenir, c'est plutôt laisser tomber bcp de choses, s'en libérer, que ce soit matériellement ou mentalement, pour vivre d'une façon plus consciente, de plus en plus proche de la réalité, de plus en plus dans l'instant.

En ne retenant rien on obtient tout !

on obtient pas ce que l'on possède déjà !

Ni obtention, ni possession, ni absence d'obtention, ni absence de possession,

Alors quoi ?

ALORS QUOI ? alors ni obtention, ni possession, ni absence d'obtention, ni absence de possession !

tout est là !! ou .... rien !!

ok, oui on obtient rien mais on est transformé...

D'un point de vue relatif (le point de vue du samsara) on obtient des mérites, un meilleur karma etc, enfin toutes sortes de choses positives...
D'un point de vue absolu (le point de vue du nirvana) on obtient rien!
en effet parce que du point de vue du sage il n'y a aucun ego pour obtenir quoique ce soit.

Dans le Soutra du Diamant on peut lire ce dialogue entre le Bouddha et Subhuti:

"C'est pourquoi, ô Subhuti, en se débarrassant de toute conceptualisation, un grand sage élèvera son esprit vers l'éveil suprême et parfait."

"Ô Subhuti, aucun sage, un authentique sage s'entend, ne chérit l'idée de l'existence d'un ego, d'une personnalité, d'un être ou d'une individualité séparés."

"Dans l'éveil suprême et parfait, ô Subhuti, on acquiert absolument rien, et c'est pour cela qu'on l'appelle éveil suprême et parfait."

"C'est pourquoi, ô Subhuti, les sages doivent laisser de côté toute distinction entre les phénomènes et accomplir l'éveil suprême et parfait en ne laissant pas l'esprit dépendre de notions initiées par le monde sensible. L'esprit doit être indépendant de toutes pensées qui naissent en son sein. Si l'esprit dépend de quoique ce soit, il n'y a plus de havre de paix."

"Ô Subhuti, qu'en penses-tu? Le sage qui a obtenu l'éveil parfait peut-il en tirer fierté et se dire "j'ai obtenu l'éveil parfait"?"

"Non, bienheureux, parce qu'il n'existe pas une condition qui s'appelle éveil parfait. Si un sage ayant atteint l'éveil parfait se disait à lui-même "j'ai atteint l'éveil parfait", il ferait nécessairement intervenir la notion d'un ego, d'une personnalité, d'un être ou d'une individualité séparés, toutes conceptions qui à ce stade n'ont plus cours."

Tout ce qui n'est pas donné est perdu...

Soudain, c'est l'ouverture !

"Je" disparaît ; plus de séparation !

je suis d'accord avec Admin,qui dit qu'on obtien rien,mais qu'on est transformer.Avant de me decouvrir une foie spirituel,j'etais plutot(bum)j'etais tres nerveu,stresser et parfois meme agressif,je suis devenu une personne beaucoup beaucoup plus calme et plus sage.plus patien,plus tolerant.Pour ce qui est d'obtenir je pourrait dire que j'ai tout de meme obtenu une certaine paix d'esprit,la paix interieur.

Un clic vers l'illumination -->
Source de l'illustration: http://lungtazen.canalblog.com/

Plutôt que de parler de "Vide", je préfère le terme "Vacuité".
Le mot "Vide" prête souvent à confusion...

La question serait plutôt :

Pourquoi méditer ?

Grande question... çà se rapprocherait presque d'un Koan ;-)

Gasshô
Henri

Qu'obtient-on avec la pratique ?

Il faudrait d'abord définir ce qu'est exactement la pratique pour chacun de nous. Sur ce plan là, je pense que nous ne sommes pas nécessairement tous d'accord. Par exemple, selon Bassui (maître zen rinzai qui vécu au XIVème siècle de notre ère), le terme "pratique" ou simplement "zazen" ne signifie pas autre chose que "désir de vérité" ou "soif d'accomplissement". En d'autres termes, selon Bassui (mais c'est vrai pour tout ce qui se rapporte à l'école rinzai du zen), il n'y a pas de zazen sans "esprit d'investigation". Mais, toujours du point de vue du zen rinzai, l'esprit d'investigation doit être accompagné d'un "doute massif" et d'une foi "profondément enracinée". Ces trois conditions constituent, à elles seules, la pratique (dans le sens du rinzai). S'il manquait une seule de ces conditions, le zen (entendez sa pratique) serait "comme un chaudron à qui il maquerait un pied" (autrement dit, notre pratique serait bancale).

Pour le sôtô, je crois que la pratique consiste simplement à s'asseoir (shikan taza) en considérant qu'il "n'y a rien à chercher que nous ayons déjà" (entendons "l'esprit de Bouddha"). Selon certains maîtres de cette même école tels que Harada Roshi ou Yasutani Roshi son disciple (http://en.wikipedia.org/wiki/Haku%27un_Yasutani), ce point de vue est "spécieux" car il implique que nous sachions exactement ce qu'est l'esprit de Bouddha avant même que nous ayons une réelle expérience (voir les "trois piliers du zen" de Ph. Kapleau).

J'ai donc, personnellement, plutôt que de tenter de répondre à la question (légitime) du thread, d'abord envie de m'interroger sur la nature de ma pratique et, en particulier, quelle orientation lui donner. Il est clair que l'on pratique tous, au moins au début, "pour quelque chose" et il me semble qu'il convient, au moins intuitivement, de savoir ce que signifie ce "quelque chose". En particulier, est-ce quelque chose dont nous savons faire l'expérience ou est-ce quelque chose que nous ne savons pas reconnaître mais auquel nous voulons croire ? Quand nous disons que "nous avons tous la nature de Bouddha", est-ce notre propre expérience ou simplement le rappel de l'expérience de Shākyamuni que nous voulons faire nôtre ? Si ce n'est pas notre expérience, avons-nous légitimement le droit d'affirmer que nous possédons cette nature ? Si, par ailleurs, nous n'avons pas la conviction que nous possédons cette nature, comment développer cette "foi profondément enracinée" ? Si nous ne doutons pas (massivement) que nous avons cette nature et, qu'aussi, nous ne pouvons pas dire en l'état (sans en avoir fait directement l'expérience) que nous l'avons, comment entamer une pratique authentique (qui tienne la route) ?

Quoi qu'il en soit, bonne pratique à tous ;-)

khât a écrit:Qu'obtient-on avec la pratique ?

Il faudrait d'abord définir ce qu'est exactement la pratique pour chacun de nous. Sur ce plan là, je pense que nous ne sommes pas nécessairement tous d'accord. Par exemple, selon Bassui (maître zen rinzai qui vécu au XIVème siècle de notre ère), le terme "pratique" ou simplement "zazen" ne signifie pas autre chose que "désir de vérité" ou "soif d'accomplissement". En d'autres termes, selon Bassui (mais c'est vrai pour tout ce qui se rapporte à l'école rinzai du zen), il n'y a pas de zazen sans "esprit d'investigation". Mais, toujours du point de vue du zen rinzai, l'esprit d'investigation doit être accompagné d'un "doute massif" et d'une foi "profondément enracinée". Ces trois conditions constituent, à elles seules, la pratique (dans le sens du rinzai). S'il manquait une seule de ces conditions, le zen (entendez sa pratique) serait "comme un chaudron à qui il maquerait un pied" (autrement dit, notre pratique serait bancale).

Maître Nishijima ne dit pas autrement. IL traduit "bodhicitta" par "désir de vérité".

Pour le sôtô, je crois que la pratique consiste simplement à s'asseoir (shikan taza) en considérant qu'il "n'y a rien à chercher que nous ayons déjà" (entendons "l'esprit de Bouddha"). Selon certains maîtres de cette même école tels que Harada Roshi ou Yasutani Roshi son disciple (http://en.wikipedia.org/wiki/Haku%27un_Yasutani), ce point de vue est "spécieux" car il implique que nous sachions exactement ce qu'est l'esprit de Bouddha avant même que nous ayons une réelle expérience (voir les "trois piliers du zen" de Ph. Kapleau).

Ouais. Cela dit, je n'hésiterai pas à dire que Yasutani était d'autant moins bouddhiste qu'il faisait partie de ces fascistes hystériques qui voulaient détacher le Zen du Bouddhisme, probablement parce que les préceptes bouddhistes les gênaient en ce qui a trait au fait de tuer les gens, ce que Yasutani recommandait sans ambigüité.

Il n'y a rien à chercher que nous n'ayons déjà, mais c'est comme ces trucs qui nous pendent sous le nez sans que nous arrivions à les voir. C'était précisément l'interrogation de Dôgen, et elle reste d'actualité.

Mxl

Cela dit, je n'hésiterai pas à dire que Yasutani était d'autant moins
bouddhiste qu'il faisait partie de ces fascistes hystériques qui
voulaient détacher le Zen du Bouddhisme, probablement parce que les
préceptes bouddhistes les gênaient en ce qui a trait au fait de tuer
les gens, ce que Yasutani recommandait sans ambigüité.

Es-tu certain que nous parlions de la même personne ? Ce que tu dis de Yasutani Roshi ne ressemble absolument pas à l'homme qui s'exprime dans les trois piliers du zen de Kapleau. Cela étant, les hommes peuvent changer. Ils peuvent même mourir.

ce point de vue est "spécieux" car il implique que nous sachions
exactement ce qu'est l'esprit de Bouddha avant même que nous ayons une
réelle expérience

Il me semble que le Satori ne relève pas d'un savoir spécifique, ni d'une expérience positive. D'où vient le grand doute ? Si je vous dis que tout est parfait, et apaisé dés l'origine...C'est cela qui origine le doute. Tout le savoir de l'ego repose sur l'expérience, sur la continuité illusoire de la pensée, qui ne fait qu'"expérimenter" justement... Le Satori est la fin l'expérience.C'est un saut dans l'inconnu, un lâcher prise . Effectivement il n'y a rien à chercher que nous n'ayons déjà. C'est cela qu'il nous faut comprendre intellectuellement déjà ....Et réaliser à travers la pratique.

Effectivement il n'y a rien à chercher que nous n'ayons déjà. C'est
cela qu'il nous faut comprendre intellectuellement déjà ....Et réaliser
à travers la pratique.

Cette affirmation "il n'y a rien à chercher que nous n'ayons déjà", sans réalisation, est essentiellement un acte de foi. Et cette foi est certes nécessaire, sans quoi notre pratique n'a aucun sens. Je pense que l'expérience de la foi relève d'abord de l'intuition. On "sait" qu'il n'y a rien à chercher. Et pourtant, ce "savoir" seul est bien évidemment insuffisant car, dans l'expérience de la vie quotidienne, ce "savoir" disparaît plus ou moins, pour revenir, puis disparaître. Et, surtout, ce savoir est incapable de nous délivrer vraiment de l'égo (qui nous sépare de notre vraie nature). Et il y a le doute. Mais ce n'est pas un doute sceptique qui nous fait hésiter (voir renoncer). Au contraire, nous voulons vraiment savoir et de façon définitive, c'est à dire arracher les racines de l'égo. Sans ce doute, nous ne ferions pas l'effort de chercher au delà de la foi et, sans chercher, ce savoir intuitif est pris à tort pour une réalisation zen.

Réaliser avec la pratique, certes, mais comment aborder cette pratique et que signifie-t-elle exactement pour nous me paraît essentiel à définir, à titre personnel en tout cas. La foi est un chemin comme un autre. Beaucoup de pratiquants bouddhistes (et chrétiens d'ailleurs) construisent leur pratique autour de la foi et cela leur suffit bien. Bien que je respecte ce cheminement personnel, ce n'est pas ma pratique, laquelle implique, comme je l'ai dit plus haut, en plus de la foi, esprit d'investigation et doute.

Il me semble que le Satori ne relève pas d'un savoir spécifique, ni d'une expérience positive.

Le satori ne peut pas non plus être une expérience négative ni même exclure le savoir. Au contraire, le Satori s'exprime comme une affirmation. "Il n'y a rien à chercher !" est une affirmation. C'est quelque chose de positif qui ne retire rien au savoir puisque, évidemment, cette expérience ne dit pas qu'on ne sait rien mais qu'on sait (qu'il n'y a rien à chercher).

D'où vient le grand doute ? Si je vous dis que tout est parfait, et
apaisé dés l'origine...C'est cela qui origine le doute. Tout le savoir
de l'ego repose sur l'expérience, sur la continuité illusoire de la
pensée, qui ne fait qu'"expérimenter" justement...

Le savoir de l'égo n'est pas une expérience zen. Quant au doute, j'ai dit plus haut qu'il n'est pas un frein mais qu'il est, au contraire, un des moteurs de la pratique. Le doute est une expérience zen. Quand on prend la posture de zazen, pour le sôtô, tout est là et il n'y a rien à chercher de plus que nous n'ayons déjà. Je ne dis certainement pas le contraire. Mais il faut faire zazen. Pourquoi ? Le fait de poser la question "qu'obtient-on avec la pratique ?" revient à poser la question du doute et de l'eprit d'investigation.

Comme le dit Yudo,

Il y a des effets très concrets à la pratique de Zazen. Une équilibration des systèmes sympathique/parasympathiques qui influent sur nos émotions et nos pensées perturbatrices. Donc le Zazen est une pratique qui vient nous recentrer...
Après effectivement comme tu le suggères, il serait vain de croire qu'il n'y a pas d'effort à faire au niveau de la réflexion....
Sans les concepts et la réflexion il n'y aurait pas non plus à mon sens d'éveil possible.
Il faut amener la pensée à percevoir ses propres limitations....
Lorsque la pensée s'est elle-même relativisée, elle va relativiser par son mouvement la force des émotions...Et le mouvement vers la plénitude va s'initier...
Le Zazen seul, ne peut suffire...Car si les prémisses de la pensée ne changent pas, si la compréhension n'évoluent pas, les frottement émotionnels demeurent, et le sentiment de dualité qui l'accompagne, sans doute...

Donc entièrement d'accord avec ton propos sur la nécessité du doute et de l'esprit d'investigation.
Bien à toi,
Djee

khât a écrit:

Cela dit, je n'hésiterai pas à dire que Yasutani était d'autant moins
bouddhiste qu'il faisait partie de ces fascistes hystériques qui
voulaient détacher le Zen du Bouddhisme, probablement parce que les
préceptes bouddhistes les gênaient en ce qui a trait au fait de tuer
les gens, ce que Yasutani recommandait sans ambigüité.

Es-tu certain que nous parlions de la même personne ? Ce que tu dis de Yasutani Roshi ne ressemble absolument pas à l'homme qui s'exprime dans les trois piliers du zen de Kapleau. Cela étant, les hommes peuvent changer. Ils peuvent même mourir.

Le personnage que décrit Kapleau est idéalisé. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le même Kapleau s'est détaché de Yasutani, parce que ce dernier ne concevait pas (comme de nombreux japonais) que le Zen puisse exister indépendamment du Japon.
Harada était tout aussi fasciste, mais peut-être moins hystérique que Yasutani.

"Si on vous ordonne de marcher : une, deux, une, deux ! ou de tirer : bang, bang !
C'est là la manifestation de la plus haute sagesse de l'éveil.
L'unité du Zen et de la guerre [...] se propage jusqu'aux confins
de la guerre sainte qui est maintenant en cours."
Harada Daiun Sogaku (1939)

Yasutani Rôshi, le principal successeur d'Harada, fut un fervent nationaliste de droite et un anti-communiste. Utilisant également une langue au vitriol, Yasutani demandait à ce qu'on "écrase une à une" toutes les universités et appelait les syndicats des "traîtres à la nation".

La vénération aveugle pour les cons est une constante de l'humanité. Lorsque Nishijima écrit "Je me demande si Yasutani était réellement bouddhiste", il faut tenir compte de la mentalité japonaise qui ne peut absolument pas dire les choses directement. De la part de Nishijima, si on reporte ça dans un contexte occidental, cela doit se traduire par une affirmation franche et nette de ce que Yasutani n'avait rien de bouddhiste.

Mxl

Tiens: encore une à propos de yasutani:

Critique du "messhi-hôkô" - II
Exterminer le soi et servir le bien public en tant que base dogmatique de l'orthodoxie fasciste du maître zen Yasutani Hakuun (1885-1973)

"Il va sans dire, écrit le maître zen Yasutani Hakuun, que les dirigeants du Syndicat des enseignants sont à l'avant-garde des faibles d'esprit (...) de concert avec les quatre partis politiques de l'opposition, le Syndicat des travailleurs de la fonction publique, l'Association des jeunes juristes, la Ligue des citoyens pour la paix au Vietnam, etc., ils ont entrepris de trahir la nation... Les universités que nous avons doivent être écrasées une bonne fois pour toutes. Si la Constitution actuelle ne permet pas de le faire, il faut se dépêcher de la déclarer nulle et non avenue, car c'est une constitution non japonaise qui fait beaucoup de tort à la nation, un faux et un rejeton bâtard des forces d'occupation alliées (1951)(...)
"Que faut-il faire par exemple quand il devient nécessaire, pour se débarasser de mauvaises influences et servir les intérêts de la société de tuer des oiseaux, des insectes, des poissons, etc., ...ou en allant plus loin, de condamner à mort des individus extrêmement malfaisants et brutaux, ou encore d'engager la nation sur le chemin de la guerre totale ?
"Les gens qui comprennent l'esprit des preceptes (bouddhistes) mahayana devraient pouvoir répondre à cette question sans hésitation. Bien évidemment, il faut tuer, tuer le plus grand nombre possible. Il faut se battre durement et tuer tout le monde dans l'armée ennemie. Et ceci parce que, pour amener la compassion et la soumission filiale jusqu'à leur perfection, il est nécessaire de venir en aide au bien et de punir le mal.Toutefois, lorsqu'on tue, il faut avaler ses larmes et garder présent à l'esprit le principe consistant à tuer et en même temps ne pas tuer. Ne pas tuer un homme mauvais qui doit être tué ou ne pas détruire une armée ennemie qui doit être détruite reviendrait à trahir la compassion et la soumission filiale, à violer le précepte interdisant de ne pas tuer. C'est une caractéristique spéciale des préceptes mahayana. (...) (Quant aux Juifs) nous devons savoir que les Juifs ont des enseignements démoniaques affirmant par exemple (l'existence de) l'égalité dans le monde phénoménal, troublant ainsi l'ordre public dans notre société nationale et détruisant l'autorité (du gouvernement)(...)" ("La crise des affaires humaines",Yasutani Hakuun cité dans "Le regard des japonais d'après-guerre sur le bouddhisme", "Le zen en Guerre", Victoria, 2001)

Où l'on voit en passant que l'idée de "détruire l'ego" est typiquement fasciste. "Le fasciste abandonne sa volonté propre pour la mettre au service de celle du Duce. Ainsi, la volonté du Duce se réalise sans obstacles".

Le personnage que décrit Kapleau est idéalisé. Ce n'est d'ailleurs pas
un hasard si le même Kapleau s'est détaché de Yasutani, parce que ce
dernier ne concevait pas (comme de nombreux japonais) que le Zen puisse
exister indépendamment du Japon.
Harada était tout aussi fasciste, mais peut-être moins hystérique que Yasutani.

Bon, à la limite, ce qu'étaient Harada roshi ou Yasutani ne m'intéresse pas plus que ça. Kapleau (selon wikipédia, mais ce n'est peut-être pas suffisant comme argument ?) ne se serait pas détaché de Yasutani mais n'aurait pas eu de ce dernier "l'inka", c'est à dire la transmission de maître à disciple qui aurait permis à Kapleau de se revandiquer "maître" dans la discipline à laquelle il a été formé. Les raisons qui ont fait que Yasutani n'ait pas donné à Kapleau ce lien de transmission ne sont pas expliquées. Je ne saurais donc les discuter. Toujours est-il, et cela n'a jamais été démenti à ma connaissance, que le satori de Kapleau a été validé par Yasutani et personne d'autre. Il ne faudrait peut-être pas alors, mais je ne sais si Kapleau l'a fait, cracher dans la soupe.

Mais, indépendamment de ce que tu décris de Harada ou de Yasutani et dont il faudrait peut-être préciser les sources et, quand bien même, s'assurer que ces sources sont solides et dignes de foi, il reste l'enseignement. Et celui-là, de mon point de vue en tout cas, ne saurait être voilé par les accusations que tu relèves. Newton n'hésitait pas, parait-il, à faire trancher des têtes (il en avait les moyens), ce qui n'invalide nullement son génie scientifique. Ce que je veux dire derrière tout ça, c'est que je me fous pas mal, au fond, si un tel ou un tel étaient considérés ou étaient vraiment des fascistes. L'histoire du bouddhisme (et donc pas seulement du zen) est pleine de cas similaires (se rappeler l'expérience de Tilopa vis à vis de Naropa son disciple dans le bouddhiseme titbétain d'avant Milarepa ou, plus proche de nous, les accusations de "sadisme" dont Taikan Jyoji a fait l'objet de la part de certain(e)s de ses disciples parce qu'il faisait mener, au centre zen du Taillé, une discipline monastique, inspirée de son expérience de Sokofu-ji, à des laics qui venaient pratiquer "pour voir s'ils aimaient ou non").

En d'autres termes, il ne faudrait nullement faire l'impasse d'une problématique au prétexte que ceux qui l'ont soulevée n'auraient pas une bonne moralité. A ce compte là, il ne faudrait plus lire Céline ni même Heidegger au prétexte que ces deux zigotos (mais il y en a d'autres) avaient des accointances avec les nazis. La problématique soulevée par Yasutani roshi, de mon point de vue, mérite qu'on s'y penche, quoi qu'il ait fait (ou n'ait pas fait) et c'est la seule chose qui m'importe en relation avec le personnage.

La vénération aveugle pour les cons est une constante de l'humanité.
Lorsque Nishijima écrit "Je me demande si Yasutani était réellement
bouddhiste", il faut tenir compte de la mentalité japonaise qui ne peut
absolument pas dire les choses directement. De la part de Nishijima, si
on reporte ça dans un contexte occidental, cela doit se traduire par
une affirmation franche et nette de ce que Yasutani n'avait rien de
bouddhiste.

Les interrogations de Nishijima relatives à Yasutani sont les siennes et peuvent se discuter si on estime que cela présente un intérêt. Pour moi, clairement, aucun ! Quelle importance que Yasutani fût (ou ne fût pas) bouddhsite, au fond ? Est-ce que Siddharta Gautama l'était ? Est-il important d'être bouddhiste et, surtout, est-ce que cela apporte plus de crédit à son discours ? Personnellement, je ne le pense pas.

Où l'on voit en passant que l'idée de "détruire l'ego" est typiquement
fasciste. "Le fasciste abandonne sa volonté propre pour la mettre au
service de celle du Duce. Ainsi, la volonté du Duce se réalise sans
obstacles".

Je ne sais pas d'où tu tiens cette idée que "détruire l'égo" ait un lien plus ou moins étroit avec Yasutani roshi. As-tu lu les trois piliers du zen de Kapleau ? Parce que si c'est le cas, j'aimerais bien que tu me relèves, dans les sermons de Yasutani (ou dans ses commentaires ou encore ses entretiens) une quelconque allusion à cette "destruction de l'égo". Harada (repris par Yasutani) disaient précisément que "l'égo et l'esprit de bouddha sont les deux faces d'une même pièce". J'imagine mal que Yasutani ou Harada aient supposé qu'il fallait supprimer une face d'une pièce pour comprendre comment était fabriquée la pièce. Ça n'a aucun sens.

khât a écrit:Ce que je veux dire derrière tout ça, c'est que je me fous pas mal, au fond, si un tel ou un tel étaient considérés ou étaient vraiment des fascistes.

Je pense au contraire que cela a une pertinence, parce que trop souvent le "Zen" a été dévoyé dans un sens autoritaire. L'obéissance aveugle n'a rien de bouddhique, et c'est ce qui est en cause. Mais je n'y reviendrai pas (du moins pour le moment).

Personnellement, je suis parfaitement en accord avec les enseignements de mon maître sur ce sujet: le "satori" est une expérience sans importance et à la limite dangereuse. Je sais que ce que j'exprime ici mériterait d'être plus nuancé et détaillé. Mais c'est le point de vue de l'école à laquelle j'appartiens. C'est aussi une des raisons qui, pour moi, invalident Harada et Yasutani.

Mais bon...