Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Comment persister?

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    Message par Rosevelyne Mar 5 Avr 2011 - 13:49

    Me voilà de retour, après une absence qui s'explique par mon incapacité à m'engager dans la pratique. Et pourtant...à chaque fois que j'abdique, la vie semble me ramener au point de départ, à il y a 11 ans... quand j'avais pour la première fois assisté à un atelier sur le zen.

    J'ai beau regarder derrière moi et me dire que mon mental ne m'a pas menée bien, bien loin... c'est encore lui qui me fait douter des raisons pour lesquelles je devrais m'engager dans la pratique...

    Comment persister? Comment affronter tous les doutes?


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    Message par Kaïkan Mar 5 Avr 2011 - 14:19

    Bonjour Rosevelyne,

    Traditionnellement on n'"affronte pas" ce qui vient du mental.
    Lutter avec le mental contre le mental c'est toujours le mental qui est gagnant.

    Le plus simple est de te donner à toi même un espace de temps pour t'asseoir quotidiennement, de préférence toujours à la même heure.
    Suivant les caractères c'est soit au levé soit au couché.

    Même un quart d'heure au début c'est bien. Et entraîne toi à laisser passer tout ce qui vient à l'esprit comme des nuages dans le ciel.

    Ramènes toujours ta concentration sur le corps (posture, respiration), car c'est là qu'est ta vie réelle, et personne ne peut te prendre ça...

    Bon courage...
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    Message par Yudo, maître zen Mar 5 Avr 2011 - 14:32

    kaïkan a écrit:Bonjour Rosevelyne,

    Traditionnellement on n'"affronte pas" ce qui vient du mental.
    Lutter avec le mental contre le mental c'est toujours le mental qui est gagnant.

    Le plus simple est de te donner à toi même un espace de temps pour t'asseoir quotidiennement, de préférence toujours à la même heure.
    Suivant les caractères c'est soit au levé soit au couché.

    Même un quart d'heure au début c'est bien. (...)

    Même dix minutes, même cinq minutes, c'est bien!
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    Message par lausm Mar 5 Avr 2011 - 14:56

    Et même tous les deux jours, une fois par semaine !!!!
    si tu y reviens, si tu poses la question ici, c'est que le désir tu as de cela.

    Mais assumer notre propre liberté est une des choses les plus angoissantes qui soit, car c'est parfois tellement, mais tellement simple, qu'on préfère rester assis à ne rien faire (mais pas de façon consciemment investie comme en zazen), car on a peur qu'une fois réalisée, cette liberté, et bien que nous restera-t-il après????
    Oui, ça a l'air tout con ce que je dis, pourtant je pense que 'est ça l'obstacle : on préfère se dire qu'il faut un maître, qu'il faut un enseignement plus complexe et développé, que c'est plus loin dans un ailleurs inaccessible qui nous paraisse mieux que notre présent ordinaire.
    C'est pour ça que tous les vrais maître ont insisté sur le fait que la vraie méditation assise ne consiste pas forcément à réaliser le calme, à ne plus bouger du tout, mais à pénétrer complètement cette contradiction qui est en nous, qui va nous faire vouloir une chose et son contraire. Là on opère un acte de conscience qui nous permet d'arrèter de se laisser mener en bateau par ce que nous ne connaissons pas de nous et dont nous avons peur et qui pourtant est tout le temps là, car c'est nous aussi.
    Ton mental ne t'a pas mené nulle part, il t'a bien mené ici! Tu aurais plus mal tomber!
    Donc il ne t'es pas forcément un fardeau!
    Le doute, y a t il seulement quelqu'un même parmi les plus grands réalisés, qui n'ait eu à composer avec?? Même le Christ sur la croix, il a douté totalement.
    Accueille le doute, on n'arrète pas les pleurs du bébé en fermant la porte de la chambre et en se bouchant les oreilles...mais en comprenant quel est son vrai besoin et en le satisfaisant.
    Pour cela il faut l'accueillir, l'écouter, ne pas se détourner de lui, sans se laisser envahir. tu peux faire ça doucement, petit à petit, et tu verras que c'est jouable.
    Assied toi avec ton doute, considère le comme le fondateur de ton assise, et même comme une bénédiction, car sans lui, tu ne serais pas là à vouloir trouver la méthode la plus radicale pour résoudre la souffrance.
    Les conseils de mes collègues t'aideront à le voir, comme je te le dis.

    et puis ici, ceux qui le peuvent te répondront si tu as des questions sur des sujets très concrets qui nourrissent ton doute, si ça peut t'aider pour avancer. On est là pour s'entraider.
    Bon courage et à ton service.
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    Message par shikantaza Mar 5 Avr 2011 - 15:17

    Je ne peux résister à prendre le contre pied de ce qui vient d'être dit de façon si sympathique.

    Roselyne, il n'y a rien à faire.

    Vous n'avez pas remarqué que nous passons notre vie à résoudre des problèmes, et que dans le fond on tourne en rond ?

    Que se soit la cuisine ou la méditation, tout ce que nous entreprenons soulève toujours des problèmes créés par le mental qui se nourrit de ça.

    Elle est importante cette petite phrase : "je n'ai pas progressé". Tout par de là. Voilà un constat par lequel on peut se laisse porter. C'est une base.

    Ecoutez ce qui est raconté ici, ça peut donner une piste:

    https://www.youtube.com/watch?v=T3UHPVZL3gk

    Bon courage
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    Message par Kaïkan Mar 5 Avr 2011 - 16:08

    shikantaza a écrit:Je ne peux résister à prendre le contre pied de ce qui vient d'être dit de façon si sympathique.

    Roselyne, il n'y a rien à faire.

    Vous n'avez pas remarqué que nous passons notre vie à résoudre des problèmes, et que dans le fond on tourne en rond ?

    Que se soit la cuisine ou la méditation, tout ce que nous entreprenons soulève toujours des problèmes créés par le mental qui se nourrit de ça.

    Elle est importante cette petite phrase : "je n'ai pas progressé". Tout par de là. Voilà un constat par lequel on peut se laisse porter. C'est une base.

    Ecoutez ce qui est raconté ici, ça peut donner une piste:

    https://www.youtube.com/watch?v=T3UHPVZL3gk

    Bon courage

    Contre-pied pour contre-pied,

    Jean Bouchart d’Orval décrit la (les) cause(s) de la souffrance existentielle, il incite à se déculpabiliser, mais en fin de compte ne donne pas de solution et affirme qu’il n’y en a pas car c’est notre imagination et notre ignorance qui nous fait croire qu’il y a quelque chose qui ne va pas.

    Ce genre de discours (très exactement celui de ce morceau de vidéo) est pour moi sans aucun intérêt thérapeutique.
    Je propose à ce monsieur d’aller visiter les hôpitaux.
    Je me souviens d’avoir fait une méditation face au mur dans un temple situé à cinq kilomètres de Ganeshpuri (India), Et lorsque je sortis après deux heures de ce petit temple abandonné, une cinquantaine d’intouchables dans un état de problèmes de santé indescriptible, m’attendaient pour avoir le privilège de seulement croiser mon regard (Darshan).
    Trente années après, j’ai encore ces regards de ces gens devant les yeux comme si c’était hier. Je leur suis reconnaissant de m’avoir fait comprendre que la souffrance existe, et que ceux qui souffrent sont remplis d’amour envers ceux qui ont la chance d’avoir un karma leur permettant la pratique de Dhyâna asana.

    Rosevelyne demande comment persévérer et les théories soit pessimistes soit "y a rien à faire" ne sont pour elle d'aucune utilité.

    Bonne persévérance pour Rosevelyne, elle a raison de continuer.
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    Message par shikantaza Mar 5 Avr 2011 - 17:02

    Cher Kaïkan,

    Je n'attendais pas d'autre réaction que celle-là.

    Il ne s'agit pas de balancer des vérités mais pour Roselyne comme pour d'autres de donner des pistes d'exploration différentes. Le monde n'est pas figé.

    Après chacun fera son expérience, heureuse ou pas.

    Je ne défend pas telle ou telle Voie, mais penser que les autres c'est de la m,,,,, me semble un peu excessif.

    Ne pas projeter ses mauvaises expériences sur les autres serait déjà un pas en avant.

    J'aimerai aussi ajouter que pour dénouer certains blocages que Roselyne peut rencontrer elle peu tenter de faire du Yoga. Cela peut introduire certains changements psychosomatiques qui pourront lui être profitable dans sa pratique du Zen.


    Kaïkan, tu sais très bien que les chemins spirituels sont truffés de contradictions et que les choses ne sont pas aussi simple pour les êtres que sur le papier …


    Amicalement.
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    Message par Kaïkan Mar 5 Avr 2011 - 17:10

    Merci shikantaza pour ces précisions...
    Smile
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    Message par shikantaza Mar 5 Avr 2011 - 19:06

    Que la Paix est belle !


    Je me souviens avoir été bloqué et piégé par la posture.
    Au bout d'un temps j'avais l'impression que rien ne s'améliorait.
    Ce fut une crise assez terrible. J'allais même songer jeter mon Zafu à la poubelle.

    Subitement je pris conscience que je voulais à tout prix réaliser la posture parfaite, telle qu'on la voit sur certaines photos. Et ce faisant, même si elle était jolie esthétiquement, elle induisait une violence anti-naturelle dans mon corps et cela avait des répercussions négatives sur mon psychisme.
    La relation avec la posture était devenue une relation névrotique.
    C'était la posture d'un autre et pas la mienne. Le costume ne me convenait pas.

    Un petit détour par le Tantrisme a débloqué tout ça et ma permis d'adopter une posture plus intelligente, plus équilibrée, qui met de l'aération là où il n'y avait que blocages.
    En gros ça ne passait pas bien sur le plan de certains chakras qui sont comme des fleurs qui on besoin de s'ouvrir un peu pour pouvoir respirer.

    Ps: j'avais écris Roselyne au lieu de Rosevelyne. Mes excuses.
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    Message par Rosevelyne Mer 6 Avr 2011 - 0:29

    Je vous remercie infiniment... vraiment, j'ai lu chacun de vos messages avec beaucoup d'attention et dans chacun d'eux, j'ai perçu votre désir de m'aider. Je ne comprends pas le propos de Krishnamurti qui disait que nous ne devions nous appuyer sur rien, ni personne. Je sais bien qu'il me revient à moi seule de pratiquer (ou pas), mais votre appui m'encourage beaucoup à le faire.

    Vous m'avez permis de faire des prises de conscience sur ma propre attitude face à la pratique, face au zen. Je crois que je m'étais forgé une image de ce que «devrait» être la pratique. (Maintenant que j'y pense, j'en ris! C'est de la pure prétention de ma part... puisque je n'ai jamais expérimenté la pratique plus de quelques jours!)
    Je me faisais plein d'idées: par exemple, que j'allais tellement changer que mon entourage ne me comprendrait plus (ah! la fameuse peur du rejet...), ou que j'allais finir par trouver tout ce qui constitue ma vie présente vain et inutile.
    De plus, j'ai souvent craint que mon attirance pour le zen me vienne d'une incapacité, de gérer mes conflits «comme tout le monde», et donc, du besoin de chercher un appui à l'extérieur parce que je n'étais pas capable de résoudre moi-même mes problèmes. J'ai lu dans un ouvrage sur la psychologie cognitive que les gens qui cherchent constamment un «sens» à la vie sont souvent des gens dépendants, incapable de se contenter de la réalité. Mes craintes vous sembleront peut-être tout à fait ridicules, si on considère que le zen prône justement l'importance d'être pleinement dans la réalité. C'est la pratique qui me faisait peur... pas tant pour la discipline qu'elle requiert, que parce que je croyais qu'on pouvait en devenir dépendant, d'une certaine façon.

    Encore une fois, merci à vous. Smile


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    Message par shikantaza Mer 6 Avr 2011 - 9:05

    Rosevelyne tout ceci est fort intéressant.
    Ici nous débordons du cadre "bouddhisme zen" de ce forum, mais les problèmes que vous évoquez sont dignes d'êtres commentés.

    J'ai rencontré beaucoup de personnes qui avaient ce genre de peurs, de doutes, qui se cherchent et cherchent une sorte de voie, d'issue.

    On cherche quelque chose, on sait qu'il doit y avoir un changement et au fond de soi on se sent attiré par une sorte de nécessité. Alors on frappe à plusieurs portes, on lit, on essaye diverses techniques et durant une phase de latence il ne se passe rien.
    Le doute semble s'amplifier... On tourne en rond...
    On n'arrive pas à trouver la voie qui raisonne en harmonie avec nous.
    Nous voici moines errants.

    Dans toute cette instabilité un seule chose est stable: le besoin de trouver quelque chose, une issue. Ce besoin gouverne tout et il convient de l'écouter.

    Il en va comme dans les histoires d'amour. Un jour vous aurez le coup de foudre envers un Maître, une Voie, un livre... et vous vous direz : ca y est c'est ça que je cherchai, j'ai trouvé !
    Ça peut être à l'opposé du Zen ou dans l'univers du Zen. A ce moment là il y aura raisonnance parfaite sans savoir pourquoi.

    Ne forcez pas, gardez confiance, et écoutez votre intuition. Sur cette terre il y a quelque chose pour vous qui vous attend et que vous finirez par découvrir à force de patience et d'obstination. Ecoutez les signes intérieurs qui vous guident, vous repoussent ou vous attirent.

    Votre voie sera là où subitement vous serez touchée sur le plan du cœur.



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    Message par tangolinos Mer 6 Avr 2011 - 11:18

    Shikantaza

    Joli message... sunny

    Pour imager on pourrait dire que la "voie" à privilégier serait celle qui se mettrait en résonance avec la "voix" intérieure.

    Rosevelyne a écrit:J'ai lu dans un ouvrage sur la psychologie cognitive que les gens qui cherchent constamment un «sens» à la vie sont souvent des gens dépendants, incapable de se contenter de la réalité.
    Il ne s'agit pas de chercher teigneusement un sens, mais de ressentir qu'il puisse y en avoir un.
    Cette voix intérieure, qui nous aspire vers un questionnement, vers une pratique méditative, n'est elle pas le sens lui-même ?
    Je ne comprends pas le propos de Krishnamurti qui disait que nous ne devions nous appuyer sur rien, ni personne. Je sais bien qu'il me revient à moi seule de pratiquer (ou pas), mais votre appui m'encourage beaucoup à le faire.
    Je pense que Krishnamurti, voulait dire que tu dois rester toujours le maître de toi-même, mais s'il a dit certaines choses c'est bien que l' autre peut t'indiquer certaines directions...
    Tu restes donc responsable de ton choix entre ta voix intérieure et une indication d'un autre.

    Pour conclure, le chemin se fait solitairement à l'intérieur de soi-même, mais il y a une grande joie à le partager.
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    Message par shikantaza Mer 6 Avr 2011 - 12:20

    Bonjour Tango. En forme aujourd'hui …


    "Pour imager on pourrait dire que la "voie" à privilégier serait celle qui se mettrait en résonance avec la "voix" intérieure. "


    C'est tout à fait cela. J'ai découvert ça un jour. Tout est raisonnance, attirance automatique. Dans le fond on ne décide de rien. On croit décider mais on ne fait que subir des attractions. C'est mystérieux.

    Un soufi dirait que chacun a une place dans l'univers et qu'il faut la découvrir.
    Un tantrika dirait de se mettre à l'unisson avec chacune des vibrations qui nous traverse.

    On voit très bien cela lorsque l'on écoute de la musique.
    Un certain type de musique nous agace, et un autre nous transporte.

    Certaines voies spirituelles m'agacent et d'autres me plongent dans des états inqualifiables.

    Je me rappelle un phénomène curieux. Lorsque j'ai découvert les Upanishads immédiatement il y a eu une sorte de vibration en moi venant de très loin... des profondeurs. Un souvenir d'enfance m'est apparu dans lequel je coloriait une feuille de papier et ces couleurs se sont réactualisées d'un coup... Ca faisait très réminiscence très souvenir lointain... comme si une mémoire antérieure avait été réactivée par la lecture des Upanishads. Troublant...

    Mais à chaque fois que j'ai voulu faire le forcing dans une Voie parce que d'autres avaient décidés pour moi, pour mon "bien", ça n'a pas fonctionné.

    Je n'ai aucune réponse à tout cela.
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    Message par tangolinos Mer 6 Avr 2011 - 12:55

    shikantaza a écrit:
    C'est tout à fait cela. J'ai découvert ça un jour. Tout est raisonnance, attirance automatique. Dans le fond on ne décide de rien. On croit décider mais on ne fait que subir des attractions. C'est mystérieux.

    Un soufi dirait que chacun a une place dans l'univers et qu'il faut la découvrir.
    Un tantrika dirait de se mettre à l'unisson avec chacune des vibrations qui nous traverse.
    Mystérieux ?... oui mystérieux c'est le moins qu'on puisse dire...
    On ne décide de rien ?... je ne serais pas aussi affirmatif... à chaque instant présent il persiste un soupçon de libre arbitre... nous ne faisons pas que suivre une voie, nous participons aussi à la tracer... autant nous recevons des indications de l'autre, autant nous en donnons...
    Il y a une fluctuation entre ces forces attractives et répulsives, notre libre arbitre nous permet de danser le tango...
    Mais à chaque fois que j'ai voulu faire le forcing dans une Voie parce que d'autres avaient décidés pour moi, pour mon "bien", ça n'a pas fonctionné.
    Là non plus je ne serais pas aussi affirmatif... les échecs nous laissent des souvenirs de douleur qui nous imprègnent plus que ceux des réussites... Je me souviens quand j'étais gosse de ma réticence à apprendre par coeur les tables de multiplications, et, finalement je ne peux pas dire que j'ai eu tort de me soumettre à la pression de mes éducateurs.

    Je n'ai aucune réponse à tout cela.
    Oui il y en a une: le mystère !

    Tu sais, dans la vie finalement, si on n'apprend pas ce qu'on veut, on apprend quand même ce qu'on veut pas. Et le peu qu'on veut encore, prend une toute autre saveur.
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    Message par Jabba the dégonflé ! Mer 6 Avr 2011 - 13:00

    alors là , c'est de la haute voltige vous deux cheers

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    Message par Kaïkan Mer 6 Avr 2011 - 13:33

    Leur persistance dans l'échange est celle de la recherche et de l'approfondissement de leur compréhension. Peu importe le véhicule qu'ils utilisent, ils progressent vers la lumière qui les attire.

    Ai-je bien compris, shikantaza ou bien me suis-je trompé sur cette apparence de persistance que je trouve tout à fait justifiée ?



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    Message par shikantaza Mer 6 Avr 2011 - 14:59

    Oui il y a effectivement persistance dans la recherche.

    La recherche est une tension et cette tension c'est l'écart entre ce qui est recherché et le chercheur.

    D'autre part, la persistance des échanges est un mystère. Pourquoi ? Rien ne force à venir ici. Répondre parfois est comme une nécessite qui m'attire, une nécessité sans but.
    Ma doctrine est de ne pas résister aux appels, aux vibrations...

    Et puis c'est marrant de lire le cerveau des autres. Cela me prouve une fois de plus que toute séparation d'avec le reste du vivant n'est qu'illusion. Au delà des formes individuelles l'essence est la même.

    Marrant de voir aussi que ce qu'on appelle approfondissement, n'est qu'une tentative de récupération intellectuelle d'un ressenti, d'une expérience.
    Ma pensée veut contrôler, récupérer ce que je vis. Peut-être que ce forum lui en donne l'occasion.
    Et il y aura toujours une entité "chercheur" dont il ne faut pas être dupe. C'est la pensée toujours insatisfaite car incapable d'appréhender le tout.

    Mais oui Kaïkan il y a bien une lumière qui attire comme les limailles sont attirées par l'aimant. Et tout le travail est là. On résiste, on refuse, on néglige les signes reçus, on passe à coté des évidences, etc.... tout le monde pourrait s'éveiller (jaime pas ce mot) instantanément, mais il y a tant de résistances intérieures, de nœuds, de portes fermées...




    Ps : j'ai répondu à côté de la plaque.... (?).
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    Message par Kaïkan Mer 6 Avr 2011 - 15:46


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    Message par Rosevelyne Mer 6 Avr 2011 - 16:52

    Cette résonnance que vous mentionniez, Shikantaza, je la ressens quand je lis des textes bouddhistes. Et également en observant la vie...
    Je trouve que les enseignements bouddhistes collent à la vie. Tout part de notre propre observation, et non de dogmes imposés.
    J'aurai cependant bien du chemin à parcourir... j'ai lu, ce matin, un texte où monsieur Albert Low, maître zen (qui m'interpelle plus que tout autre!) expliquait la distinction entre l'auto-observation et la pleine conscience. J'ai encore de la difficulté à saisir de telles nuances... si j'essaie d'«activer» la pleine conscience, il me semble qu'automatiquement, «je» m'observe... et que donc, il y a l'observateur ET ce qui est observé...
    Parfois, je crains d'en perdre la boule! C'est pourquoi il est si «facile» de se laisser retomber dans ses vieilles habitudes...
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    Message par tangolinos Mer 6 Avr 2011 - 17:23

    shikantaza a écrit:
    Ps : j'ai répondu à côté de la plaque.... (?).
    Et oui, Shikantaza cette plaque qu'on n' arrivera jamais à toucher... et même si on le faisait on en douterait encore... disons que si t'as répondu à coté, tu l'as caressée... du moins c'est mon avis...

    Mais oui Kaïkan il y a bien une lumière qui attire comme les limailles sont attirées par l'aimant. Et tout le travail est là. On résiste, on refuse, on néglige les signes reçus, on passe à coté des évidences, etc.... tout le monde pourrait s'éveiller (jaime pas ce mot) instantanément, mais il y a tant de résistances intérieures, de nœuds, de portes fermées...
    Tout à fait d'accord...
    Et c'est curieux de voir combien on est attaché à ses noeuds...

    Et puis c'est marrant de lire le cerveau des autres. Cela me prouve une fois de plus que toute séparation d'avec le reste du vivant n'est qu'illusion. Au delà des formes individuelles l'essence est la même.
    Une autre image de cette essence...Dans le Coran il est écrit: "toutes les âmes sont Une".

    Sais tu que notre vraie nature personnelle ne peut pas se voir elle-même, et, qu'il n'est pas impossible qu'elle puisse se reconnaître dans la vraie nature de l'autre.
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    Message par Rosevelyne Mer 6 Avr 2011 - 20:50

    Quand je vous lis... il me semble aussi frôler quelque chose...
    Mais c'est une impression si... volatile!
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    Message par tangolinos Mer 6 Avr 2011 - 21:18

    Rosevelyne a écrit:Quand je vous lis... il me semble aussi frôler quelque chose...
    Mais c'est une impression si... volatile!
    Et oui, ainsi est la substance du plus subtil... cette insaisissable substance qui nous aspire... cette substance qui se manifeste dans les fugacités de ces instants présents qui nous échappent... là est notre libre arbitre, de se satisfaire de ces signes volatiles, ou de les négliger...
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    Message par Rosevelyne Mer 6 Avr 2011 - 21:20

    Comment savoir si ces... intuitions... ne sont pas seulement le fruit de notre imagination, de notre besoin de croire en quelque chose de plus grand...
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    Message par lausm Mer 6 Avr 2011 - 22:01

    Il faut les expérimenter pour savoir si elles sont valides!
    C'est à dire qu'il n'y a aucune garantie de résultat, mais si on n'essaie pas tu peux être sûre qu'il n'y aura pas d'autre résultat que ce que tu connais!
    Car à la fin, le monde qui existe n'est-il pas ce qu'il est parce qu'on l'a voulu et pensé, sans pour autant se prendre pour Dieu??
    Quelqu'un a pensé cette lampe qui m'éclaire, quelqu'un a pensé cet ordi où je tape, je pense les mots que j'écris...
    Voilà, c'est pareil pour ce qui t'anime, et aussi t'arrète : personne d'autre que toi effectivement ne peux résoudre ces choses, mais en discuter avec d'autres et voir que cette profonde folie douce qu'est de flirter avec la Conscience illimitée suscite les mêmes doutes, les mêmes questions, les même joies, les mêmes souffrances, et bien d'autre choses pas connues, chez d'autres, permet de pouvoir savoir qu'on n'est pas si seul au monde.
    Lisant toutes ces interventions (fort profondes, et belles, ai-je envie de dire), et les tiennes, j'ai envie de te dire : reçois, aussi.
    Si tu ne sais pas où aller, plus que de vouloir à tous prix aller quelque part, comme disait shikantaza, écoute les signes, reçois le monde en toi et laisse le t'éclairer plus que de chercher à trouver la lumière.
    Regarde les choses là où elles sont déjà.
    Il n'y a qu'à ouvrir les yeux...souvent on crois que la Voie c'est un truc ésotérique, si loin dans des états de conscience ultra top niveau, alors que là, maintenant, tu peux ouvrir les yeux, nous pouvons simplement ouvrir les yeux. Simplement.
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    Message par Rosevelyne Mer 6 Avr 2011 - 22:37

    Je suis vais suivre ton conseil, lausm, et rester ouverte à ce qui est. Smile
    Merci!

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