illustration de l'impermanence

Bonjour,

Dans les zendo, au début et à la fin de chaque séance de méditation, il y'a ces coups que l'on donne sur (?) qui sont d'abords très lents, très espacés les uns des autres puis qui se rapprochent de plus en plus les uns des autres pour se perdre finalement dans le silence, silence aussi suggéré par le son continu qui serait la conséquence d'un espacement entre les coups que nous ne pourrions plus finalement distinguer.
Cela pourrait être une illustration de la manière dont apparaissent et dispparaissent les pensées... et donc un accent mis sur l'impermanence de toute manifestation en général...Une lumière la dessus?

Merci

Yes, on tape le bois et le métal de cette façon. Les modes de frappe divergent un peu d'une école à l'autre.

C'est une intéressante question... je vais la replacer dans un "autre" contexte

Fred a écrit:
Cela pourrait être une illustration de la manière dont apparaissent et disparaissent les pensées... et donc un accent mis sur l'impermanence de toute manifestation en général...Une lumière la dessus?
Merci

Une lumière ?... La lumière permanente ne peut se manifester que dans la fugacité d'une étincelle.
Ainsi la permanence se manifeste dans l'impermanence...
De même les pensées impermanentes se dissolvent dans le silence permanent...
La permanence sans manifestation est silencieuse.

Oui, ne cherchant plus la source lumineuse,

chaque reflet nous en certifie cependant l'existence.

Ainsi se disent les étoiles en regardant autour d'elles valser les planètes.

Très beau Kaïkan

Oui, ce "derrière" là c'est au devant de la scène qu'il se joue.

Fred a écrit:Oui, ne cherchant plus la source lumineuse,

chaque reflet nous en certifie cependant l'existence.

Ainsi se disent les étoiles en regardant autour d'elles valser les planètes.

Fred,

curieux le titre de ton sujet...
L'impermanence est plutôt l'illustration de la permanence.
Un peu comme si la permanence se manifestait dans l'impermanence, pour se contempler elle-même.

Fred a écrit:Très beau Kaïkan

Oui, ce "derrière" là c'est au devant de la scène qu'il se joue.

au théâtre c'est différent, on tape une canne sur le sol pour annoncer le début de la pièce... enfin quand je dis différent, j'me comprends ah ah

Fred,

curieux le titre de ton sujet...

Bonjour Tango

Tu ne penses pas que les coups donnés sur le bois ou le métal avant et après la séance de méditation puissent être une illustration de l'impermanence?

Pour plus de clarté peut-être prenons l'exemple de l'ouïe :

Il y'a l'oreille comme organe (permanence) qui rend possible que soient perçus l'infinité des sons dans leur particularité(impermanence), c'est à dire que chaque son de son côté, actualise ce qui est le potentiel de l'ouïe ; rendre manifeste les infinis particularités [ La permanence sans manifestation est silencieuse (sentance bien évidemment théorique) ].

Celui qui cherchera à comprendre cela dans la particularité de chaque son et non dans l'impermanence de chaque son lui même, impermanence illustrée précisément dans ma théorie des coups de mailloches sur le bois ou sur le métal, ne pourra comprendre l'essence du son lui même. C'est bien plutôt dans l'abandon de chaque particularité que pourra être constaté le lien entre le potentiel de l'ouïe et l'actualisation de ce potentiel dans la particularité de chaque son. Cela rejoint ce que tu dis je crois lorsque tu dis :

L'impermanence est plutôt l'illustration de la permanence.
Un peu comme si la permanence se manifestait dans l'impermanence, pour se contempler elle-même.

Bonjour,

Il y'a l'oreille comme organe (permanence) qui rend possible que soient perçus l'infinité des sons dans leur particularité(impermanence), c'est à dire que chaque son de son côté, actualise ce qui est le potentiel de l'ouïe ; rendre manifeste les infinis particularités

C'est un peu comme la notion de fonction en mathématiques : Ce réel f(x) est l’image de x par f.
où dans l'exemple, "f" c'est l'oreille, la variable "x" c'est les différents sons (sur l'axe des abscisses dans le graphique) et "f(x)", c'est le "potentiel de l'ouïe" (axe des ordonnées).

Une fois, quand j'étais au lycée, j'étais dans la lune en cours et la prof, elle m'a dit super fort pour me faire sursauter: "tu écoutes ?".
Whou ! elle m'a fait une peur c't'imbécile , faut dire elle était un peu énervée que personne l'écoute.
Alors je l'ai regardée droit dans les yeux avec un sourire et j'ai répondu : "oui, j'entends" (genre sûre de moi et sous-entendu, je fais plus qu'écouter, madame la professeur).
Et au lieu de me faire répéter ce qu'elle disait comme je m'y attendais (et que j'aurai pas su, parce qu'en fait c'est vrai que j'écoutais pas et que je pensais à autre chose), elle m'a juste sourit et a continué son cours.
J'ai compris ce jour là comme l'image qu'on donne, peut être trompeuse.
Mais j'en ai pas profité parce qu'après j'ai écouté ses cours et finalement, c'était intéressant. C'était de la philosophie.

"Ésope dit une fois aux habitants de la ville de Corinthe
de ne pas juger la vertu à l’aune de la sagesse d’un verdict populaire"

Fred a écrit:
Tu ne penses pas que les coups donnés sur le bois ou le métal avant et après la séance de méditation puissent être une illustration de l'impermanence?

Oui on peut voir l'impermanence, mais celui qui pourra le voir aura un regard plus permanent que l'impermanence qu'il observera.
S'il avait un regard plus impermanent que ce qu'il observerait, il pourrait alors conclure que l'objet observé ressemblerait à de la permanence.

Par exemple quand on observe le mouvement des astres, nous n'y voyons qu'impermanence, il nous serait impossible de concevoir que deux instants présents puissent un jour être identiques... Ainsi tout ce qui nous est tangible est impermanent...

Mais si on y réfléchit bien, on voit que tous ces astres poursuivent des trajectoires qui sont soutenues par des lois intangibles, telles que la gravité, l'inertie, etc...
Ces lois nous sont intangibles, et nous ne pouvons en voir leurs manifestations que dans le comportement de ce qui nous est tangible.
Curieusement ces lois nous semblent tellement naturelles, qu'il ne nous viendrait même pas à l'idée l' éventualité de les qualifier d'impermanentes.

Ainsi quand on veut tirer à pile ou face, la pièce tombe toujours par terre... Les fanatiques de l'impermanence ou du hasard diront que c'est 50/50 entre le pile et le face, mais ils omettent de faire valoir la permanence de la chute.

S'il n' y avait pas la constante de la gravité, le tirage du hasard ne pourrait pas se faire.
Ainsi la permanence soutient l'impermanence, en étant le réceptacle de sa manifestation.

Merci à vous

merci à -VOUS-

Kaïkan a écrit:
Afin que tous puissent comprendre ce que je sous-entends, voici la description rapide de la conscience en zazen :

1. On voit sans regarder…
2. On entend sans écouter…
3. On ressent sans toucher…
4. On pense sans penser…

Bon zazen…

C' est cela... ne plus avoir d'intention... intention qui prédéterminerait l' observation et qui ainsi la mutilerait.

Oui on peut voir l'impermanence, mais celui qui pourra le voir aura un regard plus permanent que l'impermanence qu'il observera.

Celui qui affirme cela est vide...

Oui, ne pas oublier de prendre les virages...

...qui mènent au zafu

Cela me fait penser à l’histoire de fonzie : la prof (de philosophie) lui dit super fort : "tu écoutes ? " réponse de l’élève : « oui j’entends ! » la prof sourit sans rien demander de plus. Pourquoi ? C’est que la prof a pris la réponse du point de vue philosophique et pas du tout de façon ordinaire.

Quelle aurait été la façon ordinaire de recevoir cette réponse?

fonzie a écrit:
"Ésope dit une fois aux habitants de la ville de Corinthe
de ne pas juger la vertu à l’aune de la sagesse d’un verdict populaire"

Oui, la lune n'a pas de doigt.

- Je me sens triste ! dit une vague de l’océan en constatant que les autres vagues étaient plus grandes qu’elle.
- Les vagues sont si grandes, si vigoureuses et moi je suis si petite, si chétive.

Une autre vague lui répondit :
- Ne sois pas triste. Ton chagrin n’existe que parce que tu t’attaches à l’apparent, tu ne conçois pas ta véritable nature.
- Ne suis-je donc pas une vague ?"
- La vague n’est qu’une manifestation transitoire de ta nature. En vérité tu es l’eau.
- L’eau ?
- Oui. Si tu comprends clairement que ta nature est l’eau, tu n’accorderas plus d’importance à ta forme de vague et ton chagrin disparaîtra.