Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Leela Jeu 4 Juil 2013 - 11:16

    mais quelle inimitié, lulu !  Et bizarrement, toujours dirigée vers Kaïkan...
    Essayez de comprendre ce que signifient les phrases, sans trop vous attacher à la lettre ni en inventer qui n'y sont pas...
    Il ne parle pas d'émotion fortes, mais de l'état naturel de l'esprit, que effectivement, beaucoup de gens sont incapables d'imaginer Wink
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    Message par Lulu59 Jeu 4 Juil 2013 - 11:22

    Ce n'est pas une inimitié c'est une rectification. L'état naturel n'est pas à imaginer, c'est ce que vous êtes maintenant.

    (Faire miroiter quelque chose loin de tout ce qu'on peut imaginer à expérimenter, excusez-moi mais c'est des trucs qui n'ont rien à voir avec le zen)
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    Message par Leela Jeu 4 Juil 2013 - 12:04

    C'est votre point de vue, mais ne le faites pas passer pour "boudhhiste", puisqu'il est enseigné que la véritable nature de l'esprit est calme, et qu'à l'instant où on écrit, il est, par définition loin de l'être.
    Ne comptez pas sur moi pour poursuivre cet échanges : je déteste les discussions qui tournent autour des chicaneries sur les mots, et les déformations des propos des autres.

    Belle journée à tous ! sunny 
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    Message par Lulu59 Jeu 4 Juil 2013 - 12:22

    Si la véritable nature de l'esprit est calme, l'état naturel c'est
    "Quand une pensée monte, vois simplement sa nature.
    Ne conçois pas l'eau et les vagues comme deux choses différentes."
    Quand une pensée monte, ça peut être une pensée qui n'est pas calme...


    "Ne pas être séparé de la non-méditation est la méditation suprême"
    la non-méditation c'est aussi les pensées pas calmes...

    Dans le zen il ne s'agit pas de se débarrasser de ses passions mais de les voir.
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    Message par Kaïkan Jeu 4 Juil 2013 - 13:53

    Lulu59 a écrit:Ce n'est pas une inimitié c'est une rectification. L'état naturel n'est pas à imaginer, c'est ce que vous êtes maintenant.

    (Faire miroiter quelque chose loin de tout ce qu'on peut imaginer à expérimenter, excusez-moi mais c'est des trucs qui n'ont rien à voir avec le zen)
    Personne ne fait miroiter quoi que ce soit.

    Kaïkan a écrit:"on peut expérimenter directement l' état naturel de l'esprit ordinaire même si cela semble dépasser et de loin tout ce qui est imaginable... japonais  "

    Ça veut simplement dire que c'est inimaginable, que ça ne peut pas être imaginé, que l'imagination est en fait un obstacle car elle ne pourrait faire miroiter que des illusions.

    L'autre illusion consiste à dire mais je suis dans cet état maintenant alors qu'on est en train d'utiliser son mental.

    Cet état naturel de l'esprit  dont il est question c'est :
    "Quand tu ne t'empares pas de lui ou ne le laisses pas vagabonder, il se met de lui-même au repos."
    "Si tu ne comprends pas cela, il est inutile de méditer.
    En comprenant cela tu transcendes le méditant et l'objet de la méditation."




    Donc il est recommandé de bien lire ce qui est écrit avant se lancer dans des attaques personnelles virulentes en inventant n'importe quoi parce qu'on a compris de travers.

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    Message par Yudo, maître zen Jeu 4 Juil 2013 - 16:01

    Quelqu'un me signalait que notre Lulu ressemble diantrement à Aldous...
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    Message par Fred Jeu 4 Juil 2013 - 16:42

    Cela dit, son intervention aura permis d'enlever toute ambiguïté aux propos de Kaïkan qui se sera de ce fait expliqué sur ce qu'il entendait par,
    Kaïkan a écrit:"on peut expérimenter directement l' état naturel de l'esprit ordinaire même si cela semble dépasser et de loin tout ce qui est imaginable..."
     
    Je comprends en effet qu'on puisse interpréter ces derniers propos un peu comme s'ils signifiaient que certaines personnes avaient trouvé un état inimaginable, genre un truc de folie comme quand on prend de la drogue ou de l'alcool, mais qu'en plus l'état subsiste à l'érosion du temps ; je dois avouer humblement que j'avais moi même mal interprété. Bon, ayant l'habitude de lire Kaïkan, je sais qu'il tente toujours d'éviter que ses interventions ne soient prise pour celles d'un vendeur de liqueurs, donc je ne me suis pas affolé plus que ça.
    En tous cas, maintenant, tout est clarifié :

    Kaïkan a écrit:Ça veut simplement dire que c'est inimaginable, que ça ne peut pas être imaginé, que l'imagination est en fait un obstacle car elle ne pourrait faire miroiter que des illusions.

    Gassho

    PS : J'ajoute que chez moi, les éveils feux d'artifices sont très fréquents et que il n'est pas rare que je m'illusionne, donc c'est un point où il faut être toujours très prudent. Smile
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    Message par Kaïkan Jeu 4 Juil 2013 - 17:04

    Fred a écrit:PS : J'ajoute que chez moi, les éveils feux d'artifices sont très fréquents et que il n'est pas rare que je m'illusionne, donc c'est un point où il faut être toujours très prudent. Smile 

    Si je peux me permettre une petite intervention, je donne aux "feux d'artifices" de la méditation le nom d'expériences et je ne les classe pas dans ce qui est du domaine de l'éveil.
    Bien sûr ça en fait partie mais ce sont des "incidents de parcours" même s'ils sont fréquents.
    Les expériences sont ponctuelles. Si elles se reproduisent à volonté ou qu'elles amènent un état permanent je les classe dans le "casier" réalisations, bon je suis peut-être un peu méticuleux, mais j'évite ainsi de confondre les torchons et les serviettes comme disait ma grand-mère...japonais 
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    Message par Lulu59 Jeu 4 Juil 2013 - 17:22

    Fred a bien compris. On voit que ce n'était pas une attaque personnelle... (on a quand même le droit, je pense, dans un forum de ne pas trouver bon ce que l'autre dit et de l'exprimer...)

    Pour le reste. Mes explications tranquillement:

    Kaïkan a écrit:Ça veut simplement dire que c'est inimaginable, que ça ne peut pas être imaginé, que l'imagination est en fait un obstacle car elle ne pourrait faire miroiter que des illusions.

    L'autre illusion consiste à dire mais je suis dans cet état maintenant alors qu'on est en train d'utiliser son mental.
    L'état naturel c'est les illusions -les pensées, les conceptions mentales- qui sont là (comme des nuages qui passent le ciel).
    Et le zen ce n'est pas l'évacuation des illusions, c'est ne pas s'y attacher:
    "Surtout, n'ayez aucun désir de devenir un bouddha. Votre seule préoccupation doit être, tandis qu'une pensée succède à une autre, de n'être accaparé par aucune d'elles." (Huang po)

    Kaïkan a écrit:Cet état naturel de l'esprit  dont il est question c'est :
    "Quand tu ne t'empares pas de lui ou ne le laisses pas vagabonder, il se met de lui-même au repos."
    "Si tu ne comprends pas cela, il est inutile de méditer.
    En comprenant cela tu transcendes le méditant et l'objet de la méditation."
    On voit bien dans ce passage que l'état naturel peut être même agité, le tout c'est de ne pas s'en saisir, de ne pas s'en emparer, de ne pas le laisser vagabonder (c'est-à-dire l'entretenir). Alors il se met lui-même au repos (du fait de ne pas s'en emparer) mais ça ne veut pas dire qu'au départ l'état naturel est calme.
    C'est à force de ne pas le saisir qu'il se calme de plus en plus. Mais même pas calme, c'est l'état naturel.
    C'est encore le fameux "samsara (les illusions) et le nirvana (la cessation) sont identiques" pour le zen. C'est cela notre état naturel.

    Un élève dit à son maître:"Il est un recoin de mon esprit où règnent toujours le calme et la sérénité." "Vite! cria le maître, tu dois t'en débarrasser!"

    Bien à vous,
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    Message par Fred Jeu 4 Juil 2013 - 17:35

    L'état naturel, c'est l'état dans lequel je suis.
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    Message par Kaïkan Jeu 4 Juil 2013 - 18:56


    Je rappelle que le sujet n'est pas de raconter ce qu'on a plus ou moins compris du zen à travers le filtre de ses propres interprétations.
    Il est question de Mahâmudrâ et Dzogchèn  et zen.
    En quoi ils se rejoignent dans la plus haute dimension...baboo

    Merci de bien cibler le sujet qui est plein de finesse et de subtilité. (qui devrait l'être en tout cas...Laughing )

    Certaines personnes font une distinction entre Dzogchen et Mahâmudrâ, mais elle est inutile car, fondamentalement, ce sont deux noms pour la même expérience. Simplement différentes lignées emploient des méthodes d’enseignement variant légèrement, mais conduisant à la même réalisation.

    La pleine réalisation de Mahâmudrâ ou de Dzogchen libère complètement de toute ignorance ; mais celui qui l’a « presque » at­teinte et pense avoir compris quelque chose qui serait Dzogchen ou Mahâmudrâ, est dans une situation très périlleuse. Comme il est encore sujet à l’ignorance, il est en danger de reprendre naissance sous la forme de quelque créature insensible et bornée ! Il est donc essentiel de toujours suivre fidèlement ce qu’enseigne le lama et de ne pas être arrogant, pensant avoir compris.



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    Message par Lulu59 Jeu 4 Juil 2013 - 19:06

    Kaïkan a écrit:
    Je rappelle que le sujet n'est pas de raconter ce qu'on a plus ou moins compris du zen à travers le filtre de ses propres interprétations.
    Il est question de Mahâmudrâ et Dzogchèn  et zen.
    En quoi ils se rejoignent dans la plus haute dimension...baboo

    Merci de bien cibler le sujet qui est plein de finesse et de subtilité. (qui devrait l'être en tout cas...Laughing )
    Bonjour Kaikan,
    je ne sais pas qui tu vises à travers cette remarque. Mais en ce qui me concerne c'est exactement ce que j'ai fait puisque j'ai repris la notion d'état naturel dont parle le premier post.
    Et je pense avoir mis à jour la subtilité de cet état situé entre samsara et nirvana (l'embrassement des contradictions cher au zen)

    Bonne soirée,
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    Message par Kaïkan Jeu 4 Juil 2013 - 20:27

    Bonsoir,

    Ce qu'il est bon de se rappeler :

    La réalisation de Mahâmudrâ est l’union de la vacuité et de la compassion : la vacuité a un dynamisme dont la manifestation est compassion.

    Ou encore, suivant les enseignements du Kâlachakra, cette réalisation est désignée comme l’union non dualiste de la vacuité fondamentale de toute expérience et de la « grande félicité » – « mahâsukha » en sanscrit –, qui est l’énergie fondamentale de l’esprit vide.

    "Il est question de Mahâmudrâ et Dzogchèn  et zen.
    En quoi ils se rejoignent dans la plus haute dimension..."

    C'est ce que j'ai dit plus haut mais j'ai oublié d'ajouter que bien sûr si on est d'un avis différent et qu'on a des arguments pour opposer une vision qui irait dans une autre direction ce serait aussi très intéressant.
    Il y a souvent chez les pratiquants zen, une prise de distance envers Mahamudra ou Dzogchen, alors que chez d'autres il y a l'acceptation d'une sorte "d'école zen" qu'ils reconnaissent dans le vajrayana. D'ailleurs Nagarjuna éteit aussi l'un des 84 Mahāsiddhas.


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    Message par gigi Jeu 4 Juil 2013 - 21:15

    Mahāsiddha



    Saraha, le « fléchier », prototype des mahāsiddhas

    Groupe de quatre-vingt-quatre ascètes bouddhistes indiens, Grands Accomplis dans les pratiques du Vajrayāna, qui vécurent du VIIe au XIIe siècle. Les mahasiddhas avaient généralement une vie très peu conventionnelle, et a fortiori en comparaison avec la vie très réglée des moines bouddhistes. Certains mahasiddhas vivaient d'artisanat comme Saraha qui taillait des flèches, Kumbharipa qui était potier, Vinâ qui était musicien, Tantîpa qui était tisserand, un autre qui était forgeron. Ils transformaient leur travail en activité spirituelle par la grâce du Grand Sceau, le Mahamudra, qui voit toute chose comme une émanation de la vacuité et de la claire lumière. D'autres mahasiddhas avaient un comportement encore plus marginal, buvant, vivant dans des maisons de passe ou se nourrissant de carcasses de poissons comme Tilopa. La mystique des mahasiddhas rejetait donc toutes les apparences mondaines pour s'installer au cœur de la nature non-duelle des choses. Les mahasiddhas ont considérablement influencé le bouddhisme tibétain à travers les figures de Tilopa, Naropa ou Virupa.
    Sommaire

       1 Liste des 84[1]
       2 Bibliographie
       3 Notes
       4 Voir aussi
       5 Liens externes

    Liste des 841

    Les liens (rouges ou non) indiquent les plus importants, et (f) qu'il s'agit de femmes2.

    Acinta, Ajohi, Anangapa, Babhaha, Bhadrapa, Bhandepa, Bhiksanapa, Bhusuku (Shāntideva),

    Camaripa, Campaka, Carbaripa, Catrapa, Caurangipa, Celukapa,

    Darikapa, Dengipa, Dhahulipa, Dharmapa, Dhilipa, Dhobipa, Dhokaripa Dombipa, Dukhandi,

    Ghantapa, Gharbari, Godhuripa, Goraksa, Indrabhuti, Jalandhara, Jayananda, Jogipa,

    Kalapa, Kamparipa, Kambala, Kanakhala (f), Kanhapa, Kankana, Kankaripa, Kantalipa, Kapalapa, Karnaripa (Āryadeva) Khadgapa, Kilakilapa, Kirapalapa, Kokilipa, Kotalipa, Kucipa, Kukkuripa, Kumbharipa,

    Laksminkara (f), Lilapa, Lucikapa, Luipa, Mahipa, Maitripa, Manibhadra (f), Medhini, Makhala (f), Mekopa, Minapa,

    Nagabodhi, Nagarjuna, Nalinapa, Naropa, Nirgunapa, Pacaripa, Pankajapa, Putalipa,

    Rahula, Saraha, Sakara, Samudra, Santipa, Sarvabhaksa, Savaripa, Syalipa,

    Tantepa, Tantipa, Thaganapa, Tilopa, Udhilipa, Upanaha, Vinapa, Virupa, Vyalipa.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81siddha



    Saraha, le « fléchier », prototype des mahāsiddhas
    Dzogchen-Mahãmudra & ZEN - Page 3 280px-Saraha

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    Message par getsu ryu Ven 20 Oct 2023 - 22:44

    De KUN-LEGS :

    Perdrix des neiges, oiseau des dieux qui nous ravit,
    chante doucement du fond des brumes des près
    Au milieu des alpages, il cherche de l'herbe, de l'eau
    et fait sa couche à la limite des rocs et des glaciers :
    modèle de la Méditation sans objet de pensée.

    Cette Méditation-là sans égarement-erreur ni méditation,
    est spontanément en repos, méditation qui a toujours été.
    Des phénomènes de toute espèce se lèvent dans la méditation
    samsâra et nirvana sont saisis dans la propre pensée-en-soi.

    --

    Les êtres vivants m'étant apparus comme pères et mères,
    amour et partialité pour l'un ou l'autre ayant disparu,
    à présent c'est le bonheur en l'état de Vacuité ;
    chant de bonheur, qu'on t'entende au loin, je te hurle.

    __

    Quand entre soi et autrui il n'y a plus aucune distinction,
    comment y-aurait-il alors Connaissance-en-soi et autre connaissance ?
    Quand tous les signes distinctifs et les définitions sont l'erreur,
    comment y-aurait-il des preuves et des connaissances ?
    Quand on comprend toutes choses en relâchant [sa pensée]
    pourquoi serait-il besoin de tout condenser en une chose ?
    Quand, quoi qu'on fasse, on n'a même plus l'odeur d'un désir pour soi,
    proclamer qu'on nourrit la Pensée d’Éveil vous rebat les oreilles.
    Quand on a arraché à la base l'espoir d'achever quelque chose,
    le grand fruit [d'être bouddha] : a-la-ho !!!

    Source : Vie et chants de 'Brug-pa Kun-legs, le yogin
    trad. du tibétain par R. A. Stein (Maisonneuve et Larose 1972)
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    Message par getsu ryu Ven 17 Nov 2023 - 18:27

    Dohakosa de SARAHA, l'un des 84 mâhasiddha (traduction de Lilian Silburn)

    Sans connaître le mystère, c'est en vain que les brahmanes récitent les quatre Véda.

    Avec de la terre, de l'eau, de l'herbe kusa, ils récitent à haute voix. Assis chez eux ils sacrifient au feu.
    C'est en vain qu'ils offrent l'oblation, se brûlant les yeux à l'âcre fumée !

    Avec un bâton, avec trois bâtons, déguisés en bhagavan, ils se croient sages tel le cygne.
    Le monde se laisse à tort abuser par leur égarement : ils ignorent la similitude du vice et de la vertu.

    Ces maîtres se poudrent de cendre et au sommet du crâne ils portent le chinion tressé.

    Assis dans leurs maison ils allument la lampe ; assis dans un coin ils sonnent la clochette.

    Les yeux fermés, ils prennent la posture [du lotus] et chuchotent à l'oreille des gens, ils les leurrent.
    Ils instruisent les veuves, les nonnes rasées qui jeûnent, d'autres encore, et leur donnent l'initiation moyennant une somme d'argent.

    Les ascètes mendiants jaïna aux ongles longs, aux vêtements sales ou entièrement nus, s'arrachant les cheveux et dont la conduite
    parodie la voie, se lient eux-mêmes au moyen de leur [prétendue] doctrine de la délivrance.

    Si la délivrance est pour qui va nu, elle est pour la gent telle que chien et chacal !
    Si l'on atteint la perfection en s'arrachant les cheveux [alors] les hanches des jeunes femmes la possèdent !

    Si d'avoir une queue fait obtenir la délivrance, le paon et le yack l'on déjà.
    Si la connaissance consiste à se nourrir de glanures, elle est pour l'éléphant et le cheval.

    Pour ces ascètes jaïna, je ne vois pas de délivrance, dit Saraha.
    Privés de Réalité, ils ne font que tourmenter leur corps !

    Il y a des novices et des moines, partisans des Anciens, qui renoncent au monde et deviennent religieux errants.
    L'un reste à enseigner les écritures bouddhiques, un autre se dessèche [à force] de concentrer sa pensée.

    Tels autres ont recours au Grand véhicule : c'est, disent-ils, la doctrine qu'exposent les textes sacrés. D'autres méditent
    sur les centres du cercle mystique [mandala]. D'autres enfin s'efforcent de définir la quatrième étape [de la félicité].

    Par de telles recherches ils s'écartent de la voie. Les uns la considèrent comme espace, les autres comme vacuité
    et ils se trouvent en désaccord.

    Celui qui, délaissant le Spontané, se consacre au nirvana d'aucune manière n'accède au Sens ultime.

    Comment en s'attachant à quelque chose obtiendra-t-on la délivrance ? Sera-t-on délivré par la méditation ?
    A quoi servent les lampes ? A quoi bon les offrandes, qu'accomplit-on à l'aide des formules ?

    A quoi bon les austérités, à quoi bon les pèlerinages ? Peut-on atteindre la délivrance en se plongeant dans l'eau ?

    Laisse là tout attachement, renonce aux contraires illusoires. Il n'y a rien d'autre que la parfaite connaissance de Ceci.
    Quand la conscience s'éveille, tout est Ceci.

    C'est Ceci qu'on enseigne, Ceci qu'on répète, que discutent traités et Purana.
    Point d'écoles philosophiques qui ne le visent, mais on ne le voit qu'aux pieds du guru !

    (à suivre...)

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