Zen et existentialisme (la nausée, ça vous parle ?)

Bonjour !

J'ai une question pour vous autres pratiquants de zazen : ne vous arrive-t-il jamais d'éprouver ce qu'éprouve le personnage de Sartre dans "La Nausée", vous savez, cette angoisse insoutenable face, justement, à ce qui semble être un des effets de zazen : la prise de conscience totale du réel, l'existence absolue, au delà des mots, de ce qui nous entoure ? Pourquoi ce que lui expérimente comme une angoisse terrible est-il un "idéal" dans le zen ? Je dois dire qu'il m'arrive parfois de ressentir la même chose ; est-ce réellement positif d'être totalement conscients de ce qui nous entoure ?

En gros, qu'est ce que l'angoisse existentielle pour le zen ?

Merci !

Ps : je crois tout de même que Sartre développe, à partir de cette angoisse existentielle, une pensée qui va au delà de cela pour aboutir sur un être humain pleinement conscient et responsable de ses actes ; mais je ne connais pas assez bien sa philosophie pour en juger.
Pps : je viens de lire certains posts très intéressants du topic "zen et thérapie", notamment sur les liens entre la psychanalyse et le zen, ainsi que sur l'analyse en général : est ce que ce post pourrait être réouvert ? J'y ai lu des choses auxquelles j'aimerais réagir, étant moi même engagé dans une analyse, mais je ne sais pas si ça vaut le coup d'ouvrir un topic rien que pour ça (j'en doute). Merci !

personnellement, je n'ai jamais eu d'angoisse, c'est un sentiment qui m'est inconnu, sauf pendant que je faisait le portrait d'un home très angoissé, j'ai "pris" ses angoisses sur moi, c'est affreux, je plains profondément ceux qui en souffrent.

Je ne suis pas capable de répondre à tes questions.

Pour le fil fermé, il avait trop dérivé, donc n'hésite pas à en ouvrir un autre, en "citant" le passage auquel tu voudrais réagir.

Je ne savais même pas que ça existait, un être humain sans angoisse ! Même pas un petit "pourquoi je suis là" ou "chaque seconde qui passe me rapproche de la mort", ou un simple "qui/que suis-je" ? Les classiques vertiges existentiels, quoi ? Tu as bien de la chance en tout cas si tu arrives à vivre sans aucune angoisse !

Il me semble que dans la Nausée de Sartre, le personnage principal fait une découverte qui a trait à un ou plusieurs aspects du zen : il découvre que sa façon de catégoriser le monde avec des mots, en appelant par exemple une racine "racine", est une illusion, et que les choses existent en dehors de ça. Cela le plonge dans une angoisse profonde et une prise de conscience de l'échec de la pensée et des mots, ce qui remet en question la représentation qu'il a de son histoire et de sa vie. Ce qui m'intrigue, c'est que ce qui est un critère de "bonheur" ou en tout cas de progression spirituelle dans le zen, est dans la Nausée quelque chose de terrifiant et d'angoissant au possible. Pourquoi cette opposition ?

Mais en y réfléchissant un peu et en revoyant quelques lectures / témoignages sur le zen, il me semble quand même qu'il soit assez fréquent chez les pratiquants "débutants" de passer par des phases de ce type, les maîtres considérant d'ailleurs ces angoisses comme une progression et non comme quelque chose de négatif (je pense à des exemples tirés des "Trois piliers du zen" de Kapleau - désolé pour l'orthographe).

Pour l'ouverture d'un nouveau post, je ne pense pas que ça en vaille la peine, merci quand même de le proposer !

Merci pour votre témoignage !

Si ce n'est pas indiscret, à quel âge avez vous commencé zazen ? Peut on commencer à n'importe quel âge ?

@Zenob
j'ai seulement commencé à pratiquer régulièrement...à 60 ans...
Yoga: 15 ans.

Je ne savais même pas que ça existait, un être humain sans angoisse ! Même pas un petit "pourquoi je suis là" ou "chaque seconde qui passe me rapproche de la mort", ou un simple "qui/que suis-je" ? Les classiques vertiges existentiels, quoi ? Tu as bien de la chance en tout cas si tu arrives à vivre sans aucune angoisse !

figure toi que j'ai même demandé à un psy si c'était normal, parce que mes amis disaient que ce n'était pas possible, que je devais refouler... Il a éclaté de rire (il me connaissais bien, c'était un ami de la famille). Il m'a dit "tu ne vas quand même pas t'angoisser parce que tu n'as pas d'angoisse" Ce n'est pas si rare que cela.

Non, la mort ne me fais pas peur, la souffrance non plus (pourtant, je connais!). La mort est même une compagne: c'est par rapport à elle que je prends conscience de la "préciosité" de l'instant présent, et elle me sert de référence pour établir mon échelle des valeurs.

J'ai évidemment des inquiétudes si je n'ai pas de nouvelle de quelqu'un ou que je me trouve dans une situation dangereuse, ou parfois de la peur, mais pas d'angoisse. Mon ex mari était un grand angoissé, je sais donc ce que c'est.
Les questions existentielles ne me tracassent pas. J'y réfléchis, puis je me dis "bah, on verra bien quand on y sera...". Ca ne me préoccupe pas. Qui suis-je ? Je suis très pragmatique: je suis "ici et maintenant", cela me suffit.

C'est vrai que c'est une chance, et je suis née comme cela, je n'en peux rien.

En tout cas je m'en réjouis pour toi !

Merci pour vos réponses à tous les deux ! L'idée de commencer à pratiquer me trotte dans la tête depuis longtemps... 28 ans, à un moment où je me pose plein de questions sur ma vie, mon oeuvre, la vie en général, des conneries quoi, dans lesquelles j'aimerais mettre un peu de simplicité.

Pour en revenir à la question de départ, c'est amusant quand même comment les réponses aux "grandes questions" des philosophes occidentaux passent automatiquement par la souffrance et l'angoisse (peut être pas chez les Grecs, à la limite), alors que cela ne semble pas être du tout le cas chez les orientaux. Je crois qu'on aime souffrir, par chez nous !

Ne crois pas que la souffrance ne soit pas connue des orientaux : le zen a existé parce que le Bouddha voulait résoudre la question de la souffrance.
Pour en arriver à ne manger qu'un grain de riz par jour, faut croire que ce goût pour l'ascèse et la mortification font que souffrir n'est pas un goùt exclusivement occidental.
Mais on le pose plus souvent comme étant incontourable, voire un objet de pratique, que de se faire mal, chez nous, peut-être.
Chez les orientaux, ils en font moins tout un plat, mais ils me semblent vachement plus dur à la douleur, parce qu'aussi ils semblent bien mieux l'accepter que nous. Donc ils n'en font pas tout un plat autant que nous.
tu me fais penser à l'objet d'un livre sur les surdoués qui vient de sortir, qui semble raconter comment les aider à être plus simple dans la vie.
Cela dit sans ironie : je pense beaucoup par nature, je n'ai jamais demandé cela.
souvent on m'a dit de ne pas me prendre la tète, mais on ne choisit pas de penser ou pas : ça vient tout seul!
Dans le zen, on m'a souvent moqué avec cela. Puis je me suis rendu compte que ceux qui faisaient cela, souvent s'ils pratiquaient beaucoup, étaient peu capable de parler aux autres, et de leur pratique. et que leur écoute était limitée.
Donc depuis que j'accepte un peu plus que je suis comme ça, ça va mieux.
Il ne faut juste pas oublier de laisser parfois toutes ses voix s'éteindre, mais elles se taisent plus facilement quand on les laisse causer et qu'elles s'épuisent toutes seules, qu'en leur disant de la fermer.

Oui j'ai découvert ça aussi récemment. Il ne sert à rien d'essayer de juguler ses pensées, mieux vaut les laisser se démerder en essayant de ne pas trop s'y impliquer, mais ceci implique d'accepter de laisser tomber une grande part de contrôle ; c'est cela qui m'est difficile, parce que quelque part, penser rassure.



Je me rends compte aussi de plus en plus que la pensée est quelque chose de limité, il y a des choses qu'elle ne permettra jamais de comprendre ou de saisir. Par exemple, récemment je me suis mis d'un coup à angoisser sur le temps. Qu'est ce que c'est ? Qu'est ce que ce moment présent dans lequel j'évolue sans cesse mais que je ne peux pas saisir ? Comment faire face au fait que chaque action est finie alors même que je l'entreprends, que chaque mot dit ici et maintenant appartient déjà au passé ? Et puis tout à coup j'ai compris que c'était comme l'infini, la mort, ou ces trucs là : la pensée est incapable de conceptualiser cela, et pourtant j'ai vécu 28 ans comme ça, ce qui veut dire qu'il y a des parties de moi que cette histoire de temps ne gêne pas du tout. D'ailleurs l'angoisse ne vient certainement pas de la question sur le temps ; je me posais ces questions étant plus jeune, sans aucune angoisse mais au contraire, avec plaisir et passion, ce qui prouve bien que ces questions existentielles n'ont pas à faire angoisser, ce sont juste des moyens d'expressions d'une angoisse plus profonde, certainement. Parfois il faut juste réussir à abandonner, à laisser tomber la pensée. Il faut réussir à en faire un outil pour bien vivre, et pas une vie en soi, je suppose. Plus facile à dire qu'à faire ! La difficulté est alors de ne pas s'identifier à sa pensée, mais alors à quoi ?

Merci pour votre réponse.

Mais ne suffit-il pas de "penser à arrêter de penser" pour automatiquement échouer ? C'est ce fameux test de l'éléphant rose : ne pensez surtout pas à un éléphant rose ! Il est impossible de ne pas y penser...

Et puis il y a la pensée discursive d'une part, qu'il est possible d'arrêter pendant un moment, mais n'y a t il pas d'autre part des images, sons et mêmes odeurs ou sensations qui font partie des pensées ? Je peux très bien penser à un son ou à une image, non ?

En tout cas, si je vous ai bien compris, il s'agit d'interrompre de temps en temps le dialogue intérieur (qui certes peut être sacrément fatigant parfois) mais de ne pas essayer de maintenir cet état, de le laisser revenir. N'est ce pas ce qui se passe naturellement chez quelqu'un de pas trop fatigué / névrosé ? Des fois on ne pense à rien, on est en mode "réception", et des fois par contre on est complètement absorbé dans ce dialogue intérieur ; mais le plus souvent, ce sont les deux qui alternent par petites touches ?

Zenoob a écrit:Merci pour votre réponse.

Mais ne suffit-il pas de "penser à arrêter de penser" pour automatiquement échouer ? C'est ce fameux test de l'éléphant rose : ne pensez surtout pas à un éléphant rose ! Il est impossible de ne pas y penser...

Et puis il y a la pensée discursive d'une part, qu'il est possible d'arrêter pendant un moment, mais n'y a t il pas d'autre part des images, sons et mêmes odeurs ou sensations qui font partie des pensées ? Je peux très bien penser à un son ou à une image, non ?

En tout cas, si je vous ai bien compris, il s'agit d'interrompre de temps en temps le dialogue intérieur (qui certes peut être sacrément fatigant parfois) mais de ne pas essayer de maintenir cet état, de le laisser revenir. N'est ce pas ce qui se passe naturellement chez quelqu'un de pas trop fatigué / névrosé ? Des fois on ne pense à rien, on est en mode "réception", et des fois par contre on est complètement absorbé dans ce dialogue intérieur ; mais le plus souvent, ce sont les deux qui alternent par petites touches ?

Bonsoir,

Je ne décris que ce que je connais et je ne parle que de la pratique du zen que j'ai moi-même expérimentée. Cette façon de faire traditionnelle est celle du zen sõtõ que M° Taisen Deshimaru a importé en Europe et en France en particulier.
Personne n'est obligé de suivre cet enseignement bien sûr et il y a toutes sortes d'écoles différentes.
J'enseigne et je pratique cette méthode avec succès depuis plus de trente ans, mais je ne prétend pas que ce soit la seule.
Pour moi c'est la meilleure parce que (comme beaucoup d'autres disciples) je l'ai suivie et que j'en suis satisfait...

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A part ça, oui il faut tout laisser passer : non seulement les pensées mais aussi les émotions, les sentiments, les sensations, les impressions des sens (olfactives, visuelles, auditives ou autres).
D'autre part si vous n'entretenez pas, si vous ne nourrissez pas le processus des pensées, celui-ci se calme naturellement.
Il ne s'agit pas de s'attaquer à la pensée comme à un ennemi, mais d'arrêter le dialogue intérieur permanent. Cela doit être compris. Pour le reste on laisse simplement passer sans saisir ni rejeter.
Il y aura toujours une forme de pensée ou une autre c'est tout à fait normal; mais on peut aussi s'asseoir et poser sa tête à côté...

Salut les amis.
Kaikan, j'ai lu ta réponse.
Je connais ce que tu décris, si ce n'est que je n'ai pas appliqué un apprentissage "gradué" de zazen, avec d'abord le corps, puis la respiration, puis la pensée. En fait je ne pense pas qu'on puisse graduer tout cela vraiment : tout niveau inclut les autres, même si à un moment j'ai laissé tout contrôle pour revenir d'abord au corps, et seulement le corps.

J'entends ta formulation que je connais et reconnais car elle est ce que Deshimaru disait, et ce qu'on en rapporte.
Mais je bute sur le truc que tu dis comme ne pas oublier de penser à ne pas penser.
Car moi, ça me bloque direct dans....la pensée sur penser à ne pas penser, etc.........tu vois??
Un jour j'ai posé la question à Roland, et dix sept ans après, j'en reviens...à ce que je sentais au départ qui n'est pas faux, je pense.
J'ai eu le même truc avec Tokuda récemment, qui disait aussi zazen : ne pas penser. Et le lire quelques jours après, disant qu'en zazen, d'abord concentration sur le corps (ce que je fais systématiquement dès le départ et souvent que cela, qui entraîne tout le reste, sans effort-respiration, pensée), et de dire que très rarement il touche la non pensée.
Donc j'entends par "ne pas penser", une attitude où on n'alimente pas la pensée consciemment : on ne raisonne pas. Par contre si "ça" pense, je ne retiens rien, mais je me mets en position de témoin du processus.
Au lieu de dire à quelqu'un, si c'est moi qui enseigne la technique à quelqu'un, de ne pas penser, ou d'arrèter le dialogue intérieur, qui pour moi est une formulation basé sur la limitation, le contrôle volontaire, voire une répression d'un processus naturel, je préfère donner un objectif ouvert et positif : dire de mettre son attention dans la posture du corps, et ses sensations, ce qui naturellement désinvestit l'énergie du mental, qui reprend sa juste dimension dans tous les processus vivants en nous. La pensée se dégonfle, ça cause naturellement moins. C'est comme quand on se balade en montagne et qu'on débouche sur un beau paysage, on n'a pas envie de parler pour ne pas heurter cette sensation d'immensité en même temps très naturelle.

Donc en faisant ainsi, on devient naturellement spectateur de tout ce truc qui se passe en nous, et zazen se fait en nous sans plus que nous fassions zazen.
Enfin, voilà ce que j'en pense!

Kaïkan a écrit:

Je ne décris que ce que je connais et je ne parle que de la pratique du zen que j'ai moi-même expérimentée. Cette façon de faire traditionnelle est celle du zen sõtõ que M° Taisen Deshimaru a importé en Europe et en France en particulier.
Personne n'est obligé de suivre cet enseignement bien sûr et il y a toutes sortes d'écoles différentes.
J'enseigne et je pratique cette méthode avec succès depuis plus de trente ans, mais je ne prétend pas que ce soit la seule.
Pour moi c'est la meilleure parce que (comme beaucoup d'autres disciples) je l'ai suivie et que j'en suis satisfait...

Bonsoir,

Dans son ouvrage Lâcher prise, Hubert Benoît écrivait à propos de l'ensemble des moyens habiles que développe la pratique du zen, qu'ils étaient le mode par lequel le pratiquant apprenait à muscler la paupière du Troisième Œil, l'Œil par lequel est transcendée toute forme de dualité. Une fois suffisamment musclée, le pratiquant est sensé parvenir à maintenir définitivement cette paupière ouverte, ce qui correspond bien entendu à une manière de symboliser l'Eveil.

L'ensemble des considérations sur la pratique et sur la doctrine bouddhiste exprimées par les maîtres, ou bien même par les personnes expérimentées, dans leur potentiel d'être plus ou moins efficacement facteurs d'ouverture du troisième œil, possèdent toutes à mon sens, selon leur plus ou moins grande aptitude à s'adapter à chaque auditeur spécifique, et lorsqu'elles retranscrivent une expérience sincère, la faculté de vivifier le désir d'Eveil. Celui-ci, trouvera en ces moyens habiles, le moteur de l'intensification des tentatives d'ouvrir cette paupière qui une fois ouverte révélera dans une mise en échec totale de l'esprit duel, que ces tentatives étaient à la fois nécessaires à la vivification du désir d'Eveil et à la fois obstacle à l'Eveil proprement dit.
J'apprécie particulièrement cet avertissement de Kaïkan ci-dessus cité, parce qu'il met justement bien en évidence que la réalisation est une, mais que les moyens habiles qui sont déployés pour aider le cheminant à parvenir à cette réalisation sont multiples. Et ce qui pourrait apparaître dans les propos de Lausm comme une contradiction, n'est en fait qu'un enrichissement ; comme l'essence que nous mettrions dans le petit moteur du désir d'Eveil, moteur alimentant le véhicule nous menant à l'Eveil ; cet Eveil qui désignerait le stade d'une conscience ayant atteint un niveau d'évolution dit supérieur à celui de l'homme dit ordinaire, c'est à dire, de l'homme pris dans l'étau de l'esprit duel ; cet Eveil "voulant" inexorablement être réalisé.



Pour en savoir plus sur H. Benoit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Benoit

Bonjour.
Et bonne année!

Il ne faut pas voir dans ce que je dis une contradiction de ce que les autres, ici Kaikan, expriment.
Juste, car je connais le discours qu'il énonce, je pointe ce qui dans celui-ci me semble pouvoir prèter à un risque de confusion.
Kaikan retransmet l'enseignement de Deshimaru. J'ai reçu la même chose.
Et je ne conteste aucunement ce qu'il écrit. Il le dit d'une façon, moi de l'autre, mais l'essentiel est que la source de ce discours soit réellement l'assise silencieuse.

Mais je sais aussi que l'on peut recevoir le même discours qu'il a écrit, de la part de quelqu'un qui saura sentir, chez la personne qu'il a face à lui, là où ça passe et là où ça bloque, pour adapter ensuite ce qu'il dit pour donner l'aide adapter. Et puis il y a aussi toute l'attitude, toute la façon de montrer la pratique dans les gestes, qui ici dans un forum, ne peut s'expérimenter, car on ne peut présenter que des mots et seulement des mots.
Ce qui à mon avis fait toute la différence, le fait d'avoir la personne en chair et en os, ou à travers des mots sur un écran.
Car j'ai connu des gens qui disaient la même chose que Kaikan, mais incapables de ne faire que répéter comme des perroquets ce que Deshimaru disait. Alors à un moment, ils butent sur des questions, et parfois envoient chier les questionneurs trop insistants en leur reprochant de trop penser alors qu'ils sont surtout incapables de répondre ou gèrer (et inviter à aller sur le coussin peut être une réponse adaptée à ce genre de cas!).
Et d'autres qui disaient la même chose, et capables de s'adapter à plein de cas, de souffrances, de personnes. Et même de lâcher sur certains points quand ce n'est pas encore le moment qu'il soit compris.
Si j'insiste sur ces points de formulation, c'est parce que justement le fait d'y adhérer peut entraîner le dogmatisme. Kodo Sawaki disait textuellement qu'il faudrait réécrire tous les sutras, en même quand je lis des truc du temps du Bouddha, il y a des choses sur lesquelles je me dis qu'aujourd'hui on ne devrait plus faire comme ça car le monde a changé.
Je suis particulièrement sensible sur cette question de formulation, car même si le zen renvoie au silence, il n'a pas été sans une production colossale d'écrits et commentaires. D'ailleurs, la plupart des maîtres reconnus comme tels, ont souvent écrit conséquemment.
Mais par contre, non pour le plaisir d'écrire, mais souvent dans le but (d'où la réflexion de Kodo Sawaki), de remettre en cause le sens des mots fondamentalement, d'interroger l'enseignement, de le triturer dans tous les sens, de le brasser comme on tourne la gen mai régulièrement pour ne pas qu'elle prenne au fond du plat et reste un plat mangeable. C'est un processus, une pratique, une investigation. Une pratique du koan aussi, entrer dans des formulations contradictoires pour voir qu'en fait, quelque chose est là au centre.
Un espace vide silencieux qui est ce qui articule la parole.
D'où le fait que j'ose des formulations. Les forums sont un bon terrain d'exercice et de confrontations pour cela, si chacun reste courtois et mû par un esprit d'éveil partagé, et non celui de concurrence.
Sur ce, je retourne au silence, sinon on va me dire trop bavard.