Vrai et faux

L'homme a plus besoin de certitudes que de Vérité.

A partir du moment où il a une certitude, il la prend pour une Vérité.

Pourquoi ? Pour faire face à son angoisse (ou son interrogation) existentielle.

Il s'accrochera donc à cette pseudo-vérité d'autant plus que l'angoisse existentielle est forte: pour lui, c'est presque une question de vie ou de mort.

Introduction: logiques multi-valuées.

Les valeurs de vérité de la logique dichotomique (dite «aristotélicienne», «binaire» ou «booléenne») sont vrai (T) et faux (F).

Depuis Aristote, à qui on doit l'exclusion d'un troisième terme (ce qui interdit qu'une assertion puisse avoir une valeur logique autre que vrai ou faux) et le principe de non-contradiction (qui interdit qu'une assertion puisse être à la fois vraie et fausse), la pensée moderne ne se permet que peu d'escapades en dehors du carcan dichotomique imposé par l'usage exclusif du raisonnement binaire en vrai/faux, bien/mal, pour/contre, 1/0, etc...

Et pourtant, on peut avoir diverses raisons pour vouloir utiliser plus de deux "valeurs de vérité".

1. Pour combler les «gaps» (manques) des valeurs de vérité
   
   *Les assertions basées sur des présuppositions fausses.
   
   Selon Strawson, des énoncés comme "L'actuel roi de France est chauve" ne sont ni vrais ni faux, ils ont plutôt une présupposition qui est fausse.
   On pourrait vouloir traiter ces cas en utilisant une troisième valeur de vérité (N) signifiant "ni vrai ni faux".
   
   *Les futurs contingents.
   
   Aristote lui-même souleva la possibilité que les assertions au sujet du futur ne soient ni vraies ni fausses au moment présent.
   
   
2. -Pour clarifier les «gluts» (encombrements) des valeurs de vérité
   
   On pourrait vouloir tenir compte de la possibilité que certaines assertions soient à la fois vraies et fausses. Cette idée peut sembler bizarre de prime abord, mais elle a été suggérée en réponse à certains paradoxes. Considérons l'assertion "Cette assertion est fausse" (une version compacte du paradoxe du menteur). Supposons qu'elle soit vraie. Alors, comme elle dit qu'elle est fausse, elle doit être fausse. Nous semblons donc avoir une preuve qu'elle est fausse. Mais si elle est fausse, alors ce qu'elle dit (c-à-d: qu'elle est fausse) est vrai! Nous avons donc aussi une preuve qu'elle est vraie.
   Une réponse aux paradoxes de ce genre est d'ajouter une nouvelle valeur de vérité (B) signifiant "à la fois vrai et faux".
   
   (Note: la terminologie «gaps/gluts» est empruntée à Graham Priest: An Introduction to Non-Classical Logic.)
   
   
3. -Pour des raisons épistémologiques
   
   Certaines personnes veulent parfois ajouter une valeur de vérité pour "inconnu", de façon à permettre les trois valeurs de vérité "connu comme vrai", "connu comme faux" et "inconnu".
   Cela me semble toutefois une bien faible raison pour abandonner la logique classique. Il me semble plus approprié de garder la logique standard à deux valeurs et de traiter comme telle notre absence d'information au sujet de l'état de vérité de certains énoncés: notre ignorance de quelle colonne de la table de vérité correspond aux faits peut être elle-même une assertion traitable en logique binaire.
   
   
4. -Pour distinguer entre différents types de vérité
   
   On a suggéré, par exemple, de distinguer entre 5 valeurs de vérité: nécessairement vrai, vrai contingent, inconnu, faux contingent, nécessairement faux.
   De nouveau, cela me semble une mauvaise idée. Au lieu d'inventer une nouvelle valeur de vérité pour "nécessairement vrai", nous pouvons tenir compte de la nécessité ou de la contingence de la vérité d'un énoncé à l'aide d'un autre énoncé lui-même binaire.

Alors?

En fait ce ne sont aucune des raisons ci-haut qui motivent cette proposition de logique à quatre valeurs; le motif est plus simplement une insatisfaction profonde avec l'archaïque vision dichotomique du monde qu'impose la logique aristotélicienne.

Cette vision simpliste à l'extrême ne laisse place à aucune des nuances exigées par le simple bon sens.
Par exemple, durant un conflit entre deux clans, les dirigeants de chacun des clans vont décrire le clan adverse comme «l'axe du mal» et leur propre clan comme «l'axe du bien» opposition dichotomique qui leur offre d'abord l'exclusion du terme tiers pour proclamer faussement «qui n'est pas avec nous est contre nous» au mépris de ceux qui veulent, avec raison, ne prendre parti ni pour l'un ni pour l'autre clan; opposition dichotomique qui leur offre aussi le principe de non-contradiction comme paravent pour cacher aux membres des deux clans que leurs dirigeants respectifs ont un intérêt commun à poursuivre ce conflit qui les maintient au pouvoir; opposition dichotomique qui permet enfin aux dirigeants des deux clans d'adopter une attitude identique, mutatis mutandis, sans éveiller le scepticisme des membres de leurs clans respectifs quant à la réalité et la logique de leurs proclamations respectives, pourtant diamétralement opposées.

Dans le discours politique, religieux, social ou économique, la logique binaire sert maintenant plus souvent d'outil d'aveuglement pour camoufler le mensonge ou l'absence de raisonnement que d'outil de raisonnement sérieux («qui ne fait pas la guerre au terrorisme soutient le terrorisme» et autres fariboles de la même eau). Autrement dit, la logique "aristo" (aristotélicienne) est devenue, par son simplisme extrême, une arme de désinformation, un instrument de maquillage, un outil de mensonge. Ainsi galvaudée, elle a perdu sa fiabilité et n'a donc plus guère de place dans l'outillage logique du penseur.

D'autre part, dans le discours philosophique comme dans le discours technique ou scientifique de pointe, la logique dichotomique a depuis longtemps atteint son niveau de Peter (niveau d'incompétence: le point où elle cesse d'être un outil de réflexion pour devenir un handicap au raisonnement sérieux), on s'en rend compte dès qu'on discute de questions ontologiques, de cosmologie ou de physique théorique: pour peu qu'un point admette plus d'une interprétation, la discussion vire rapidement presque toujours à l'impasse.

Bien sûr, nous n'allons pas jeter aux poubelles la logique dichotomique: ce marteau de la pensée reste très utile pour enfoncer les clous de la raison logique dans le cercueil des problèmes simples, mais il est grand temps de ranger cet ancien outil avec sa boîte à clous rouillés dans le coffre à outils de grand-papa et d'apprendre à utiliser un outil plus adéquat pour enfoncer les vis du raisonnement logique dans le cercueil des problèmes complexes.

Je vous propose donc ci-dessous et dans les pages suivantes un tel "tournevis".
Pardonnez-moi l'aridité de ce document: cet outil de raisonnement précis m'est tout-à-fait nouveau; en élaborer les règles logiques n'a pas été évident, m'habituer à son usage ne l'est guère plus. Je ne suis après tout qu'un homme simple, habitué depuis trop longtemps à essayer d'enfoncer les vis à grands coups de marteau et inquiet de les voir ensuite tomber les unes après les autres...

For the lack of references, I present no excuses.
[E. W. Dijkstra, "A discipline of programming", Springer-Verlag]

Comment?

En logique aristo, tout sentiment ou concept abstrait est tenu pour vrai ou pour faux sur simple proclamation complètement arbitraire, sans aucune justification logique. Il semble plus raisonnable de tenir pour ni-vrai-ni-faux tout ce qui est invérifiable hors du champ d'une conscience individuelle ou collective.

De plus la logique aristo n'arrive pas à gérer de façon naturelle les potentialités et les indéterminations inhérentes à la physique moderne: superposition d'états quantiques, expérience du chat de Schroedinger, nature de l'électron et du photon, etc.. Il semble plus raisonnable de tenir pour à la fois vrai-et-faux toute réalité phénoménologique otentielle ou partiellement indéterminée.

Bref, pour qu'une logique soit adaptée à l'état actuel de nos connaissances, elle doit permettre de manipuler non seulement le vrai et le faux, mais aussi le ni-vrai-ni-faux ainsi que le vrai-et-faux.

Pour éviter d'avoir à utiliser des formules potentiellement sources de confusion telles que « vrai (T) et faux (F) égale vrai-et-faux (B) », adoptons un système logique basé sur les valeurs élémentaires suivantes:

T :	(strictly True) strictement-vrai, c-à-d: vrai-et-non-faux (toute réalité vérifiable, mesurable, expérimentable);
F :	(strictly False) strictement-faux, c-à-d: faux-et-non-vrai (tout ce qui est irréel, situé hors de tout cadre de vérification);
B :	(Both true and false) vrai-et-faux (toute réalité phénoménologique potentielle ou partiellement indéterminée);
N :	(Neither true nor false) ni-vrai-ni-faux (toute réalité invérifiable hors du champ d'une conscience individuelle ou collective).

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Zenoob a écrit:Il me semble pourtant qu'il y a eu pléthore d'arguments et d'exemples (y compris tirés de la science) prouvant qu'une proposition peut être vraie et fausse à la fois, et aucun dans l'autre sens (il n'y a eu qu'une affirmation péremptoire : "ça ne peut pas être vrai et faux en même temps", mais aucune démonstration)..

Bonjour Zenoob,
il n'y a pas besoin de 36 exemples... La proposition que vous venez d'écrire si elle peut être à la fois vraie et fausse elle n'a aucune valeur de vérité. Elle ne dit rien de vrai. Ou alors elle n'a aucune raison d'être fausse et à ce moment là elle est vraie. Mais elle ne peut être les deux à la fois.
C'est ou vrai ou faux, mais pas ou vrai et faux.

Zenoob a écrit:Et une discussion ou une démonstration ne vise pas à déterminer la vérité de quelque chose, mais simplement à proposer une représentation du monde, que l'on peut choisir d'adopter ou non. Il ne s'agit pas, en fait, d'en sortir en disant "Ca c'est vrai/faux et j'ai raison/tort" mais plutôt de changer sa façon de se relier à ses propres croyances et à celles des autres.

Pourquoi une discussion ne pourrait-elle pas viser à déterminer la vérité de quelque chose? (c'est ma question initiale)
Si vous voulez savoir la vérité de la proposition suivante "une rage de dent fait beaucoup souffrir" ou "dire je t'aime à son ami(e) rend heureux" rien ne nous en empêche d'en discuter.

Leela a écrit:
L'homme a plus besoin de certitudes que de Vérité.

A partir du moment où il a une certitude, il la prend pour une Vérité.

Pourquoi ? Pour faire face à son angoisse (ou son interrogation) existentielle.

Il s'accrochera donc à cette pseudo-vérité d'autant plus que l'angoisse existentielle est forte: pour lui, c'est presque une question de vie ou de mort.

Vous ramenez ça à l'angoisse existencielle. Mais il ne s'agit pas nécessairement d'angoisse existencielle que de connaître la vérité des choses. Si ce n'était pas le cas de vouloir connaître la vérité des choses depuis l'aube de l'humanité, l'humanité n'aurait jamais avancé d'un pouce.
Je l'ai expliqué au début si tout peut être à la fois vrai et faux tout se vaut et si tout ce vaut, rien n'a de valeur

Kaïkan a écrit:
Il est intéressant de constater que la communauté scientifique occidentale s’est débarrassé depuis longtemps du carcan de la logique binaire (tout en l’utilisant quand nécessaire), en adoptant le raisonnement multimillénaire de la sagesse orientale.
Les go-i en sont la version japonaise. Prenons par exemple Vrai/Faux.

1- le vrai est le vrai
2- le faux est le faux
3- le vrai devient le faux
4- le faux devient le vrai
5- le vrai = le faux ils sont pareils.

Cela est illustré par le symbole du Yin –yang : les deux forces qui tournent l’une vers l’autre, les deux petits points et l’ensemble…

Voir aussi ce lien : https://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru

Si ce que vous dites là est vrai et faux à la fois, alors on ne saura jamais si c'est vrai ou faux.

Kaïkan a écrit:
Doubidou au lieu de poster nerveusement à un rythme effréné, il faut lire les messages.
Particulièrement le n°27.
Ainsi que le lien : https://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru

Et puis réfléchir, méditer et peut-être remettre en question tes "certitudes" qui bloquent tout progrès...

Je ne poste pas nerveusement je poste à mon rythme avec plaisir.

Si ce que vous dites là (cette proposition) est vrai et faux à la fois, alors on ne saura jamais si c'est vrai ou faux.

Cela démontre absolument la justesse qu'on ne peut dire d'une proposition qu'elle peut être vraie et fausse à la fois.

(on ne saura jamais signifie bien que c'est justement ça -penser qu'il serait possible que toute proposition soit vraie et fausse à la fois- qui bloque toute possibilité d'avance vers un savoir, une vérité possible)

Leela a écrit:
Doubidou: tu confonds savoir et conviction.
Cela revient à l'éternel conflit entre croyants (en Dieu) et non croyants.

La croyance est une émotion, le savoir est une prétention.

(Tiens, elle est pas mal, celle là: je viens de la trouver. Un peu prétentieuse, sans doute...?)

Le mieux est donc de rester dans les hypothèses, comme les scientifiques.

Mais non, je parle d'avancer vers un savoir ou une vérité possible. Je ne confonds pas savoir et conviction, puisque un savoir peut se démontrer (c'est le résultat d'un raisonnement) alors qu'une conviction relève plutôt d'une croyance.

(on ne saura jamais signifie bien que c'est justement ça -penser qu'il serait possible que toute proposition soit vraie et fausse à la fois- qui bloque toute possibilité d'avance vers un savoir, une vérité possible)

Au contraire, c'est justement cela qui ouvre le champ des possibles et permet d'avancer et de rechercher. Si toute proposition qui "est vraie" reste vraie à tout jamais, alors personne ne s'interroge sur le fait que la terre soit plate ou non, par exemple. Une proposition considérée comme "vraie" peut et doit être remise en question, et cela implique à un moment d'envisager qu'une proposition vraie, puisse être fausse !

La vérité et la fausseté sont des choses ultimement subjectives, c'est donc à toi de te positionner par rapport aux propositions qui sont faites ici. Ca peut être vrai pour toi, ou faux pour toi, ou vrai dans un système ET faux dans un autre.

Effectivement on ne peut jamais SAVOIR absolument si quelque chose est vrai ou faux. Tout au plus peut-on en faire l'hypothèse, la vérifier ou non dans telle ou telle circonstance.


Bon mais on ne va pas se répéter 500 fois, le message 27 explique effectivement bien les choses !

Zenoob a écrit:

(on ne saura jamais signifie bien que c'est justement ça -penser qu'il serait possible que toute proposition soit vraie et fausse à la fois- qui bloque toute possibilité d'avance vers un savoir, une vérité possible)

Au contraire, c'est justement cela qui ouvre le champ des possibles et permet d'avancer et de rechercher. Si toute proposition qui "est vraie" reste vraie à tout jamais, alors personne ne s'interroge sur le fait que la terre soit plate ou non, par exemple. Une proposition considérée comme "vraie" peut et doit être remise en question, et cela implique à un moment d'envisager qu'une proposition vraie, puisse être fausse !

La vérité et la fausseté sont des choses ultimement subjectives, c'est donc à toi de te positionner par rapport aux propositions qui sont faites ici. Ca peut être vrai pour toi, ou faux pour toi, ou vrai dans un système ET faux dans un autre.

Effectivement on ne peut jamais SAVOIR absolument si quelque chose est vrai ou faux. Tout au plus peut-on en faire l'hypothèse, la vérifier ou non dans telle ou telle circonstance.

Bon mais on ne va pas se répéter 500 fois, le message 27 explique effectivement bien les choses !

Comment pourrrais-je penser que ce que vous dites là est juste et vrai si c'est vrai et faux à la fois?

(la proposition "la terre est plate" n'a jamais été considéré comme vraie et fausse à la fois. )

Ca peut être vrai pour toi, ou faux pour toi, ou vrai dans un système ET faux dans un autre.
Oui, mais dans les deux cas pour moi comme pour le système ça n'est jamais vrai et faux à la fois. Et si cela n'est pas vrai et faux à la fois pour moi comme pour le sytème, ça n'est ni vrai et faux à la fois pour les deux. Ou dit autrement ça n'est vrai et faux pour personne.

Effectivement on ne peut jamais SAVOIR absolument si quelque chose est vrai ou faux. Tout au plus peut-on en faire l'hypothèse, la vérifier ou non dans telle ou telle circonstance.
Justement ce n'est pas de cela que je parle, je parle qu'il est impossible qu'une proposition soit vraie et fausse à la fois, et non vraie ou fausse. Je dis qu'il est toujours possible qu'elle soit vraie ou fausse mais impossible qu'elle soit vraie et fausse à la fois si on veut avancer vers quelque savoir ou connaissance. Biensûr que tout cela est subjectif mais pour chacun des sujets que nous sommes dès que nous disons quelque chose nous le pensons pour vrai ou faux (et quand c'est faux, c'est juste qu'on se trompe ou qu'on ment) mais jamais comme vrai et faux.
Et je dis que si vous posez dès le départ qu'elle est vrai et fausse à la fois vous n'avez aucune chance d'avancer vers une vérité possible, une amélioration de notre savoir sur nous et le monde.


Le message 27 je l'ai lu mais il ne m'apporte rien. Par exemple la proposition "cette proposition est fausse" comme elle vient d'un menteur si elle est vraie, ce n'est plus un menteur donc ça ne marche pas. Ce n'est plus la proposition elle-même qui est évaluée à l'aune d'une vérité possible, mais elle est évaluée à l'aune d'un menteur donc on n'est loin dans ce cas de figure de vouloir faire avancer les choses...

Leela a écrit:[color=darkblue]zenoob

La vérité et la fausseté sont des choses ultimement subjectives, c'est donc à toi de te positionner par rapport aux propositions qui sont faites ici. Ca peut être vrai pour toi, ou faux pour toi, ou vrai dans un système ET faux dans un autre.

Tout à fait.
Exemple : "le bouddhisme est une Voie qui permet de progresser spirituellement pendant de nombreuses années".

Elle est (provisoirement) vraie pour Leela, et elle est fausse pour Doubidou.

Elle est donc à la fois vraie, et fausse, chacune dans un cadre défini, comme expliqué plus haut.

Non, elle est vraie ou fausse chacune dans un cadre défini. Dans le cadre Doubidou elle est fausse (et non vraie et fausse) et dans le cadre Leela elle est vraie (et non vraie et fausse). Ce qui fait qu'elle est vraie ou fausse dans les deux cadres et non vraie et fausse.
Ce qui fait qu'elle n'est pas à la fois vrai et fausse car où c'est Doubidou qui a raison ou c'est Leela, vis à vis de la Vérité (qu'on ne connait pas).

J'ajouterai que dans cet exemple, je l'a considère comme vraie (vis à vis d'une vérité, de ma vérité) et donc elle est seulement vraie pour nous deux et non vraie et fausse à la fois.

C'est à cela que ça sert, chacun pouvant dire en sa vérité si c'est vrai ou faux mais jamais que c'est vrai et faux.
Si bien que ce n'est jamais vrai et faux à la fois pour personne.

Leela a écrit:
ben c'est exactement ce qu'on essaie d'expliquer depuis des pages...

Une Vérité ne peut pas être absolue, elle ne peut être que relative.

Or le "vrai" dans ce qui est ta quête, c'est une vérité absolue, pas une relative.

Et celle là... comme tu dis, ce n'est pas gagné

Mais c'est surtout dans le relatif qu'une proposition ne peut être vraie et fausse à la fois (car justement le relatif c'est toujours deux, duel, dichotomique c'est vrai ou faux et non vrai et faux). Car si on postule cela plus aucun dialogue n'est possible. Si vous me dites quelque chose qui est vrai et faux à la fois comment voulez vous que je puissse vous répondre vous avez raison (je suis d'accord avec vous) ou vous avez tort (je ne suis pas d'accord avec vous)?

Non ma quête ce n'est pas celle d'une vérité absolue, c'est de se donner les moyens d'avancer vers le juste et le vrai de ce qu'on fait, de nos actions, de nos paroles. Savoir pas exemple si on peut dire "ne pas voler c'est bien" est une proposition vraie ou fausse, etc...

Biensûr que non je ne peux donner d'exemple de Vérité absolue, je sais seulement qu'elle existe même si elle nous est inconnaissable.

J'interviens dans mon rôle de modérateur :
Pour dire qu’encore une fois il y a répétition continuelle de la même idée.
Répétition du même slogan : Impossible de dire "vrai et faux" pour Doubidou.
On a compris !!!
C’est le titre du sujet, tout le monde peut dire ce qu’il veut, Doubidou répète inlassablement la même rengaine...

On n’est donc pas dans une causerie philosophique et il n’y a pas d’échanges de points de vue.
Les participants ne peuvent pas développer leur pensée, à chaque post : Intervention de Doubidou : Non ce n’est pas possible on ne peut pas dire vrai et faux. Le slogan revient sans cesse en réponse du tac au tac.

Donc tout a été dit et plus rien ne peut être ajouté.
Une polémique répétitive sans fin n’est pas une causerie philosophique.

Le sujet étant épuisé il est maintenant temps de le fermer…




(il n'est plus d' actualité)...