Zen et nous

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    "Éveil" ni illusoire ni réel

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    "Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Empty Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

    Message par Kaïkan Mer 24 Avr 2013 - 17:48


    Il est exact que beaucoup de vues erronées circulent au sujet du Bouddhisme.
    Cela vient des nombreuses formes très variées que peut prendre cette philosophie.
    D'ailleurs certains la pratiquent comme une religion et évoquent une libération. Il n'y a qu'un pas à franchir pour parler de "salut", mais comme le souligne adroitement Luluc59 ce n'est pas "le même salut que dans les autres spiritualités."

    Par contre se sauver n'est pas vraiment un terme adéquat au sujet de la souffrance qui ne peut être résolue par la fuite
    .



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    "Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Empty Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

    Message par Invité Mer 24 Avr 2013 - 17:51

    " Précisement , Subhuti, je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " le Bouddha .

    De quel salut Bouddha parle t'il ou ne parle t'il pas ?
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    Message par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 17:53

    Matic a écrit:Lulu 65 a dit :
    "Comme l'océan n'a qu'une saveur, le sel; mon enseignement n'a qu'un but la fin de la souffrance" Le BouddhaLe bouddhisme colle à ça.
    Bouddha a dit " tout est à la fois vrai et faux" ,
    eh bien le bouddhisme colle au moins à ça!

    Matic a écrit: ça n'est pas parce que tu prends une phrase en dehors du contexte de l'ensemble d'un enseignement que tu en a s tout compris . Wink
    je n'ai pas dit que j'avais tout compris, j'ai juste cité le Bouddha.

    Kaïkan a écrit:[Par contre se sauver n'est pas vraiment un terme adéquat au sujet de la souffrance qui ne peut être résolue par la fuite[/font].
    Ce n'est pas se sauver dans le sans de prendre la fuite, mais se sauver dans le sens de se préserver, s'épargner, se guérir de la souffrance (comme on est sauvé d'une maladie, non pas en prenant la fuite; comment le pourrait-on d'ailleurs par rapport à une maladie, mais en la soignant)
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    Message par Invité Mer 24 Avr 2013 - 18:00

    Lulu 65 a dit :

    eh bien le bouddhisme colle au moins à ça!

    Je pense que tu t'attaches beaucoup trop au sens des mots pour en comprendre le sens véritable .


    Dernière édition par Matic le Mer 24 Avr 2013 - 18:01, édité 1 fois
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    Message par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 18:01

    Matic a écrit:" Précisement , Subhuti, je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " le Bouddha .

    De quel salut Bouddha parle t'il ou ne parle t'il pas ?
    Il parle du salut du samsara (en gros la souffrance), être sauver du samsara.

    Matic a écrit:Lulu 65 a dit :
    eh bien le bouddhisme colle au moins à ça!
    Je pense que tu t'attache beaucoup trop au sens des mots pour en comprendre le sens véritable .
    Je ne m'y attache pas, je les utilise tel leur sens convenu par tous pour discuter. Le Bouddha lui-même employait des mots pour enseigner.
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    Message par Invité Mer 24 Avr 2013 - 18:05

    Lulu 65 a dit :

    Il parle du salut du samsara (en gros la souffrance), être sauver du samsara.

    Mais il n' y pas d'interprétation véritable à en donner , tu en colles une d'office qui te séduit , rien de plus .
    Nirvana contient toujours le samasara il me semble dans l'enseignement Bouddhiste .
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    Message par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 18:08

    Matic a écrit:Lulu 65 a dit :

    Il parle du salut du samsara (en gros la souffrance), être sauver du samsara.
    Mais il n' y pas d'interprétation véritable à en donner , tu en colles une d'office qui te séduit , rien de plus .
    Ben non c'est pas parce que ça me séduit, c'est parce que c'est ce que veut dire dire le Bouddha en répondant à Subbuti


    Matic a écrit:Niravana contient toujours le samasara il me semble dans l'enseignement Bouddhiste .
    Oui mais ils y en a qui ne voient que le samsara. Ce sont ceux qui ne sont pas éveillés.
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    Message par Invité Mer 24 Avr 2013 - 18:11

    Lulu 65 a dit :
    Oui mais ils y en a qui ne voient que le samsara. Ce sont ceux qui ne sont pas éveillés.

    Ils ne voient pas que le samsara , ils voient le Nirvana aussi , voilà pourquoi Bouddha disait qu'il n'a rien obtenu de l'absolu et parfait éveil , parce que rien n'est vraiment à réaliser, sinon le fait que rien n'est particulièrement à réaliser .
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    Message par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 18:17

    Matic a écrit:Lulu 65 a dit :
    Oui mais ils y en a qui ne voient que le samsara. Ce sont ceux qui ne sont pas éveillés.
    Ils ne voient pas que le samasara , ils voient le Nirvana aussi , voilà pourquoi Bouddha disait qu'il n'a rien obtenu de l'absolu et parfait éveil , parce que rien n'est vraiment à réaliser .
    Je regrette ceux qui ne sont pas éveillés ne voient que le samsara.
    Quand le Bouddha répond à Subbuti qu'il n'a rien obtenu il répond en parrallèle qu'on l'appelle l'inégable éveil. ça veut dire que les éveillés eux voient à la fois les deux: le samsara (ils n'ont rien obtenu) et le nirvana (on l'appelle l'éveil parfait).
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    Message par Invité Mer 24 Avr 2013 - 18:22

    Lulu65 a dit :

    Quand le Bouddha répond à Subbuti qu'il n'a rien obtenu il répond en parrallèle qu'on l'appelle l'inégable éveil.

    OUi mais il commence par vider de sa substance le sens du mot éveil pour enfin en parler .
    Toi tu remplis tout du début à la fin , tu repeinds tout de salut et de bonheur , c'est différent .
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    Message par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 18:25

    Matic a écrit:Lulu65 a dit :

    Quand le Bouddha répond à Subbuti qu'il n'a rien obtenu il répond en parrallèle qu'on l'appelle l'inégable éveil.

    OUi mais il commence par vider de sa substance le sens du mot éveil pour enfin en parler .
    Toi tu remplis tout du début à la fin , tu repeinds tout de salut et de bonheur , c'est différent .
    Dans le cadre de cette réponse à Subbuti c'est ce qu'il fait. Mais il lui arrive de dire que l'éveil c'est la fin de souffrance, c'est voir le non-soi, etc... Que le nirvana est paix, etc...
    Et dans sa réponse a Subbuti il colorie aussi l'éveil puiqu'il dit qu'il est inégalable et parfait.
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    Message par Invité Jeu 25 Avr 2013 - 0:40

    Lulu65 a dit :

    Dans le cadre de cette réponse à Subbuti c'est ce qu'il fait. Mais il lui arrive de dire que l'éveil c'est la fin de souffrance, c'est voir le non-soi, etc... Que le nirvana est paix, etc...
    Et dans sa réponse a Subbuti il colorie aussi l'éveil puiqu'il dit qu'il est inégalable et parfait.

    OUi là on est d'accord, tu partais tellement dans le systèmatisme , enfin si tu t'es dépouillé de ça on aura au moins fini par avancer
    J'ai pas du tout l'impression que Bouddha donnait une réponse systèmatique , si on isole une phrase d'un soutra on peut en avoir l'impression , mais c'est une vue avec des oeillères . Wink
    Personnellement , je me garderais de tenir une position ferme sur l'éveil , il me parrait d'ailleurs tout aussi illusoire que vrai d'une certaine façon .
    De même l'interpétation que faisait Bouddha sur l'éveil ou la sagesse n'est pas pour moi la seule et unique vraie ou même fausse , je ne suis pas particulièrement Bouddhiste d'ailleurs et ne souhaite pas forcément rester centré sur le personnage dès qu'on parle de sagesse .Nous sommes sur un forum Bouddhiste , donc je me plies à ce fait voilà tout .
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    Message par Lulu59 Jeu 25 Avr 2013 - 9:26

    Bonjour,
    qu'on l'appelle éveil, salut, libération, dans toutes les spiritualités cela renvoient à quelque chose sinon à quoi bon les enseignements des grands maitres spirituels, sinon quelle serait la raison de l'engagement des disciples?
    Ce quelque chose c'est grosso modo passer d'un état de vie insatisfaisante à une vie meilleure, pleine, en adéquation avec des valeurs ou des vérités essentielles. C'est en tout cas ce que proposent toutes les spiritualités. Après que les vérités de bases qui conditionnent ce passage ne soient pas tout-à-fait les mêmes selon les enseignements ça c'est une autre histoire, c'est la différence de fond entre les spiritualités. Mais on ne peut dire (se plaçant du point de vue propre à chaque spiritualité) que éveil, salut ou libération sont une illusion (illusion étant une tromperie, un mensonge, une erreur, un fantasme) sinon encore une fois à quoi bon la réalité des spiritualités à l'œuvre depuis toujours dans l'humanité.
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    "Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Empty Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

    Message par Kaïkan Jeu 25 Avr 2013 - 11:15

    Lulu65 a écrit:Bonjour,
    qu'on l'appelle éveil, salut, libération, dans toutes les spiritualités cela renvoient à quelque chose sinon à quoi bon les enseignements des grands maitres spirituels, sinon quelle serait la raison de l'engagement des disciples?
    Ce quelque chose c'est grosso modo passer d'un état de vie insatisfaisante à une vie meilleure, pleine, en adéquation avec des valeurs ou des vérités essentielles. C'est en tout cas ce que proposent toutes les spiritualités. Après que les vérités de bases qui conditionnent ce passage ne soient pas tout-à-fait les mêmes selon les enseignements ça c'est une autre histoire, c'est la différence de fond entre les spiritualités. Mais on ne peut dire (se plaçant du point de vue propre à chaque spiritualité) que éveil, salut ou libération sont une illusion (illusion étant une tromperie, un mensonge, une erreur, un fantasme) sinon encore une fois à quoi bon la réalité des spiritualités à l'œuvre depuis toujours dans l'humanité.

    Je crains que Matic ait en fait complètement raison d'évoquer pour le moins un doute au sujet de l’Éveil.
    Ce que l'on écrit à ce sujet est-ce illusoire ?
    Les messages sur ce fil permettent de manifester un doute légitime... Laughing

    L’Éveil lui-même, le Satori (puisqu'on est sur un forum bouddhiste comme le rappelle justement Matic) est selon mon opinion (et celle de bien d'autresl) au-delà des qualifications de "illusoire" ou "réel".
    Il n'est donc ni étonnant ni choquant de voir ces mots : L'éveil n'est ni illusoire ni réel.



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    Message par Lulu59 Jeu 25 Avr 2013 - 11:21

    Kaïkan a écrit:Je crains que Matic ait en fait complètement raison d'évoquer pour le moins un doute au sujet de l’Éveil.
    Ce que l'on écrit à ce sujet est-ce illusoire ?
    Les messages sur ce fil permettent de manifester un doute légitime... Laughing

    L’Éveil lui-même, le Satori (puisqu'on est sur un forum bouddhiste comme le rappelle justement Matic) est selon mon opinion (et celle de bien d'autresl) au-delà des qualifications de "illusoire" ou "réel".
    Il n'est donc ni étonnant ni choquant de voir ces mots : L'éveil n'est ni illusoire ni réel.
    Pensez-vous que tout l'enseignement du Bouddha vous mène à une illusion? N'est-ce pas plutôt en sortir?
    Le Bouddha invite a réaliser la vérité (telle qu'il l'a lui réalisée), et la vérité ne peut être une illusion.
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    Message par Kaïkan Jeu 25 Avr 2013 - 12:54


    Madhyamaka

    (Nāgārjuna)

    La seconde grande école, le Madhyamaka, se veut plus achevée : dans sa foncière insondabilité, sa transcendance, la Nature-de-Bouddha ne saurait être appréhendée, et la seule philosophie valide ne saurait être que radicalement négative. Nāgārjuna, la grande figure de cette école résume sa position dans son célèbre tétralemme:

      • On ne peut affirmer: « il existe quelque chose »
      • On ne peut affirmer: « il n'existe rien »
      • On ne peut affirmer: « il existe quelque chose et il n'existe rien »
      • On ne peut affirmer: « il n'existe ni quelque chose, ni rien »

    Nāgārjuna l'exprime aussi de cette façon dans le Madhyamakakārika : « Où que ce soit, quelles qu'elles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites ».
    Cette philosophie constitue l'aboutissement conséquent et radical de la doctrine de la vacuité.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka

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    Message par Lulu59 Jeu 25 Avr 2013 - 12:58

    Oui et réaliser cela c'est l'éveil, et non une illusion.

    "De tous les remèdes du monde
    par myriades et variés
    il n'en est aucun comparable au remède de la Vérité
    aussi, ô disciples, buvez-en
    !"
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    Message par Kaïkan Jeu 25 Avr 2013 - 13:01

    Lulu65 a écrit:Oui et réaliser cela c'est l'éveil, et non une illusion.
    C'est pareil... Laughing
    C'est comme le recto et le verso de la même feuille de papier... étoile


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    Message par Lulu59 Jeu 25 Avr 2013 - 13:05

    C'est donc bien quelque chose qui est réalisé, ce n'est pas une illusion. Passer de l'état non éveillé à celui d'éveillé atteste bien d'un changement, ce changement n'est pas une illusion. Sinon quel serait l'intérêt de l'enseignement du Bouddha?
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    Message par Leela Jeu 25 Avr 2013 - 13:21


    lulu (dont le style me rappelle quelqu'un.. une réincarnation de plus ?)
    D'abord merci pour l'avatar, très joli tableau de Robert Delaunay.

    il faut peut-être revoir ce que signifie "illusion". Ca résoudrait le problème.

    "Illusion" ne signifie pas que cet objet n'existe pas, mais c'est sa "permanence" ou son existence propre qui est une illusion.
    Son existence (relative) est dûe à une interdépendance.

    Bon, comme beaucoup de principes bouddhistes, il ne faut pas essayer de comprendre cela seulement avec le raisonnement. Il faut méditer des heures dessus, observer autour de soi, réfléchir, et petit à petit, on commence à comprendre.

    Le bouddhisme n'est pas une Voie intellectuelle, mais elle a deux aspect, qu'il faut garder en équilibre: l'étude (lecture, conférences) et la pratique (observation, expérimentation).

    Evidemment, dans un forum on est limité à l'intellect.
    Il faut donc éviter de s'enliser dans la polémique, qui est stérile. Exprimer qu'on est pas d'accord, pas de problème. Sans en arriver au harcèlement, merci.
    Les pratiquants avancés possèdent cette expérience qui leur permet de mieux comprendre ces principes. Cette expérience n'est hélas pas transmissible.

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    Message par Lulu59 Jeu 25 Avr 2013 - 13:35

    Leela a écrit:il faut peut-être revoir ce que signifie "illusion". Ca résoudrait le problème.

    "Illusion" ne signifie pas que cet objet n'existe pas, mais c'est sa "permanence" ou son existence propre qui est une illusion.
    Son existence (relative) est dûe à une interdépendance.
    Oui j'aime mieux comme ça. Voilà ce qu'il faut dire: d'un point de vue absolue c'est une illusion, d'un point de vue relatif, c'est notre réalité que nous ne voyons pas comme une illusion. Or nous sommes ici dans le relatif, la discussion, les mots... où l'éveil est la réalité d'un changement (qui n'est qu'illusion que d'un point de vue absolue).
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    "Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Empty Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

    Message par Kaïkan Jeu 25 Avr 2013 - 16:44


    Merci Leela, on progresse... étoile

    Il faut mieux avancer pas à pas comme en kin-hin..."Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Vetementschaussures0000
    Au fait le Satori ce n'est pas une acquisition (d'un savoir ou de quoi que ce soit). C'est plutôt la perte de ce qui encombre le chemin..."Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Chaussure029

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    "Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Empty Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

    Message par Fred Ven 26 Avr 2013 - 14:54

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    Message par Invité Ven 26 Avr 2013 - 17:36

    Kaïkan a dit :

    Au fait le Satori ce n'est pas une acquisition (d'un savoir ou de quoi que ce soit). C'est plutôt la perte de ce qui encombre le chemin..

    Bonjour ,

    Je suis beaucoup plus partagé sur cette analyse , je pense qu'au début nous avons besoin d'apprendre , comme l'oiseau doit apprendre à voler , il y a un apprentissage , même chez les animaux il y a un apprentissage , une transmission .
    Le fait est que pour beaucoup la méditation passe par un apprentissage , puis la méditation finit par devenir une sorte d'automatisme comme pour l'oiseau voler devient naturel ,c'est problement ça qu'on appellle la réalisation ,on n'a plus besoin de penser à méditer, ça se produit spontanément .
    Chaque espèce dévelloppe des capacités qui sont liées à sa survie, le caméléon , ce sera l'art du camouflage et l'homme c'est l'intelligence .
    Seulement cette intelligence a besoin d'apprentissage pour être piloté au début , canalisée , la méditation ,et puis une fois qu'on est suffisament entrainé , on n'y pense plus on l'a intégré , ça se fait naturellement sans qu'on y pense vraiment .
    Donc on a plus tendance a dire que la méditation n'a pas besoin d'apprentissage , parce qu'on a oublié que ce qui est devenu naturel par l'entrainement ne l'est pas forcément pour l'autre .
    Une personne pour qui ce type de méditation devient spontanée te dira " mais pas besoin de travailler , tout est déjà là etc ...", c'est vrai pour elle , parce qu'elle a cet entrainement , mais ça reste un peu de la frime ou de l'oubli de la période de débutant eh .... Wink
    Mais c'est vrai qu'au bout d'un moment bien entrainé sans faire vraiment d'effort , le tri entre ce qui ne devrait pas s'accumuler et l'essentiel qu'on doit garder s'ajuste presque automatiquement .
    Mais dans un sens il n'y a pas d'éveil parce que tout est tout le temps en travaux et ça n'en finit jamais, même si il n'y a plus vraiment personne ou abscence de personne qui y travaille .
    Tout dépend ce qu'on place derrière le mot éveil . lol!
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    "Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Empty Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

    Message par Fred Ven 26 Avr 2013 - 18:22

    Matic :
    Tout dépend ce qu'on place derrière le mot éveil .

    Bonsoir

    Effectivement, étant donné la nature particulièrement flexible de ce mot, Il s'agira peut être au final de se l'approprier, de l'éclairer de sa propre lumière.

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    "Éveil"  ni illusoire ni réel  - Page 2 Empty Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

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