Zen et nous

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    Le chat coupé en deux

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    Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 13:12

    Un jour, des moines dans un monastère s'étaient divisés en deux clans opposés et se disputaient la possession d'un chat.
    Le maître Nan-Ts'iuan ayant pris connaissance de cette histoire, se saisit du chat et invectiva les moines en ces termes :"Qu'est-ce que tout cela signifie ? Parlez, sinon je coupe ce chat en deux !"
    Aucun des moines ne pu répondre et le maître coupa le chat en deux.

    Que vous inspire cette histoire (kôan tiré du PI YEN LOU) ?
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Mer 3 Déc 2008 - 14:14

    Miaou... cat
    Est toujours pauvre celui qui croit posséder quoique-ce-soit...
    Tôt ou tard, il verra son chat coupé en deux...
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 14:16

    D'accord, mais que dire de l'attitude du maître ?
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Mer 3 Déc 2008 - 14:20

    Cherches-tu à couper le cheveux en 4 ? clown
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 15:12

    Very Happy Non. Mais c'est pourtant l'essentiel du koân.

    Quelques indications personnelles :

    Premier parallèle (étranger au kôan) : Le roi Salomon eu un jour à rendre justice (il était célèbre pour sa grande sagesse). Deux femmes se prétendaient chacune mère d'un bébé et se disputaient donc sa possession. Comme le bébé ne pouvait appartenir à deux femmes, il prit son épée et dit : "puisque c'est ainsi, je coupe l'enfant en deux et vous prendrez chacune une moitié". L'une des deux femmes renonça à la proposition du roi, préférant que l'autre femme prenne le bébé afin qu'il vive. Salomon en déduisit qu'elle était la vraie mère et lui remis l'enfant (en une seule partie Cool )

    Dans le kôan, il n'est pas question de rendre justice mais d'agir. Si le maître n'avait pas coupé le chat en deux, les moines auraient-ils appris quelque chose du maître ? Ils auraient pensé que ce dernier, malgré la menace, ne tient pas sa parole et que son discours manquaient donc de signifiance.

    Deuxième parallèle (toujours étranger au kôan) : L'expérience du chat de Schrödinger. La physique quantique affirme que l'état d'une particule avant l'observation est indifférentié (au sens probabiliste, c'est à dire que la particule a, en gros, 1 chance sur 2 de se trouver là où on la cherche). Schrödinger (physicien atomiste du début du XXème) imagine une expérience idéalisée qui fait intervenir un chat (enfermé dans une boite) et un dispositif complexe (dans la boite) qui permet, via l'état d'une particule susceptible, en se désintégrant, de libérer un poison dans la boite, de tuer le chat. On ne sait donc pas, avant d'ouvrir la boite, si le chat est vivant ou mort. Le sens de cette expérience est de montrer que l'état du chat (vivant ou mort) est indifférentié tout le temps que la boite n'est pas ouverte. En effet, cet état dépend de l'état de la particule dont on a vu qu'elle est, par sa nature quantique, dans un état indifférentié (elle est et n'est pas). Il n'y a donc aucun déterminisme dans la nature. L'état d'une chose dépend uniquement de son observation.

    En revenant au koan, on peut se demander quel est le véritable rôle du maître ici. Il est évident que l'état final du chat (coupé en deux) revient à l'expérience d'ouvrir la boite du chat de Shrödinger. Le maître, de ce point de vue, est bien celui "qui se joue des reflets" (parallèle avec l'homme sans affaire de Lin Tsi). En effet, pour le maître, avant le comportement des moines, on ne peut pas dire que le chat est vivant ; on ne peut pas dire qu'il est mort. Qui, alors, tue le chat ?
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 15:37

    .



    Dernière édition par Doubidou le Lun 8 Déc 2008 - 11:08, édité 1 fois
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Mer 3 Déc 2008 - 15:47

    Qui, alors, tue le chat ?

    Cesse de miauler...
    Cat

    Où je te coupe en deux...
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 16:13

    Djee a écrit:
    Cat

    Khât lol!

    Extrait des entretiens de Lin Tsi (trad Demiéville) :

    Un moine demanda quelle était la grande idée du bouddhisme.
    Le maître fit khât.
    Le moine s’inclina.
    Le maître dit :
    « En voilà un qui se montre capable de soutenir la discussion. »
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Anshu le Mer 3 Déc 2008 - 16:28

    Réponse on ne peut plus simple :

    En Chine la place des animaux domestiques est complètement différente de chez nous donc :


    • le Maître voit des moines se disputer la possession d'un chat
    • Il demande de dire pourquoi
    • Silence des moines
    • Conclusion du Maître : Il veulent le manger
    Comment le maître agit-il ?, avec équité... Il partage le repas pour les 2 clans !!!!!

    Gasshô
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 16:57

    Ah non, les chinois ne mangent pas de chat ! (ils mangent, parait-il, du chien, mais je n'en ai jamais trouvé au menu quand j'y suis allé Rolling Eyes )
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Jeu 4 Déc 2008 - 12:30

    Le combat des 2 moines symbolise le conflit qui né, du désir de posséder le chat.
    C'est le conflit de la pensée et de l'émotion qui induit la dualité.
    Celui qui ne dépasse pas ce conflit demeure dans la prison de l'ego, du gain et de la perte, et des souffrance résultantes.
    Donc en menaçant de couper le chat en 2 le maître fait son travail d'enseignant du Zen. Et va jusqu'au bout de la logique des moines.
    C'est le jugement de Salomon.
    Donc pour satisfaire les 2 moines il coupe le Chat en deux....Faisant ainsi 2 mécontents, au lieu de 2 personnes satisfaites.
    Car en partageant le Chat, on tue le Chat.
    En faisant cohabiter tant bien que mal, 2 égoïsmes, on obtient un monde égoïstes.
    En partageant le chat en 2 , les 2 moines demeurent dans la dualité...Par conséquent le Maître fait preuve de compassion en coupant le Chat en 2.
    ( Ce n'est qu'une histoire bien sûr )
    Seul celui qui réalise qu'il ne possède rien dans l'absolu , même pas son corps...Peut dépasser ce type de conflit émotionnel.
    Si il ne possède même pas son corps, comment pourrait-il posséder le corps d'un chat ?
    Bien sûr dans le monde conventionnel, rien n'interdit de "posséder" un chat...
    Mais le problème ici, n'est pas le Chat...C'est la réalisation de la vacuité. C'est le Zen.
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 13:07

    Le combat des 2 moines symbolise le conflit qui né, du désir de posséder le chat.
    C'est le conflit de la pensée et de l'émotion qui induit la dualité.
    Celui qui ne dépasse pas ce conflit demeure dans la prison de l'ego, du gain et de la perte, et des souffrance résultantes.
    Donc
    en menaçant de couper le chat en 2 le maître fait son travail
    d'enseignant du Zen. Et va jusqu'au bout de la logique des moines.

    Oui.

    Donc pour satisfaire les 2 moines il coupe le Chat en deux....Faisant ainsi 2 mécontents, au lieu de 2 personnes satisfaites

    C'est un développement qui se tient mais un peu en marge du kôan à mon avis.

    Car en partageant le Chat, on tue le Chat.
    En faisant cohabiter tant bien que mal, 2 égoïsmes, on obtient un monde égoïstes.
    En
    partageant le chat en 2 , les 2 moines demeurent dans la dualité...Par
    conséquent le Maître fait preuve de compassion en coupant le Chat en 2.

    Il faut surtout s'intéresser à l'action du maître et se demander si, on répondant quelque chose (quand le maître dit "parlez, sinon je coupe ce chat en deux"), le chat aurait pu être sauvé.

    Ce kôan a une suite. Le même maître relate la même affaire à son disciple Tchao Tchéou (qui n'était donc pas concerné par le conflit des moines). Il lui dit "parle ! sinon je coupe ce chat en deux !"
    Aussitôt Tchao Tchéou met ses deux sandales de paille sur sa tête et s'en va.
    Le maître dit alors : "si tu avais été là, le chat aurait eu la vie sauve".
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Jeu 4 Déc 2008 - 13:39

    Ce kôan a une suite. Le même maître relate la même affaire à son disciple Tchao Tchéou (qui n'était donc pas concerné par le conflit des moines). Il lui dit "parle ! sinon je coupe ce chat en deux !"
    Aussitôt Tchao Tchéou met ses deux sandales de paille sur sa tête et s'en va.
    Le maître dit alors : "si tu avais été là, le chat aurait eu la vie sauve".

    Oui c'est ce que je viens de te dire...Tchao Tchéou met ses deux sandales de paille sur sa tête, pour indiquer non pas le nœuds de contradiction qui né la pensé discursive, mais l'action qui émane de la totalité. Il démontre non verbalement, sa compréhension de la vacuité, et donc sa propre réalisation. Cette deuxième partie explicite donc la première partie....

    C'est pourquoi, j'ai suggéré que tu coupais le cheveux en Khât, et qu'ensuite, je menacé le Khat d'arrêter de miauler, sans quoi je le coupais en 2. Very Happy
    Le maître dans le premier volet attend bien une réponse des moines , mais une réponse qui démontre leur réalisation.

    Le Khât coupé en 2, n'est pas le vrai Khât.

    Alors Khât, parles sinon je te coupe en 2. J'attends ta réponse... Very Happy
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 14:00


    Alors Khât, parles sinon je te coupe en 2. J'attends ta réponse...

    Es-tu sourd ou aveugle ? Very Happy
    khât, à Djee a écrit:

    Djee a écrit:
    Cat

    Khât lol!

    Extrait des entretiens de Lin Tsi (trad Demiéville) :

    Un moine demanda quelle était la grande idée du bouddhisme.
    Le maître fit khât.
    Le moine s’inclina.
    Le maître dit :
    « En voilà un qui se montre capable de soutenir la discussion. »
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Jeu 4 Déc 2008 - 14:05

    Tu continus de couper le cheveux en Khât ?????
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 14:23

    « En voilà un qui se montre capable de soutenir la discussion. »
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Jeu 4 Déc 2008 - 14:47

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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 17:50

    Voilà un chat qui a une bonne vue Very Happy
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 18:23

    Il démontre non verbalement, sa compréhension de la vacuité, et donc sa
    propre réalisation. Cette deuxième partie explicite donc la première
    partie....

    En réalité, les deux parties sont bien distinctes, même si, comme tu le constates, la réponse au kôan donnée par Tchao Tchéou (une réponse dont on voit ici, au passage, qu'il serait vain de la mimer si, d'avanture, un maître zen venait à nous donner ce kôan à investiguer) est "la bonne" réponse.

    Le pi yen lou (le traité de la falaise verte) est en effet un recueil de kôans avec des sous-kôans donnés par ses auteurs (il y en a deux : Hiue-teou et Houan-wou) ayant, chacun, un certain niveau d'importance. Ainsi, dans le traité de la falaise verte, il convient de s'interroger sur plusieurs aspects de la situation initiale. Le sous-kôan "qui a tué le chat", posé par Hiue-teou, mérite, à lui seul, un développement.

    Ta réponse à cette question fut " Cesse de miauler...Cat. Où je te coupe en deux..." Cette réponse peut en déconcerter plus d'un. Outre le hasard qui fait correspondre Cat et khât qui n'aura échappé à personne et dont tu t'es servi, il subsiste quand même, pour le lecteur peu averti à ce type de réponse, une question qui renvoit à l'essence/action même du maître. Le maître ici est dans le "non agir" bien que ce soit lui qui tienne l'épée pour couper le chat. Le chat, dans ses mains, n'est ni vivant, ni mort. Son "destin" appartient aux moines qui se disputent sa possession. On découvre ainsi, dans cette question "qui a tué le chat", le sens du mot "karma". Le karma n'est donc pas supporté par le maître parce qu'il est dans le non agir mais par les moines bien qu'ils n'aient rien fait. Mais par "rien fait", il faut comprendre "rien fait pour sauver le chat". Je pense qu'il était utile, pour ceux qui nous lisent, de spécifier cela. Very Happy
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Jeu 4 Déc 2008 - 19:14

    Merci pour tes explications très judicieuses,Khât. On voit que ce travail sur le koan peut-être très fécond...en tout cas ! :-)
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 8:35

    On peut aussi approfondir la deuxième partie du kôan, en nous interrogeant, comme l'invite un des auteurs du traité de la falaise verte, sur l'authenticité de la réponse de Tchao Tchéou à son maître Nan-Ts'iuan. En effet, qu'est-ce qui, en dehors de l'approbation du maître, nous garantit que la réponse de Tchao Tchéou était la bonne réponse ? Nan-Ts'iuan l'a acceptée. Pourquoi ? Il n'avait pourtant pas de "cahier de réponse" Wink puisqu'il est, historiquement, le premier qui posa la question et, avant Tchao Tchéou, personne n'avait répondu correctement. Quand on s'interroge sur la réponse de Tchao Tchéou et qu'on en comprend la portée, on réalise qu'il n'y avait pas d'autre réponse à donner. Alors, que signifie ce geste de poser ses sandales sur sa tête. Pourquoi, par exemple, n'a-t-il pas pris les sandales du maître ? ou encore, pourquoi sur sa tête et non celle du maître ? Pourquoi est-il parti ? Où est-il allé ? Qui peut tenter de répondre ici ?
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Ven 5 Déc 2008 - 9:51

    Pas moi en tout cas...Tchao !
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 11:46

    Une indication, peut-être ? : Tchao Tchéou n'a qu'un être au-dessus de lui ; c'est l'homme "sans affaires". Mais Tchao Tchéou est un être accompli. Il est donc sans affaires. Il est donc naturel qu'il pose ses propres sandalles sur sa propre tête. Puis il s'en va. Il va là où il n'y a plus rien à accomplir.

    Y avait-t-il une meilleure façon d'agir ? Je n'ai, pour ma part, rien trouvé de mieux.

    Tchao !

    Tchéou ! Very Happy
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Fa le Ven 5 Déc 2008 - 13:29

    lol!
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    Sylvie
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    Re: Le chat coupé en deux

    Message par Sylvie le Ven 14 Jan 2011 - 16:57

    Invité a écrit:...

    Le pi yen lou (le traité de la falaise verte) est en effet un recueil de kôans avec des sous-kôans donnés par ses auteurs (il y en a deux : Hiue-teou et Houan-wou) ayant, chacun, un certain niveau d'importance. Ainsi, dans le traité de la falaise verte, il convient de s'interroger sur plusieurs aspects de la situation initiale. Le sous-kôan "qui a tué le chat", posé par Hiue-teou, mérite, à lui seul, un développement.

    Ta réponse à cette question fut " Cesse de miauler...Cat. Où je te coupe en deux..." Cette réponse peut en déconcerter plus d'un. Outre le hasard qui fait correspondre Cat et khât qui n'aura échappé à personne et dont tu t'es servi, il subsiste quand même, pour le lecteur peu averti à ce type de réponse, une question qui renvoit à l'essence/action même du maître. Le maître ici est dans le "non agir" bien que ce soit lui qui tienne l'épée pour couper le chat. Le chat, dans ses mains, n'est ni vivant, ni mort. Son "destin" appartient aux moines qui se disputent sa possession. On découvre ainsi, dans cette question "qui a tué le chat", le sens du mot "karma". Le karma n'est donc pas supporté par le maître parce qu'il est dans le non agir mais par les moines bien qu'ils n'aient rien fait. Mais par "rien fait", il faut comprendre "rien fait pour sauver le chat". Je pense qu'il était utile, pour ceux qui nous lisent, de spécifier cela. Very Happy
    "la falaise verte"...

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