Zen et nous

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    L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

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    L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par zanshin le Mer 4 Sep 2013 - 18:43

    tao

    L’éthique.



    D’une façon générale l’éthique désigne le comportement le plus juste qu’il faudrait adopter pour vivre en harmonie dans toutes les sociétés de notre planète.  L’éthique a donc une vue plus ou moins universelle.  C’est donc quasiment une pratique philosophique.

    Par conséquent n’est-il pas étonnant de voir des tendances à imposer l’éthique par la force ?
    Lorsqu’on impose par la force n’est-ce pas retourner vers une sorte de morale ?

    L’éthique ne devrait-elle pas être tout simplement ce qui s’impose de façon évidente par le raisonnement ?

    Lorsqu’une personne accepte les kaï dans le bouddhisme zen c’est très certainement après réflexion parce qu’elle pense que cette éthique est juste même s’il n’est pas toujours facile de l’appliquer.
    L’éthique est justement ce que tout le monde ressent comme la plus juste attitude à adopter sans y être forcément contraint.

    Mais ce n’est qu’une opinion personnelle, il y a peut-être des avis différents. En ces périodes troubles il est difficile de se référer à des valeurs claires… On peut essayer quand même ... Chinois-salut 


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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par lausm le Mer 4 Sep 2013 - 22:22

    L'éthique, par le Coeur.
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par Yudo, maître zen le Mer 4 Sep 2013 - 22:26

    Imposer l'éthique par la force est contre-productif: c'est signe d'une mauvaise compréhension de ce que c'est. Cela dit, il y a des choses qu'il faut quand même imposer par la force.

    Par exemple, dans un monastère (comme le Gendronnière, par exemple) où il y  a des gens des deux sexes (et quand même il n'y en aurait que d'un seul), il faut que les gens s'abstiennent de relations sexuelles. D'après ce que je crois savoir du fondateur, TD n'aurait jamais admis cela.

    Mais une fille que je connaissais (décédée depuis) qui y avait été permanente s'était plainte de ce qu'un couple forniquait toutes les nuits dans le lit à côté du sien, et Faure le tolérait. Cela ne peut être que le résultat d'un laxisme coupable et peu éclairé. Car c'est permettre que quelques uns troublent la paix des autres au prétexte de "tolérance".

    C'est juste idiot. Mais cela, c'est du respect de la règlementation. L'éthique, c'est de faire son devoir de chef de temple, même si on n'aime pas cela, ou son devoir de permanent, même si on a envie d'autre chose;
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par lausm le Jeu 5 Sep 2013 - 0:11

    Oui, mais pour cela, il faut que celui qui doit faire appliquer la règle, se l'applique à lui.
    Moi, j'ai entendu une fille me dire qu'on lui demandait de rapporter du shit dans un temple, et le consommateur, était le boss.....comment on peut être constructif dans un truc pareil?
    J'en ai parlé un jour à un responsable, il m'a répondu 'bah oui, on n'est pas parfait!"....je pense que personne n'avait envie de mettre cette question au centre ni de la poser à la personne concernée.

    Un jour, un godo que je ne nommerai pas, passait du monde au crible, en disant que c'était le bordel dans la sangha, que du temps de Deshimaru sur la fin c'était le franc bordel, et qu'il devait faire passer la clochette entre les tables pour faire respecter le silence.
    Il disait aussi qu'un responsable de dojo d'un lieu que je ne nommerai pas, forniquait sur la passerelle du dortoir de la gendro.
    et cette année, j'ai appris d'un vieux de la vieille qu'un jour, faisant le kyosaku et le tour des chambres, il était tombé sur un couple pratiquant une posture duelle à la fois verticale et horizontale, pas tout à fait conforme au zazen, et pas vraiment dans le dojo alors que tout le monde devait y être!....et que l'homme de la paire, était le fameux godo en question!...

    donc en fin de compte, la leçon que j'en retire, c'est qu'en fin de compte, avant de nommer les fautifs et coupables sur la place publique, il faut peut-être voir ce qu'on a fait dans sa propre vie.

    Mais à la fin, je pense qu'il vaut mieux un temple où l'on autorise clairement les relations sexuelles, que de poser des interdits qui seront transgressés!
    mais là dessus, il faut que ceux qui énoncent les règles les pratiquent eux-mêmes!
    et mieux vaut un couple qui a une chambre pour avoir des relations sexuelles dans l'intimité, que d'imposer cela à son voisin de chambre.
    et mieux vaut des relations sexuelles avec amour acceptées dans le temple, que de les interdire et qu'il n'y ait que des relations vécues dans la transgression, de façon compulsive, adultères, en gros destinées à soulager une tension, et non le fruit d'une relation approfondie (et cela ça fait partie des préceptes).
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par zanshin le Jeu 5 Sep 2013 - 7:22


    Bonjour tout le monde,

    En postant ce sujet sur le forum : "Discussions générales (ouvert aux visiteurs) je pensais surtout à la situation internationale actuelle.

    En effet il est question d'imposer par la force le respect d'une éthique conforme à la vision de la "communauté internationale".

    Les problèmes d'éthique ne sont pas à confondre avec les règles de comportement moral. En tout cas c'est un peu le sens de la question soulevée dans ce sujet : On impose souvent une morale, alors que l'éthique est une valeur universelle reconnue par tous au-delà de toute contrainte.

    Bien sûr on peut débattre sur les petites affaires de zendo, mais on peut aussi adopter un angle de vision plus large et regarder planétairement.
    Tout à fait à part, je crois qu'il y a une attitude de respect à avoir dans les temples zen (comme dans tous les édifices religieux), et là Yudo a raison. Cependant les interdits sont souvent transgressés même dans les lieux les plus sacrés. En général les responsables n'en font pas un fromage. Laughing Cela leur donne souvent l'occasion de rappeler l'attitude juste .  OK 


      Salut-zen 


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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par fonzie le Jeu 5 Sep 2013 - 10:25

    Bonjour,

    l'autre jour, comme toute personne qui vieillie, je faisais remarquer à mon fils, que de mon temps, quand j'étais jeune, il y avait des valeurs autres. Je lui disais qu'à l'époque, bien que jeunes, on faisait des conneries, mais on faisait pas n'importe quoi.
    A travers mes mots, en même temps, j'avais l'impression d'entendre le discours des anciens quand moi, j'étais jeune et m'apercevais que je reproduisais le même comportement, avec l'idée que tout fout le camp et qu'avec le temps, c'est de pire en pire, puisque déjà les anciens critiquaient les jeunes et que ça continue.

    Je ne vais pas transmettre dans la forme ce que m'a répondu mon fils, sous peine de choquer certains, car il est devenu expert dans la critique de sa mère et professionnel dans la défense de sa personne et donc seulement traduire, mais il m'a dit que certes les valeurs ont changé, mais que sa génération à lui, est sensibilisée beaucoup plus que la mienne à "ne pas crotter sur la tête" Shocked (c'est une traduction adoucie) des générations futures.
    En clair, que eux, les jeunes d'aujourd'hui, ils sont beaucoup plus sensibilisés aux problèmes écologiques...
    alors que nous, les vieux, avec nos belles valeurs de l'époque, on a passé notre temps à leur polluer la Terre, à eux les jeunes qui arrivaient.

    C'est vrai que par la rhétorique, mon fils peut arriver à tout démontrer, car ses douches  sont trop longues et qu'il arrive que la lumière de sa chambre soit allumée le jour avec les volets fermés et il suffisait que je lui réponde ça, pour lui montrer la distance entre sa sensibilité écologique et sa pratique...
    mais quelque part, je devais bien admettre qu'il avait un peu raison et je m'abstenais pour ne pas crotter, ne serait-ce qu'en paroles, un peu plus sur la tête de la génération future qu'il représentait.

    J'en déduisais que les différentes générations (où il y a prises en compte des valeurs selon le temps), c'est un peu comme les différentes ethnies (où il y a prise en compte des valeurs selon le lieu) et aussi un peu comme chaque personne (ses valeurs dépendant du temps et de l'espace où il vit, mais aussi du caractère qui certes subit les influences extérieures, mais qui cependant le caractérise personnellement, c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de caractère).
    De ce point de vue (qui est forcément le mien) je pense qu'il devient donc extrêmement difficile de parler d'une "vision de la communauté internationale", au risque que ce soit les nations les plus puissantes qui imposent leur vision aux autres.
    Je ne voudrais pas faire trop de politique, mais rien que quand je vois l’aberration des "normes" européennes, qui considèrent qu'un truc sortant d'usine, qui ressemble à un fromage, est sain et aux normes, beaucoup plus qu'un vrai fromage fermier fabriqué par le berger, je doute que la vision de la communauté internationale soit saine.

    Maintenant y-a-t-il des valeurs éthiques universelles (et non internationales), communes à chaque être ?
    Peut-être s'agit-il ne pas faire à l'autre ce qu'on aimerait pas qu'on nous fasse et de faire ce qu'on aimerait qu'on nous fasse, encore que tout le monde n'aime pas les mêmes choses, donc seulement agir par le coeur, c'est risquer l'erreur, bien que j'estime que l'éthique attitude par le coeur, c'est déjà être sur la bonne voie.
    Et être sur la bonne voie, c'est déjà se donner la chance de connecter sa spontanéité à la vision juste, vision liée à la personne qui voit mais vision indépendante de cette personne.
    De toute façon, si la vision que ce soit d'une personne ou que ce soit de la communauté internationale, est erronée, la Vie rectifie tôt ou tard, de gré ou de force...
    L'idéal étant quand même que chacun se rectifie avant de se faire rectifier Wink


    heu... j'ai pas réussi à rectifier la dimension de mes images Suspect 



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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par esprit du débutant le Jeu 5 Sep 2013 - 17:12

    diamant ou charbon reflettent leurs conditions de formation.
    il y a les preceptes comme des rails pour tous, mais chacun agira selon sa propre réalité, je veux dire par là selon sa propre "prise de conscience" . conscience des gestes effectués et de leurs conséquences directes.
    l'ethique c'est peut-être l'affaire de chacun
    L'ethique reflet d' une réalisation ?
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par lausm le Ven 6 Sep 2013 - 12:40

    Content de te revoir, Fonzie!

    Difficile, ce problème de génération, mais c'est marrant, jamais je n'ai autant entendu dire que aujourd'hui, c'est le bordel, que tout le monde est egoiste, et que la concurrence est la valeur mise en avant pour réussir.
    Nos parents ont été les enfants de la croissance, ils n'avaient pas conscience des limites, et on a tout fait pour qu'ils n'en aient pas. Ils font aujourd'hui de supers acteurs économiques en consommant beaucoup pour la plus grande joie de plein de gens qui veulent gagner de l'argent, et que voulez vous dire à des gens qui sont le support financier de pleins d'autres?
    C'est donc une question de confiance.
    On en discutait ce matin avec quelqu'un, mais en fait ce qui se passe au niveau collectif, se manifeste localement.
    j'ai mis fin hier a mon association avec des collègues, a qui j'avais fait des conditions favorables dont je recevais moins de bénéfice que d'avantage (me domicilier professionnellement chez un d'eux), et le résultat est d'avoir vu mis en place une nouvelle personne dont je n'ai été mis au courant qu'au dernier moment et mis sur le fait accompli.
    Ils ont toujours voulu contrôler, avoir plein de boulot, mais dans un boulot de soin, parfois on malmène les gens quand on court tout le temps.
    Donc être éthique est vraiment une question d'état d'esprit personnel.
    Hier je lisais un numéro de la revue alternative Silence, et quelqu'un disait qu'il ne fallait pas changer les gouvernements, mais le système. Et cela de l'intérieur : éducation, santé, etc......que toutes les révolutions avaient été faites par des professionnels de la chose qui les avaient récupérées pour mettre un nouveau pouvoir à la place d'un autre, et que si on voulait sortir de cela, il fallait s'organiser entre nous de façon horizontale et solidaire.
    Je pense qu'il a raison.
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par Yudo, maître zen le Ven 6 Sep 2013 - 14:18

    C'est ce que j'ai toujours dit.
    J'ai, pour cela, passé pour un réactionnaire, un fasciste (oui, c'était très courant à l'époque!), mais je m'y suis toujours tenu, et je vois que j'y suis encore alors que ceux qui me dénigraient, il y a quarante ans, sont aujourd'hui dans l'autoritarisme le plus échevelé.

    Ce n'est pas l'autorité (n'en déplaise à mon ami Brad Warner) qui pose problème, c'est l'autoritarisme.

    Pourquoi un Philippe Val, qui a toujours dénoncé l'autorité, s'est-il autant compromis avec l'autoritarisme?

    L'éthique, il me paraît évident qu'on ne peut pas l'imposer aux autres, car alors, c'est une morale et non plus une éthique. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas imposer une morale aux autres. Car une personne en posture d'autorité qui n'a pas d'éthique, je crois qu'on est justifié de le juger sur ce manque d'éthique.

    Je crois qu'il est important d'enseigner aux jeunes et aux moins jeunes ce qu'est l'éthique, plus que la morale, car il me semble que les gens sont plus simplement et logiquement dans l'éthique lorsqu'ils savent que leurs actes ont des conséquences directes sur eux, que lorsqu'on leur martèle juste "fais pas ci, pas pas ça" sans autre explication que "parce que!"

    Mais quelqu'un qui prend les préceptes et qui se pose en enseignant et qui en fait trop bon marché ne pourra pas s'attendre à ce qu'on ne le reprenne pas là-dessus; pour ma part, lorsque je critique des enseignants bouddhistes pour leur manque d'éthique, il me paraît logique qu'on aura toute latitude de me critiquer si moi-même je venais à manquer à l'éthique. Mais à cela, j'y suis prêt.

    L'autre jour, une amie m'a dit : "t'es un gros con; mais un gros con à qui on peut le dire".

    Voilà.
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par fonzie le Ven 6 Sep 2013 - 16:37


    Moi aussi ! contente de tous vous revoir Smile 
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par lausm le Ven 6 Sep 2013 - 17:17

    Les gens qui n'aiment pas l'éthique ni ne la pratiquent, c'est difficile de leur dire qu'ils sont des gros cons : en général ils n'aiment pas ça, et sont champions pour vous faire croire qu'en fait c'est vous le gros con.
    Donc pour le leur dire, j'y ai mis des formes polies.
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par fonzie le Ven 6 Sep 2013 - 23:49

    oui, les préceptes c'est un peu comme les lois, chacun interprète en fonction de sa conscience.
    Il peut arriver que les lois soient interprétées systématiquement au profit de telle personne ou tel groupe et c'est peut-être cette forme d'interprétation qu'on peut rapprocher de l'autoritarisme.
    L'autoritarisme veut se faire écouter, alors que l'autorité peut nous faire entendre jusqu'à la Loi.
    C'est un peu le même genre de différence entre les désirs et l'amour. Je me demande même si l'autoritarisme ne viendrait pas de l'instinct de survie non réalisé, voir aliéné.
    Quoiqu'il en soit, je dirais que avec l'autoritarisme les choses sont faites pour soi, principalement par désir de pouvoirs personnels,
    alors que avec l'autorité les choses sont faites pour l'autre, par amour et en même temps donc indirectement pour soi mais l'intention préalable n'est pas la même.
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    Re: L'ÉTHIQUE ( par la raison ou par la force ? )

    Message par tangolinos le Sam 7 Sep 2013 - 12:49

    Bonjour fonzie

    Quoiqu'il en soit, je dirais que avec l'autoritarisme les choses sont faites pour soi, principalement par désir de pouvoirs personnels,
    alors que avec l'autorité les choses sont faites pour l'autre, par amour et en même temps donc indirectement pour soi mais l'intention préalable n'est pas la même.
    ce que tu nommes là= "intention préalable", est ce que je nomme "intention originelle"...ou pré-déterminante...

    cette intention est en quelque sorte le motif indispensable à ce qu'une action se manifeste...comme une force qui serait la résultante de toutes les tensions conscientes comme inconscientes, et qui ferait qu'un acte jaillirait comme s'il s'agissait seulement de retrouver la quiétude perdue...

    Comme tu le suggères dans ta tentative de distinguer l' "autoritarisme" de l' "autorité",
    on peut dire que l' "autoritarisme" est provoqué par une "intention masquée" de prouver à l'autre comme à soi-même qu'on est détendeur de la Vérité...l' "intention masquée" agirait comme une soif qui ne serait jamais assouvie...tant l'autorité manifestée serait répétitive, et jamais remise en question...

    Disons que la juste manifestation d' une autorité serait celle qui serait dénuée d'intention masquée...un peu comme s'il s'agissait de se laisser traverser par le Grand Un Absolu, sans le travestir...tel une eau limpide qui ne dévierait pas la lumière...

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