Zen et nous

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    Force de caractère d'un maître zen

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    ryoga
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    Force de caractère d'un maître zen

    Message par ryoga le Ven 22 Avr 2011 - 13:46

    Bonjour,

    Je vous remercie pour vos réponses pour le précédent sujet. Une dernière question, qui peut être pertinente pour moi, me trotte dans la tête également:

    Qu'est-ce qui caracérise cette force de caractère que peut avoir un moine/maître zen et, surtout au delà, où se situe la différence avec la force de caractère d'un égo ?

    Merci.
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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par Fred le Ven 22 Avr 2011 - 14:25

    Merci.

    De rien ! Very Happy
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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par tangolinos le Ven 22 Avr 2011 - 16:11

    ryoga a écrit:
    Qu'est-ce qui caracérise cette force de caractère que peut avoir un moine/maître zen et, surtout au delà, où se situe la différence avec la force de caractère d'un égo ?

    Disons que notre vraie nature est obligée de s'identifier à quelque chose pour se manifester. L' ego est une des identifications qu'elle peut adopter.
    Ce qui distinguerait un maître zen serait de pouvoir choisir en toute conscience son identification au delà de l'ego... ainsi l'acte qui en émanerait serait une manifestation de l' au delà... ce qui révèlerait plus la permanence, même si sa manifestation se produisait dans la plus brève fugacité.
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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par Kaïkan le Ven 22 Avr 2011 - 16:30

    ryoga a écrit:Bonjour,

    Je vous remercie pour vos réponses pour le précédent sujet. Une dernière question, qui peut être pertinente pour moi, me trotte dans la tête également:

    Qu'est-ce qui caracérise cette force de caractère que peut avoir un moine/maître zen et, surtout au delà, où se situe la différence avec la force de caractère d'un égo ?

    Merci.

    Bonjour ryoga,

    Lorsqu'une petite goutte d'eau tombe toujours au même endroit sur un rocher, au bout d'un certain temps il y a un trou qui devient de plus en plus grand.
    La goutte d'eau est très fragile et le rocher très fort.
    La répétition et la régularité de la pratique font le résultat

    Bon dhyãna...


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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par Yudo, maître zen le Ven 22 Avr 2011 - 17:26

    Le problème de l'ego n'est pas son "existence" mais la réification qu'on en fait. Autrement dit, d'une composition fugace et fluctuante dont l'utilité réside surtout dans son usage pour communiquer, nous tentons de faire quelque chose de solide, d'essentiel, ce qu'il n'est pas. Un maître zen est censé (censé, hein!) savoir que cet ego est une fiction utile, rien de plus, et non une construction brinquebalante qu'il convient de protéger à tout prix des agressions extérieures. A ce titre, il sait qu'au plan intellectuel, il existe, distinct de tous les autres et du reste de l'Univers, qu'au plan matériel, il ne présente aucune séparation ni différence d'avec le reste de l'Univers, et que la seule chose vraie, en fin de compte, est l'action qu'il prend à chaque instant. Cela ne veut pas dire qu'il est infaillible, qu'il ne se trompe jamais, et que chacune de ses actions soit empreinte de la plus grande sainteté. Cela veut simplement dire qu'il sait que ce qui est fait et fait, et que pour faire ce qui est à faire, il faut faire avec ce qui est en non avec ce qu'il aimerait qu'il soit.(A lire très attentivement Very Happy )

    Car, au-delà de tout, les fleurs se fanent même si on les aime, et les mauvaises herbes s'obstinent à pousser, quoi qu'on fasse pour les arracher, c'est comme ça et puis c'est tout.
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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par shikantaza le Ven 22 Avr 2011 - 17:57

    Exact.


    L'égo c'est aussi le corps.

    Les origines de l'égo sont obscures. Peut-être que l'instinct d'auto-défense et l'égoïsme ont eu un rôle dans la survie de l'espèce aux temps archaïques.

    Mais il ne faut exagérer le rôle de l'égo, ni en faire une montagne.
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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par tangolinos le Ven 22 Avr 2011 - 21:00

    Yudo, maître zen a écrit:Le problème de l'ego n'est pas son "existence" mais la réification qu'on en fait. Autrement dit, d'une composition fugace et fluctuante dont l'utilité réside surtout dans son usage pour communiquer, nous tentons de faire quelque chose de solide, d'essentiel, ce qu'il n'est pas. Un maître zen est censé (censé, hein!) savoir que cet ego est une fiction utile, rien de plus, et non une construction brinquebalante qu'il convient de protéger à tout prix des agressions extérieures. A ce titre, il sait qu'au plan intellectuel, il existe, distinct de tous les autres et du reste de l'Univers, qu'au plan matériel, il ne présente aucune séparation ni différence d'avec le reste de l'Univers, et que la seule chose vraie, en fin de compte, est l'action qu'il prend à chaque instant. Cela ne veut pas dire qu'il est infaillible, qu'il ne se trompe jamais, et que chacune de ses actions soit empreinte de la plus grande sainteté. Cela veut simplement dire qu'il sait que ce qui est fait et fait, et que pour faire ce qui est à faire, il faut faire avec ce qui est en non avec ce qu'il aimerait qu'il soit.(A lire très attentivement Very Happy )
    Trés élégante représentation... comme une danseuse classique... pas facile de joindre ce qui est et ce que ce devrait-être... mais n'est-ce pas le sens ?... celui de perpétuellement orienter notre attention vers une amélioration ?...

    Car, au-delà de tout, les fleurs se fanent même si on les aime, et les mauvaises herbes s'obstinent à pousser, quoi qu'on fasse pour les arracher, c'est comme ça et puis c'est tout.
    Very Happy
    Et oui Yudo, un jour il faudra renoncer aux belles, et se mettre à aimer les mauvaises. albino
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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par shikantaza le Sam 23 Avr 2011 - 5:16

    Yudo : "Car, au-delà de tout, les fleurs se fanent même si on les aime, et les mauvaises herbes s'obstinent à pousser, quoi qu'on fasse pour les arracher, c'est comme ça et puis c'est tout. "

    Oui c 'est comme ça et où serait donc le problème ?
    C'est encore la sempiternelle non acceptation (qui n'est pas résignation) de ce qui est.
    Cette perpétuelle prétention à vouloir tout modifier, tout retenir, tout façonner à notre image.
    Il n'y a pas de solutions autres qu'entrer en conflit incessant dirait-on...

    Mais dans l'ouverture intérieure, l'acuité permet de voir que la fleur fanée recèle une infinie perfection dans sa déchéance.
    Aimer ou ne pas aimer est une forme de désir, de tentative de vouloir modifier ce qui se présente.
    Il n'y a ni mauvaises ni bonnes herbes, il y a un phénomène qui se réalise et qui est parfait en lui-même
    (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas entretenir son jardin).

    C'est important. Ce point de vue a une influence directe sur la façon de méditer.
    On peut remplacer l'histoire des fleurs par celle des pensées pendant Zazen.
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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par fonzie le Sam 23 Avr 2011 - 8:44

    Bonjour,

    ryoga a écrit:...
    Qu'est-ce qui caracérise cette force de caractère que peut avoir un moine/maître zen et, surtout au delà, où se situe la différence avec la force de caractère d'un égo ?
    pour reprendre l'image de "Star Wars", c'est toute la différence entre "la Force" et "le côté obscur".
    Devise des Templiers:
    "Non Nobis, Domine
    non nobis, sed nomini tua da gloriam
    "
    shikantaza a écrit:...On peut remplacer l'histoire des fleurs par celle des pensées pendant Zazen.
    "des pensées pendant zazen", et des pensées, des paroles et des actes, pour ceux qui ne font pas zazen.

    Il y a un poème de Prévert comme ça, je ne sais plus s'il a été déjà cité:

    Fleurs et Couronnes

    Homme
    Tu as regardé la plus triste la plus morne de toutes les fleurs de la terre
    Et comme aux autres fleurs tu lui as donné un nom
    Tu l'as appelée Pensée.
    Pensée
    C'était comme on dit bien observé
    Bien pensé
    Et ces sales fleurs qui ne vivent ni ne se fanent jamais
    Tu les as appelées immortelles...
    C'était bien fait pour elles...
    Mais le lilas tu l'as appelé lilas
    Lilas c'était tout à fait ça
    Lilas... Lilas...
    Aux marguerites tu as donné un nom de femme
    Ou bien aux femmes tu as donné un nom de fleur
    C'est pareil.
    L'essentiel c'était que ce soit joli
    Que ça fasse plaisir...
    Enfin tu as donné les noms simples à toutes les fleurs simples
    Et la plus grande la plus belle
    Celle qui pousse toute droite sur le fumier de la misère
    Celle qui se dresse à côté des vieux ressorts rouillés
    A côté des vieux chiens mouillés
    A côte des vieux matelas éventrés
    A côté des baraques de planches où vivent les sous-alimentés
    Cette fleur tellement vivante
    Toute jaune toute brillante
    Celle que les savants appellent Hélianthe
    Toi tu l'as appelée soleil
    ...Soleil...
    Hélas! hélas! hélas et beaucoup de fois hélas!
    Qui regarde le soleil hein?
    Qui regarde le soleil?
    Personne ne regarde plus le soleil
    Les hommes sont devenus ce qu'ils sont devenus
    Des hommes intelligents...
    Une fleur cancéreuse tubéreuse et méticuleuse à leur boutonnière
    Ils se promènent en regardant par terre
    Et ils pensent au ciel
    Ils pensent... Ils pensent... ils n'arrêtent pas de penser...
    Ils ne peuvent plus aimer les véritables fleurs vivantes
    Ils aiment les fleurs fanées les fleurs séchées
    Les immortelles et les pensées
    Et ils marchent dans la boue des souvenirs dans la boue des regrets
    Ils se traînent
    A grand-peine
    Dans les marécages du passé
    Et ils traînent... ils traînent leurs chaînes
    Et ils traînent les pieds au pas cadencé...
    Ils avancent à grand-peine
    Enlisés dans leurs champs-élysées
    Et ils chantent à tue-tête la chanson mortuaire
    Oui ils chantent
    A tue-tête
    Mais tout ce qui est mort dans leur tête
    Pour rien au monde ils ne voudraient l'enlever
    Parce que
    Dans leur tête
    Pousse la fleur sacrée
    La sale maigre petite fleur
    La fleur malade
    La fleur aigre
    La fleur toujours fanée
    La fleur personnelle...
    ...La pensée...

    Jacques Prévert


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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par shikantaza le Sam 23 Avr 2011 - 9:44

    Merci Fonzie pour ce poème qui montre que le poète est parfois clairvoyant.
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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par Fred le Sam 23 Avr 2011 - 16:49

    Yudo :

    Cela veut simplement dire qu'il sait que ce qui est fait et fait, et que pour faire ce qui est à faire, il faut faire avec ce qui est en non avec ce qu'il aimerait qu'il soit.

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    Re: Force de caractère d'un maître zen

    Message par Sylvie le Mar 26 Avr 2011 - 11:21

    Kaïkan a écrit:

    Bonjour ryoga,

    Lorsqu'une petite goutte d'eau tombe toujours au même endroit sur un rocher, au bout d'un certain temps il y a un trou qui devient de plus en plus grand.
    La goutte d'eau est très fragile et le rocher très fort.
    La répétition et la régularité de la pratique font le résultat

    Bon dhyãna...
    Psaumes
    78.15
    Il fendit des rochers dans le désert, Et il donna à boire comme des flots abondants;
    78.16
    Du rocher il fit jaillir des sources, Et couler des eaux comme des fleuves.

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