Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Shin Jin Mei - verset 44

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    Maime
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    Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Maime le Lun 24 Nov 2014 - 22:52

    Dans ma rehcerche d'information et de documentation sur le bouddhisme zen (voir ma présentation), j'ai fait un tour à la bibliothèque de ma ville et j'ai pris un peu au hasard ce qu'il y avait au rayon religion sur le zen. Bon pas tout à fait au hasard non plus. Jai donc pris entre autre L'esprit du ch'an de Taisen Deshimaru. Je n'ai pas encore tout lu. Mais j'ai feuilleté et je suis tombé sur le verset 44.

    "Comme un rêve, un fantôme, une fleur de vacuité,
    Ainsi est notre vie.
    Pourquoi devrions-nous souffrir
    Pour saisir cette illusion ?"

    J'ai été impressionné parce que ca correspond tout à fait à ce que je peux penser, ressentir de la vie. Je ne me pose pas de question sur le sens de ce verset en fait. Ca me semble une telle évidence.

    Vous, qu'en pensez-vous ? Comment le ressentez-vous, le voyez-vous ? Pour ma part ça m'amène à deux questions.
    On a pas à souffrir, évidemment face à cette illusion mais malgré tout c'est le cas. Alors que faire pour ne pas en souffrir ? Le détachement bien sûr. Et là se pose de plus belle pour moi la question de la pratique zen comme réponse possible.

    Autre question, qui rejoint mes idées philosophiques. Face à cette illusion de la vie comment ne pas tomber dans un nihilisme. Ce que j'ai pu tirer de la phénoménologie, c'est qu'on a rien a perdre, puisqu'on a déjà en soi tout perdu, qu'on a rien. Illusion comme le dit le texte ici. Quelle limite alors ? Puisqu'on a rien à sauver, qu'on peut être véritablement libre, on pourrait tout faire (je suis mon raisonnement selon mes idées philosophiques ici). Mais on ne serait pas véritablement libre. La véritable liberté n'est pas celle d'un seul, mais de l'ensemble (de l'humanité en l'occurence).

    La pratique zen me semble aller dans le même sens. On se libère dans une certaine manière au travers de la pratique. On se libère de l'illusion. Mais quel garde-fou, si je puis dire, une fois libéré, face à ce monde, à ces autres, qui sont tout autant illusoire que moi ?

    Je suis peut-etre allé un peu plus loin que le texte, avec mon bagage personnel, mais ca m'intéresse beaucoup de voir ce que vous pouvez en penser depuis votre pratique. Merci.

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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Kaïkan le Ven 28 Nov 2014 - 22:21

    shin jin mei a écrit:"Comme un rêve, un fantôme, une fleur de vacuité,
    Ainsi est notre vie.
    Pourquoi devrions-nous souffrir
    Pour saisir cette illusion ?"

    Sans saisir cette illusion le problème de dukkha n'est cependant pas résolu. Par déduction on peut envisager que certainement il faut aller plus loin. Wink
    C'est comme pour le détachement on voit que d'aller dans le nihilisme n'apporte pas une solution satisfaisante. Par déduction on comprend là aussi qu'il va falloir envisager d'approfondir la question.  Smile
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Lumpinee le Sam 29 Nov 2014 - 10:46

    Maime a écrit:
    Autre question, qui rejoint mes idées philosophiques. Face à cette illusion de la vie comment ne pas tomber dans un nihilisme. Ce que j'ai pu tirer de la phénoménologie, c'est qu'on a rien a perdre, puisqu'on a déjà en soi tout perdu, qu'on a rien.

    Oui, enfin n'oublions pas que c'est juste une façon de voir les choses, ce n'est pas une vérité absolue et complète.

    Se prendre le tete sur des choses abstraites n'est pas toujours une bonne chose, surtout que ce sont les idées d'un autre, et on ne sait pas pourquoi il a dit ça et en quelles circonstances.
    Tu parles de la vacuité par exemple. Certains te diront que c'est une notion très délicate à comprendre, et que ce n'est pas forcément en te penchant sur la vacuité que tu la réaliseras. Et la encore, "réaliser la vacuité" est une façon de voir les choses, de les expliquer.
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Yudo, maître zen le Sam 29 Nov 2014 - 21:20

    L'auteur américain John Horgan dit : "A qui se voit et voit les autres comme étant irréels, la souffrance humaine et la mort peuvent sembler ridiculement triviales. La littérature zen célèbre le comportement sadique ou masochiste de sages comme Bodhidharma, dont on dit qu'il s'est assis en méditation pendant si longtemps que ses jambes en ont gangrené."

    Ce à quoi Brad Warner oppose le kôan suivant rapporté par maître Dôgen dans le chapitre "L'Espace" (虎空, Koku):

    Un maître zen demande à un autre maître zen: "Sais-tu comment saisir l'espace?"
    L'autre répond: "Ouaip!"
    Le premier dit: "Okay, gros malin, fais voir comment tu fais."
    L'autre fait le geste de saisir de l'air avec sa main.
    Le premier dit: "C'est pas comme ça qu'on fait, frimeur!"
    L'autre répond: "Okay, fais voir comment tu fais, toi, puisque t'es si malin!"
    Le premier maître zen attrape le nez de l'autre par les narines et lui tire dessus comme dans un sketch de Laurel et Hardy.
    L'autre gueule: "Aïe, aïe, aïe, ça fait mal! Mais je crois que j'ai saisi."
    Tout en essuyant la morve du nez de l'autre maître de ses doigts, le premier dit: "En saisissant directement comme ceci, t'aurais dû l'avoir compris dès le départ."

    Horgan pourrait voir cela comme un autre exemple de comportement sadique dans le Bouddhisme, mais il passerait à côté de l'idée. Qui est que le premier maître pensait que "l'espace" ou la "vacuité" sont opposés à la "quelque-chose-té". Autrement dit, un point de vue nihiliste. Donc, pour lui, attraper l'espace ou comprendre la vacuité était pareil que de saisir quelque chose d'irréel.
    Pour montrer les choses de façon très concrète, le premier maître lui attrape le nez et tire dessus. la "vacuité" bouddhique n'est pas une irréalité. C'est la réalité elle-même quand on la voit pour ce qu'elle est, autrement dit quand on la voit "vide" des concepts qu'on s'est fait sur elle. Ce qui comprend le concept de vacuité. En tirant sur le nez de l'autre maître, ce qu'il lui dit, c'est "Toi aussi, tu es vacuité, connard!"
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    Comme d'habitude, Brad Warner ne mâche pas ses mots... Mais Dôgen non plus ne le faisait pas.
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Fred le Dim 30 Nov 2014 - 8:53

    Yudo a écrit:Pour montrer les choses de façon très concrète, le premier maître lui attrape le nez et tire dessus. la "vacuité" bouddhique n'est pas une irréalité. C'est la réalité elle-même quand on la voit pour ce qu'elle est, autrement dit quand on la voit "vide" des concepts qu'on s'est fait sur elle.

    C'est ce qui se passe spontanément lorsqu'on ne pense pas à quelque chose en particulier, qu'on ne pense pas particulièrement à la nature de la réalité.


    Dernière édition par Fred le Dim 30 Nov 2014 - 8:57, édité 1 fois
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Lumpinee le Dim 30 Nov 2014 - 8:55

    Yudo, maître zen a écrit: Tout en essuyant la morve du nez de l'autre maître de ses doigts (...)

    Lol, t'as de ces façons de raconter certaines choses!! pirat
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par fonzie le Dim 30 Nov 2014 - 10:35

    Bonjour,

    je me demandais si dans les koans, le détail que des fois ce sont deux moines, des fois un maître et un disciple, des fois comme ici dans "L'Espace" ce sont deux maîtres, si ce détail avait son importance dans les koans ?

    Maime a écrit:(...) Pour saisir cette illusion ? (...)
    Et là se pose de plus belle pour moi la question de la pratique zen comme réponse possible.
    entre le chinois et le japonais, je mélange tout, mais je crois que si on met 非(HI) devant "nez", ça fait "zen" Wink
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Yudo, maître zen le Dim 30 Nov 2014 - 11:05

    J'ai du mal à voir comment, car 非(HI) est une négation particulièrement forte, en général en rapport avec la criminalité (comme dans IL-légal ou IM-moral).
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par fonzie le Dim 30 Nov 2014 - 11:49

    je pensais Smile au HI de hishiryo, mais la deuxième phrase était une blague pour faire NEZEN, parce que le N est un Z horizontal et inversement.
    Par contre, la première phrase était une vraie question.
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Yudo, maître zen le Dim 30 Nov 2014 - 20:41

    Je pense que ce détail a de l'importance car il montre que le fait d'être un maître, pour ces chinois de l'Ancien Temps, n'était pas une garantie d'omniscience. Les maîtres se plantent, la différence, dirais-je, entre un maître et une personne ordinaire, c'est la capacité d'admettre son ignorance et d'apprendre tous les jours quelque chose.
    A l'opposé, quelqu'un qui n'aurait plus rien à apprendre de quiconque ne serait, à mon avis, qu'un imbécile...
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par fonzie le Lun 1 Déc 2014 - 13:34

    Bonjour,

    même si je ne l'ai pas expérimenté, je trouve quand même rassurant de savoir à l'avance qu'après le satori, "les montagnes redeviennent des montagnes".
    D'ailleurs c'est bien connu, "il n'y a que les imbéciles (ou "HI-bâtons") qui ne changent pas d'avis" Wink




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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Déc 2014 - 15:29

    Plus exactement (ou plus compréhensiblement): im (非) -béquilles (杖).
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Fred le Mer 3 Déc 2014 - 14:21

    Kaïkan a écrit:
    shin jin mei a écrit:"Comme un rêve, un fantôme, une fleur de vacuité,
    Ainsi est notre vie.
    Pourquoi devrions-nous souffrir
    Pour saisir cette illusion ?"

    Sans saisir cette illusion le problème de dukkha n'est cependant pas résolu. Par déduction on peut envisager que certainement il faut aller plus loin. Wink
    C'est comme pour le détachement on voit que d'aller dans le nihilisme n'apporte pas une solution satisfaisante. Par déduction on comprend là aussi qu'il va falloir envisager d'approfondir la question.  Smile
    Bon zazen.

    Bonjour,
    J'avais lu quelque part une personne qui disait qu'elle avait réalisé une chose tellement évidente, que cela était comparable pour elle à quelque chose de profondément familier, comparable au fait de rentrer chez soi.

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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Yudo, maître zen le Mer 3 Déc 2014 - 14:25

    C'est quelque chose que je redis souvent, et qui fait sauter au plafond certains, qui ne peuvent admettre que leur satori tellement idéalisé ne puisse être qu'une sorte de "Bon sang! Mais c'est bien sûr!"
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par esprit du débutant le Mar 9 Déc 2014 - 1:59

    tant qu'on se débat avec un soi avide d'identités et d’extensions,
    tant qu'on se débat avec un soi aveugle à la finitude de l'instant, des phénomènes,
    tant qu'on se débat avec un soi qui se défile dans l'illusion d'un immuable pour lui-même,
    tant qu'on se débat avec un soi qui cherche à saisir comme on saisit un lemme,
    c'est dukkha qu'on place dans notre regard

    sans faire mon judéo-chrétien  Laughing , la pousse ne traverse t-elle pas un limon puant avant d'éclore et de faire se lever tout l'univers?

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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par Fred le Mar 9 Déc 2014 - 15:16

    esprit du débutant a écrit:(...)c'est dukkha qu'on place dans notre regard (...)


    Bonjour,


    La psychologue américaine Francine Shapiro semble avoir pris ce que tu dis à la lettre, et avec des résultats excellents à en croire les échos que nous avons de cette pratique qu'elle a trouvé : 


    http://www.psychologies.com/Therapies/Toutes-les-therapies/Therapies-breves/Articles-et-Dossiers/EMDR-le-vrai-mode-d-emploi



    Et lorsque tu parles du soi avide d'identité, je me demande si on aurait pas une sorte de miroir tel un voile posé à la surface de notre oeil et qu'un mouvement oculaire bien senti pourrait aider à ce que celui-ci soit levé.


    Et quand je lis ce que tu écris : 



    sans faire mon judéo-chrétien   , la pousse ne traverse t-elle pas un limon puant avant d'éclore et de faire se lever tout l'univers?

    Cela me ferait penser au regard qui passe à travers ce voile.
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    Re: Shin Jin Mei - verset 44

    Message par bulleOcéan le Lun 26 Jan 2015 - 22:44

    Maime a écrit:Dans ma rehcerche d'information et de documentation sur le bouddhisme zen (voir ma présentation), j'ai fait un tour à la bibliothèque de ma ville et j'ai pris un peu au hasard ce qu'il y avait au rayon religion sur le zen. Bon pas tout à fait au hasard non plus. Jai donc pris entre autre L'esprit du ch'an de Taisen Deshimaru. Je n'ai pas encore tout lu. Mais j'ai feuilleté et je suis tombé sur le verset 44.

    "Comme un rêve, un fantôme, une fleur de vacuité,
    Ainsi est notre vie.
    Pourquoi devrions-nous souffrir
    Pour saisir cette illusion ?


    Durant près de 30 années où  j'ai cessé la pratique de zazen (pour x raisons) , sauf pour  5 ou 6  zazen  par année,  lorsqu'il m'arrivait des évènements très pénibles  , cette phrase me revenait spontanément à l'esprit.   Et à chaque fois qu'elle était remémorée,  je lâchais prise instantanément à ce que je vivais  et à la souffrance.   Apaisement.
    Pour moi elle implique lâcher prise, ne pas s'accrocher, ne pas fuir,  détachement,  impermanence , non substantialité propre.
    Zazen aussi.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 4:01