Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Qu'y-a-t-il après la mort ?

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Lumpinee le Lun 23 Mar 2015 - 20:22

    Bulle Océan, as tu essayé de pousser ces expériences de sorties de corps?

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par bulleOcéan le Mar 24 Mar 2015 - 0:48

    Le Bouddha a toujours dit à ses disciples de ne perdre ni temps ni énergie en spéculations métaphysiques.
    A chaque fois qu'on lui posait une question métaphysique, il restait silencieux.
    Il préférait enseigner à ses disciples comment faire des efforts d'ordre pratique.
    Un jour où quelqu'un l'interrogeait sur l'infinité du monde, il répondit :
    "Que le monde soit fini ou infini, limité ou illimité, le problème de votre libération reste entier."

    Thich Nhat Hanh.









    Réunir ce qui n'a jamais été séparé.
    Sur le zafu,l'univers entier.
    L'instant présent se suffit à lui même.

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 24 Mar 2015 - 8:44

    Je suis tout à fait sur la même longueur d'ondes que Bulle Océan.

    Je l'ai dit, et j'ai vexé beaucoup de monde en disant haut et fort que je ne croyais pas en la réincarnation, parce que si le corps et l'esprit ne font qu'un, il n'y a plus de possibilité de transmigration.

    Je suis cependant attentif à tout ce que Raymond Moody, par exemple, et d'autres, ont pu rapporter de souvenirs de vies antérieures chez des enfants.
    Et comme je ne suis pas buté dans un sens ou dans l'autre, je n'ai pu m'empêcher de constater les divergences, les erreurs ou les trucs qui ne coïncident pas dans les récits.

    Un exemple typique est celui récent de ce petit garçon écossais qui inquiétait sa mère en lui parlant constamment de sa famille et de sa maison dans l'ile de Barra, qui se trouve à 500 km de Glasgow où il habitait, île où sa mère n'avait jamais été.
    https://www.youtube.com/watch?v=QgOBfCrxS3U
    Mais, lorsqu'on l'amène dans l'île, qu'on retrouve la maison, conforme à ses descriptions, avec vue sur la plage où atterrissent les avions, et qu'on retrouve même son ancienne famille, on s'aperçoit que le prénom de son père et les circonstances de sa mort ne coïncident pas.

    J'en déduis donc qu'il ne s'agit pas vraiment d'une conscience qui passerait d'une vie à l'autre, mais de souvenirs de personnes décédées qui s'accumulent dans la personne vivante. Ce qui veut dire aussi les souvenirs antérieurs à la vie de la personne décédée, et ainsi de suite. Le mélange peut être croquignolet.

    Et que cela ressemble quand même beaucoup à des documents numériques plus ou moins bien transférés et souvent corrompus, voire se corrompant mutuellement, comme, parfois, lorsque j'imprime des documents et que certaines lettres se retrouvent remplacées par des caractères chinois.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par tangolinos le Mar 24 Mar 2015 - 14:52

    Yudo, maître zen a écrit:
    Je l'ai dit, et j'ai vexé beaucoup de monde en disant haut et fort que je ne croyais pas en la réincarnation, parce que si le corps et l'esprit ne font qu'un, il n'y a plus de possibilité de transmigration.
    Bonjour yudo

    Je suis assez d'accord avec l'idée que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...

    Certes notre conscience est limitée, et se cramponne à ce que lui disent les sens physiques, mais il y a quand même un grand mystère qui imprègne notre véritable nature...

    Quand l'homme a postulé l'existence d'un esprit, il me semble que c'est pour évoquer son sentiment d'être plus permanent que sa manifestation...

    Il est quand même curieux de voir qu'on puisse penser au passé et projeter un futur, alors que seul l'instant présent nous est concrêtement accessible...

    Je pense qu'il faut faire très attention à la nature des postulats que l'homme a pondu pour évoquer ses sentiments et l'interprétation qu'il se fait de la réalité...souvent ces mots ne sont que des évocations...
    Pour exemple l'homme parle de la mort, en fait ce concept n'appartient qu'aux vivants...si après la mort ya quelque chose, c'est que le concept de la mort est absurde...et s'il y a rien, ce concept disparait pour le défunt...

    Je préfère quand tu dis qu'on verra bien quand l'instant de notre propre mort surviendra...

    à propos de cet instant, je me souviens d'un curé mariste qui me disait qu'il ne croyait pas en Dieu, tout au moins à celui décrit dans la religion...
    pour lui, l'instant de la mort devient l'éternité...
    un peu comme si notre être était lumière et notre manifestation n'était qu'un simple ralentissement...(les formules de la relativité, montrent bien que le temps s'arrête quand on se déplace à la vitesse de la lumière)

    D'autre part, si notre manifestation cesse pourquoi reste-t-il un corps ??? si l'esprit et le corps sont liés, pourquoi l'un disparaitrait-il avant l'autre ???...

    Bref , le questionnement perdure... et je dirais bien heureusement...
    Il me semble en effet indispensable d'être ignorant pour se manifester...
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par bulleOcéan le Mar 24 Mar 2015 - 16:10

    tangolinos a écrit:

    D'autre  part, si notre manifestation cesse pourquoi reste-t-il un corps ??? si l'esprit et le corps sont liés, pourquoi l'un disparaitrait-il avant l'autre ???...

    Bonjour Tangalinos

    On pourrait approcher cela aussi de la façon suivante:

    Les dés de la pensée et du langage sont pipés d'avance.
    Énoncer une telle question c'est être prisonnier  des séparations , des catégories de pensée et du langage...
    C'est parce que  nous utilisons un langage, parce nous postulons apriori  par le langage  , par les définitions de ces mots ,  que le corps et esprit sont séparés  comme étant deux substances existants en soi   que l'on peut penser et énoncer une telle question  et à un avant et après Wink

    IL faut aller au delà des contradictions

    Tout  comme  avec les mêmes pièges du langage par rapport à la réalité tel qu'elle est , notre illusion de séparation,  on en arrive à de drôle de chose.  
    Exemple on énonce que puisque une  rose donnée  est dite  de couleur rouge qu'on en déduit  que cette rose est rouge .
    Alors que même si on oublie le zen,  aux yeux des sciences  la rouge n'est que la longueur d'onde qui n'est pas absorbée par la rose et qui reflète en sa surface , qui n'est pas une constituant d'elle donc au sens qu'il est dit  la rouge est rouge.  Puis le passage par l'air et l'eau,  par l'oeil , transformation de la lumière en signaux électriques,  puis  tous les explications de la psychologie perceptive, le rapport que nous avons dans nos circonstances de vies   par rapport à la rose et au rouge,  etc.    
    Et tout cela s'appuie au départ sur l'illusion qu'il y a une séparation entre nous et la rose tout comme toute la séparation par catégorie que fait les sciences avec l'explication que je viens de donner qui elle même tombe dans les pièges du langage.


    Mais en réalité où est ce rouge? ,  où est cette rose?,  où est celui qui l'énonce?,  qu'elle est sa réalité telle qu'elle est?.    
    Tout cela fait partie de nous, rien ne nous en sépare.
    C'est la même chose avec les questions sur corps et esprit
    La pensée , le langage entretient cette illusion de séparation .




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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Kaïkan le Mar 24 Mar 2015 - 18:08


      Bonjour tout le monde,

    On entend dans le zen : le corps n'est pas séparé de l'esprit, quand l'un meurt l'autre aussi etc.
    Pourtant c'est de notoriété publique que beaucoup de méditants ont des visions de certaines vies antérieures. J'ai eu aussi personnellement des expériences semblables mais cela peut aussi bien être considéré comme des hallucinations et de toute façon le véritable sujet du bouddhisme est l'émancipation de dukkha et des cycles de transmigration.

    Il y a chez chacun, dans ce fil, des remarques intéressantes. Par exemple celle de tangolinios :  
    «si notre manifestation cesse pourquoi reste-t-il un corps ???».
    Sur ce point je voudrais rappeler que nous avons la sensation d'un corps physique mais ce n'est pas le corps physique lui-même. Nous avons construit un corps virtuel au travers des sensations et perceptions et nous pouvons pendant le rêve marcher courir, utiliser ce corps virtuel alors que le corps physique est allongé et plutôt relativement insensibilisé.
    dans le Mahāyāna, les Trois corps, manifestations d'un Bouddha, ne sont pas des entités séparées mais des expressions de l'ainséité (tathāta) qui sont une. Ils sont respectivement :

    • le Nirmāṇakāya, corps de manifestation. 
    • le Sambhogakāya, corps de félicité.
    • le Dharmakāya, corps du Réel.





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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par bulleOcéan le Mar 24 Mar 2015 - 19:23

    Mon cerveau prend un break de touts ces tergiversations  sur la mort et va déguster la vie  lol!  


    A+ tout le monde  Wink

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    Dernière édition par bulleOcean le Mar 24 Mar 2015 - 23:55, édité 1 fois
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par tangolinos le Mar 24 Mar 2015 - 20:22

    Bonsoir Kaïkan

    tout d'abord je dois te remercier d'avoir retenu et mis en relief, une de mes remarques...
    pourquoi ce merci ???...simplement pour reconnaitre qu'entre nous ya pas de distinction, tout au moins pour l'idée que j'ai évoquée...

    ensuite je te remercie de montrer qu' il peut y avoir une distinction entre les éléments qui constitue la même chose...
    à l'image de la tour eiffel qui à son époque a été la prouesse d'édifier quelque chose le plus haut possible...et cette tour eiffel est constituée de multiples bout de fer et de rivets qui les relient...inutile de penser que les rivets ne sont qu'un, yen a des milliers...même que pendant l'édification, chaque rivet devenait de plus en plus coûteux, puisqu'il y avait de moins de monde pour les poser...Hihi

    Je reste toujours stupéfié par toutes les idées que tu évoques, et qui me forcent à regarder ce que cela évoque en me servant de google pour voir de quoi il s'agit...c'est quand même magique tout ça...

    Disons qu'entre la démarche d'accumuler les infos et celle d'en faire abstraction, il n' y a vraiment aucune distinction...

    PS= j'aime beaucoup l'image du bouddha que tu as choisie pour illustrer ton dernier message...
    là où le plein est vide et le vide est plein....
    à l'image de Bulle Océan qui nous rappelle que la rose est rouge parce qu' elle n' a pas absorbé le rouge...Hihi
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Fa le Lun 13 Avr 2015 - 9:22

    Kaïkan a écrit:
      Bonjour tout le monde,

    Pourtant c'est de notoriété publique que beaucoup de méditants ont des visions de certaines vies antérieures. J'ai eu aussi personnellement des expériences semblables mais cela peut aussi bien être considéré comme des hallucinations et de toute façon le véritable sujet du bouddhisme est l'émancipation de dukkha et des cycles de transmigration.


    Bonjour à tous,

    En même temps est-il si étonnant que nous soyons porteur d'informations du passé ?

    En tant qu'être vivant, ne sommes nous pas la résultante de millions d'années d'évolution ?

    Qu'est-ce qui est illusoire là dedans ? L'acte d'appropriation, sans doute...

    Ne pas s'approprier tout en se sentant responsable.

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Avr 2015 - 9:44

    Fa a écrit:
    Ne pas s'approprier tout en se sentant responsable.
    Je pense qu'il s'agit exactement de cela.

    Je me rappelle la stupide polémique quand Georgina Dufoix avait déclaré qu'en tant que (ex)ministre, elle se sentait responsable, mais pas coupable du scandale du sang contaminé, et s'était faite agonir, parce que les cons aiment que le responsable soit aussi coupable.

    Mais se sentir responsable n'est pas de la culpabilité, et confondre ces deux est un piège dans lequel il est trop facile de s'enliser.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par fonzie le Lun 13 Avr 2015 - 10:51

    Kaïkan a écrit:(...) Sur ce point je voudrais rappeler que nous avons la sensation d'un corps physique mais ce n'est pas le corps physique lui-même. Nous avons construit un corps virtuel au travers des sensations et perceptions et nous pouvons pendant le rêve marcher courir, utiliser ce corps virtuel alors que le corps physique est allongé et plutôt relativement insensibilisé.
    dans le Mahāyāna, les Trois corps, manifestations d'un Bouddha, ne sont pas des entités séparées mais des expressions de l'ainséité (tathāta) qui sont une. Ils sont respectivement :

    le Nirmāṇakāya, corps de manifestation.  
    le Sambhogakāya, corps de félicité.
    le Dharmakāya, corps du Réel.
    Trois Corps
    Quatre Sagesses
    Cinq Rangs de l'Apparent et du Réel

    ça fait un moment que je me demande si les Cinq Rangs auraient pas un lien direct avec Pentecôte (50 jours (49 et 1) et 12 apôtres) mais je trouve pas, ça me fait comme quand on a un mot au bout de la langue et qu'on n'arrive pas à le dire.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Lumpinee le Mer 18 Nov 2015 - 13:40

    Kaikan sensei a écrit:Le Bardo Thödol (signifiant La libération par l'écoute dans les états intermédiaires) explique ce "passage" lors du décès. C'est vraiment très intéressant à lire, particulièrement pour ceux qui pratiquent dhyāna, car on retrouve des états de conscience vécus en zazen. C'est d'ailleurs à travers la méditation que les lamas aident les défunts à passer les états intermédiaires pour terminer leur sortie de ce monde.

    Peux tu m'en parler plus?

    De ce que je sais, dans un premier temps, on est dans un état bizarre, notre esprit est en train de quitter le corps. Selon les personnes, ça peut prendre plusieurs jours (selon la mort, violente ou non, et selon aussi les croyances de la personne).
    Dans cet état, les plus mal lottis sont les esprits retors à l'idée qu'il y ait une vie après la mort. En fait, on voit ce que l'on croit voire après la mort. Ceux qui pensent qu'il n'y a rien voient une sorte de vide, mais ils pensent toujours. En fait, si j'ai bien compris, il faut etre dans un état de réception, c'est le mieux, on accepte ce qu'il se passe quoique ce soit.

    Je pense que c'est dans cette période que certains esprits se perdent complètement, et deviennent des fantomes errants. Souvent à cause de leur attachement à des gens, des lieux... Les morts malheureux sont les plus à plaindre. Ils souffrent très longtemps (certains fantomes sont là depuis des centaines d'années,  peut etre meme des milliers d'années). Mettons nous bien en tete que le temps pour les esprits n'est pas vraiment le meme que pour nous. Pour les esprits développés, 100 ans c'est rien, mais pour ceux qui le sont moins, çà peut paraitre 1000 ans...

    Ensuite, après avoir vu des esprits chaleureux venir à nous, on revoit toute notre vie, jour par jour, mais dans le sens inverse: des souvenirs les plus récents aux plus anciens. Notre conscience n'est plus la meme que sur Terre, car la matière est une entrave aux capacités de l'esprit, à la manifestation de sa nature.

    N'oublions pas qu'on a tous choisi la vie qu'on a, les épreuves notamment. Chaque incarnation a pour but l'amélioration de nous meme.

    Voilà à peu près ce que j'ai appris sur ce qu'il se passe juste après la mort.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Mer 18 Nov 2015 - 16:08

    C'est quoi l'esprit ou "un esprit" ?
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par tangolinos le Mer 18 Nov 2015 - 19:39

    Zenoob a écrit:C'est quoi l'esprit ou "un esprit" ?
    c'est la chose qui subsiste au delà du corps physique.
    Perso= j'ai vécu un état "comateux", me laissant entendre que j'existais au delà de mon corps physique.
    Or persiste la question= "où suis-je quand je dors?" drunken
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Kaïkan le Mer 18 Nov 2015 - 21:02

    Lumpinee a écrit:Peux tu m'en parler plus?

    De ce que je sais, dans un premier temps, on est dans un état bizarre, notre esprit est en train de quitter le corps. Selon les personnes, ça peut prendre plusieurs jours (selon la mort, violente ou non, et selon aussi les croyances de la personne).

    Bonsoir,

    Je ne suis pas spécialisé comme les moines tibétains qui pratiquent le vajrayana. Le Bardo Thödol m'a beaucoup intéressé parce que j'ai retrouvé la description de certains états par lesquels on passe en zazen. T. Deshimaru nous disait : "faire zazen c'est entrer dans son cercueil". C'est pratique car on peut entrer et sortir.  Laughing
    Mais ça veut dire aussi que l'expérience de zazen est aussi une expérience de préparation à la mort.
    Les moines tibétains s’assoient en dhyāna à côté des défunts et par les différents états progressifs de méditation, aident les esprits à se détacher du corps et à aller vers les lumières spirituelles (qu'on perçoit en dhyāna). Il y a différentes teintes et intensités, l'esprit ne peut rejoindre que les niveaux qui correspondent à sa réalisation et s'il ne peut faire autrement il va vers une nouvelle naissance.  
    La présence des moines permet d'éviter les égarements des esprits qui pourraient se perdre dans des errances sans fin.
    Il faut de toute façon des jours pour vraiment sortir du corps, il est donc recommandé de ne pas faire les crémations trop rapidement mais d'attendre au moins quatre à cinq jours. Les cérémonies durent encore au-delà d'une semaine. En général tout est achevé en 7x7 = 49 jours.
    Lorsqu'un maître meurt les disciples font zazen pendant 49 jours en se relayant. C'est par exemple ce qui avait été pratiqué au dojo de Strasbourg lors du décès de Mokudo Taisen Deshimaru.


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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Mer 18 Nov 2015 - 22:00

    tangolinos a écrit:
    Zenoob a écrit:C'est quoi l'esprit ou "un esprit" ?
    c'est la chose qui subsiste au delà du corps physique.
    Perso= j'ai vécu un état "comateux", me laissant entendre que j'existais au delà de mon corps physique.
    Or persiste la question= "où suis-je quand je dors?" drunken

    La même question se pose quand on est réveillé, non ?
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Kaïkan le Mer 18 Nov 2015 - 22:39

    Zenoob a écrit:C'est quoi l'esprit ou "un esprit" ?

    Un petit texte. Very Happy

    Influence de la pratique de zazen sur le fonctionnement cérébral



    Maître Deshimaru écrit dans Zen et cerveau : « Par la posture de zazen, nous pouvons ramener le système nerveux autonome à sa condition originelle, normale. La juste tension des muscles réagit sur l’hypothalamus. » Ainsi la posture, la respiration et la mise au repos de l’activité intellectuelle permettent aux structures du proto-soi d’assumer pleinement leur rôle de régulation homéostatique et de rétablir les conditions physiologiques optimales. L’énergie du corps se renforce.

    Par ailleurs, dans l’enseignement du zen, il est dit constamment de revenir à l’ici et maintenant, ce que l’on pourrait traduire, avec les termes de Damasio, en disant : revenir à la conscience-noyau, à la conscience thalamique. Maître Deshimaru avait beaucoup insisté sur le rôle du thalamus pendant zazen : « En poursuivant zazen, on peut arriver à un autre mode de fonctionnement. Les excitations [du proto-soi] arrivent toujours dans le thalamus, mais ne sont renvoyées ni dans le cortex frontal [centres d’intégration supérieurs], ni dans le rhinencéphale [siège des émotions]. L’augmentation de la tension dans le thalamus favorise un état de conscience propice à l’intuition ? état hishiryo  ? au-delà de la pensée consciente, de la pensée inconsciente. »

    Dans le bouddhisme, la conscience profonde est appelée alaya. Cette conscience est toujours changeante et existe grâce à l’interdépendance ; elle est comme le courant de la rivière. Par la pratique de zazen, la conscience alaya devient paisible et peut être aiguillée vers la conscience amala, la conscience cosmique parfaite. Maître Deshimaru insiste sur la relation profonde entre alaya et amala, qui ne peuvent être séparées.

    Si nous revenons à la théorie de Damasio sur la conscience-noyau qui se manifeste sous forme de pulsations générées par les changements du proto-soi, on peut se demander ce qui se passe entre les pulsations. Quel est l’état de la conscience à ce moment-là ? Maître Deshimaru écrit : « Quand nous avons conscience de quelque chose, cet état de conscience n’est pas le véritable ego. Il est lié à l’objet par une relation d’interdépendance. Si nous n’avons ni sensation ni pensée, la conscience n’est pas conscience d’objet ; elle ne peut être l’objet, mais elle est exactement comme l’objet. » Ainsi, la conscience-noyau n’est pas le véritable ego, car elle dépend encore de l’objet.

    Maître Deshimaru dit enfin : « De la conscience alaya, nous pouvons saisir la véritable, pure, suprême sagesse, ku. C’est la conscience amala, la sagesse transcendantale, de Dieu ou de Bouddha, la plus haute. » Ainsi, on pourrait dire qu’entre les pulsations de conscience-noyau apparaît notre véritable nature, la conscience amala.

    Cette conscience-ci, Damasio n’a pas pu la décrire car elle sort du champ de l’investigation scientifique. Néanmoins, sa théorie sur l’émergence des différents niveaux de conscience est très séduisante et s’accorde remarquablement, me semble-t-il, avec notre expérience du fonctionnement cérébral pendant zazen. Cela représente certainement un pas important dans la direction que souhaitait Maître Deshimaru quand il écrivait : « Dans la condition subjective de notre zazen surgit la preuve actuelle de l’harmonie avec toutes les existences de l’ordre cosmique. La science, par la preuve physiologique, doit en apporter la démonstration objective. »

    François Lang moine zen professeur de pharmacologie

    source → ICI


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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Lumpinee le Jeu 19 Nov 2015 - 9:20

    Oui, zazen, et la méditation en général, permet à l'esprit de se libérer (un peu) des entraves du corps physique. C'est pourquoi il arrive qu'on voit nos vies antérieures, qu'on voit le futur aussi, et meme d'autres entités sans corps.
    Moi, pendant ma méditation du matin, souvent j'ai des flashs de choses qui vont m'arriver la journée. Des entités me parlent aussi, j'entend des conversations. Faut dire qu'à la Réunion, il y a beaucoup de sorcellerie, et donc beaucoup de mauvaises entités qui trainent un peu partout. Vraiment beaucoup!

    Pour les grands maitres, ceux qui ont un esprit développé, il semble que ce temps peut être très court, quelques minutes suffisent pour qu'ils se libèrent de leur lien avec leur corps. Pour ma part, je me suis déjà préparé, et le jour pù je mourrai, je saurai quoi faire et où aller!!! Very Happy

    La présence des moines permet d'éviter les égarements des esprits qui pourraient se perdre dans des errances sans fin.

    Petite précision: on ne peut errer éternellement, mais c'est vrai que ça peut durer des siècles et des siècles.

    Il y a certains médiums aussi qui s'occupent de ce passage, on les appelle les passeurs d'âmes. Il y en a plus qu'on ne croit, surtout chez les femmes. Ca serait bien qu'il y ait des écoles de médiums, on y enseignerait ces choses là, et avec le temps, on trouverait ça normal (rien de surnaturel...)'
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Jeu 19 Nov 2015 - 10:58

    Bonjour !

    Je connais et j'ai lu moi aussi les travaux de Damasio, qui sont effectivement passionnants. Mais il me semble que tout ça passe complètement à côté de la problématique de la relation corps / esprit, et de celle de zazen, qui dépasse les distinctions et les catégorisations...

    La plupart des maîtres que j'ai lus mettent l'accent soit sur le fait que le corps et l'esprit sont une seule et même chose, soit qu'ils n'existent pas en soi ; c'est la notion de vacuité. On peut essayer de l'expliquer, mais en fait on ne peut rien en dire. Je suis toujours un peu gêné par les neurosciences et les sciences en général lorsqu'elles prétendent donner une vérité, surtout concernant la subjectivité humaine : l'objet qu'elles cherchent à appréhender ne peut pas être appréhendé avec autre chose que cet objet lui même, ce qui évidemment ruine toute la crédibilité de l'entreprise... Croit-on vraiment qu'on va expliquer la subjectivité depuis notre subjectivité ?
    Je parle en connaissance de cause de ces problèmes puisque je suis linguiste, et que donc je travaille sur de la langue, avec de la langue. Ce qui pose un tas de problèmes épistémologiques.

    Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas réfléchir, observer, ou produire des discours à ce sujet, mais juste les laisser à leur place : des cartes, et pas le territoire.

    Il me semble aussi que détacher l'esprit du corps est un non sens, illogique, ce que d'ailleurs on peut trouver dans les théories bouddhistes avec l'analyse des chaînes causales et tout le toutim. Sauf si évidemment on parle de l'esprit comme, en fait, ce qu'il faudrait désigner comme la vacuité (je crois que c'est ce que veut dire Deshimaru avec la notion de Ku, si j'ai bien compris - corrigez moi si je me plante).

    Mais si par esprit, et c'est ce que semble sous entendre Lumpinee, on entend "personnalité", par exemple plus ou moins bienveillante, il est évident qu'un tel esprit ne peut exister indépendamment d'un corps. Les notions de bienveillant / malveillant sont de simples constructions linguistiques et sociales - les aspects sociaux reposant sur le langage. Or, on ne peut pas parler, ou communiquer en général, sans corps : pour apprendre une langue il faut entendre, voir, sentir, respirer. On ne peut pas penser ou avoir une personnalité - qui est une construction sociale - si on ne communique pas. L'esprit, au sens le plus général du terme (ce qui pense, ce qui ressent, ce qui s'exprime, ce qui est "sujet", ce qui relève de la personnalité), est donc entièrement conditionné par la présence d'un corps qui perçoit - au point qu'en fait, esprit et corps, et c'est ce que disent les textes contemporains du zen, sont une seule et même chose.

    La psychanalyse s'intéressant au développement du sujet humain depuis la petite enfance ne dit pas autre chose : les sensations, perceptions premières du jeune corps humain conditionnent sa personnalité future, qui n'en est en fait jamais détachée.

    Alors du coup, ces histoires d'esprit qui quittent le corps ou qui survivent après sa mort comme des petites personnalités fantômes, moi, je n'y crois pas trop. Par contre, évidemment, si on parle de l'esprit comme dans ce que propose Kaïkan en reprenant Deshimaru, si j'ai bien compris, en tant que vacuité qui dépasse et englobe tout, là, évidemment, les notions de corps et d'esprit n'ont plus de sens et ne sont plus pertinentes et on peut parler de quelque chose qui dépasse nos individualités, quelque chose de cosmique effectivement.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Kaïkan le Jeu 19 Nov 2015 - 17:46


    Bonjour,

    Il y a bien par la pratique de zazen la possibilité d’aller au-delà du corps-esprit tel que nous le connaissons. C’est-à-dire d’aller au-delà de ce qu’on appelle « mon corps » et « la conscience de soi-même ». C’est donc indépendant de naissance et mort.
    J’entreprends un message difficile car je ne sais pas vraiment comment exprimer ce qui est indicible. Quoi qu’il en soit l’histoire du zen n’est pas exempte de récits au sujet d’esprits fantomatiques qui après avoir rencontré un maître zen ont enfin trouvé l’ouverture pour sortir du cercle vicieux dans lequel ils étaient pour ainsi dire prisonniers.



    Le fantôme encombrant.


    Un Onisan (jeune homme) perdit sa femme dans la fleur de l’âge. Celle-ci avait été belle, mais un peu acariâtre et affreusement jalouse. Après un deuil de bon aloi, qui dura six mois, le jeune homme sentit avec le printemps naître des émotions nouvelles.
    Il chercha femme, et bientôt se fiança à la délicieuse Yoyohi, dont le nom chantait comme un gazouillis de mésanges, comme le froissement de la soie sur un éventail. Bref, le jeune veuf était amoureux, et il était plus heureux qu’il ne l'avait jamais été avec sa précédente épouse. C'est alors que le fantôme de sa femme se manifesta pour la première fois. Une nuit alors qu'il dormait paisiblement sur son tatami, il sentit un courant d'air froid lui chatouiller la plante des pieds, il s'éveilla. Kyrioka était devant lui. Là belle, quoique évanescente, semblait furieuse, et n'avait rien perdu de son humeur jalouse :
    « Comment oses-tu, dit-elle, me tromper avec une petite sotte, sans beauté, qui, ajouta-t-elle avec perfidie, porte une tache de naissance fort disgracieuse sur le sein gauche.
    - Comment sais-tu cela ? » interrogea le pauvre mari, stupéfait.
    « Au Royaume des morts, nous avons accès aux mystères, et nous connaissons toutes choses cachées à vos yeux de mortels. »
    La belle s'en fut. Le mari encore tremblant de frayeur ne dormit plus cette nuit-là.

    A partir de cet instant, l'existence d'Heiyoshi devint un enfer. Le jour, il se promenait avec la tendre Yoyohi, dans les jardins de son père. Ils s'attardaient auprès du grand bassin, admiraient la grâce épanouie des fleurs de lotus. Heiyoshi ne se lassait pas, tout en devisant tendrement et en échangeant avec elle de timides sourires, de contempler la nuque parfaite de sa fiancée, son chignon noir de jais, ses joues qui avaient le velour de la fleur de prunier. La nuit le fantôme de Kyrioka venait le tourmenter. Assise au pied de sa natte, son épouse décédée tournait en dérision tous ses faits et gestes de la journée, elle imitait en ricanant leurs tendres propos. Elle lui rappelait leurs anciennes amours, et lui répétait :
    « Je sais tout de toi, et ce savoir t'enchaîne. Ta vie est à moi seule, à moi ! »

    Le malheureux, à bout de forces et près de perdre la raison, se confia à un ami, qui lui conseilla d'aller consulter un célèbre maître du Zen vivant en ermite dans l'ancien temple de Kenninji. Le voyage fut long et difficile. Enfin Heiyoshi parvint aux pieds du maître, et lui conta son infortune.
    « Ta femme est devenue un fantôme, et elle sait tout de toi.
    - Oui, Maître, vous comprenez, habitant le pays des morts, elle a accès à ces mystères qui nous dépassent elle connaît le passé, l'avenir et fouille à son gré dans mes moindres pensées.
    - Je vois, dit le maître en se grattant un orteil avec un petit bâton de bambou, car il avait plu et un peu de boue avait éclaboussé ses pieds nus dans les sandales. Je vois...
    - Que dois-je faire, Maître ?
    - Tu es jeune, Heiyoshi, ton coeur est neuf et tendre. Il est aisé d'assurer son pouvoir sur toi. Je vais t'aider. »
    Le jeune veuf se confondit en remerciements, et déclara :
    « Je suivrai vos conseils, Maître, je m'y conformerai en tout point indiquez-moi seulement la voie.
    - Quand le fantôme de ton épouse apparaîtra, confesse humblement ton ignorance, loue ses étonnantes connaissances, en un mot flatte-la, et propose-lui un marché : " Si tu peux répondre à une dernière question, je serai définitivement convaincu de tes pouvoirs surnaturels, je renoncerai à Yoyohi, qui n'est qu'une simple mortelle, et je serai ton époux fidèle à jamais."
    Hélas ! s'exclama Heiyoshi, c'est elle qui va emporter, j'en suis sûr ! Ce qu'elle ne sait elle le devine, rien de ce que je fais ou pense ne lui est caché...
    - Suis mon conseil, déclara un peu rudement le maître, ou, si tu ne veux pas m'écouter, va-t-en ! »
    Heiyoshi, troublé, affolé, acquiesça :
    « Je vous obéirai, Maître.
    - Prends dans ta main droite fermée une grosse poignée de graines de soja et demande-lui combien il y en a.
    - C'est tout ? » demanda Heiyoshi.
    Le maître du Zen ne répondit pas. Il s'était installé en zazen et méditait.
    Heiyoshi rentra chez lui. La nuit même, le fantôme de son épouse réapparut :
    « Tu es allé rendre visite à un maître du Zen, ricanait-elle, croyais-tu que je l'ignorais, et pensais-tu pouvoir m'échapper ? »
    Heiyoshi plongea alors sa main droite dans un tas de soja, en saisit une grosse poignée qu'il présenta dans sa main fermée :
    « Combien y a-t-il de graines ? » demanda-t-il.
    Le fantôme de Kyrioka se dissipa dans l'air et ne reparut jamais.

    Il suffit de peu de chose, un zeste de bon sens, une question claire, un rire, pour désarçonner les faux gourous, qui manipulent les âmes simples, les esprits sensibles ou fragilisés, en s'enveloppant d'ombre et de mystère. Quelques graines de soja, et s'évanouissent les fantômes...





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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Lumpinee le Ven 20 Nov 2015 - 8:53

    Zenoob a écrit:La plupart des maîtres que j'ai lus mettent l'accent soit sur le fait que le corps et l'esprit sont une seule et même chose, soit qu'ils n'existent pas en soi ; c'est la notion de vacuité. .

    Chaque grande notion de ce monde a en elle deux sens, deux forces opposées en apparence, mais en apparence seulement.

    Le corps et l'esprit forme un tout: chaque humain. En cela, ils ont un.

    Mais ils sont séparables.

    Connaissance et croyance sont deux choses. Tu admets toi meme que tu n'y crois pas, mais est ce en connaissance de cause? T'es tu sérieusement intéressé à la chose, as tu fait des expériences?

    Tu sais, moi, des esprits sans corps, j'en vois quasiment tous les jours. Ce n'est point une croyance, c'est un vécu. Moi meme, mon esprit se déplace sans mon corps, ça aussi c'est du vécu.

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Kaïkan le Ven 20 Nov 2015 - 9:46


    Les "esprits" on appelle cela : Kami en japonais. Traditionnellement on respecte les kamis. Il y a par exemple beaucoup de kamis dans les forêts et ils peuvent vous faire perdre votre chemin. Bien sûr il faut être au-delà des kamis, non pas en les niant ou en les méprisant, mais en développant une vie spirituelle.
    Il y a des kamis protecteurs à l'entrée des temples shinto.


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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Ven 20 Nov 2015 - 12:01

    J'admets que je suis quelqu'un de plutôt rationnel et que pour moi tout cela relève de la superstition (ce qui n'y enlève en fait aucun intérêt, j'adore ce genre d'histoires et de représentations).

    Je ne cherche pas à invalider les croyances de qui que ce soit. Pour moi, dire "c'est du vécu" n'est pas pertinent et ne peut pas servir de "preuve"...

    Je vois des licornes tous les matins en me levant. C'est du vécu.
    Mes amis prennent la nuit la forme de cornichons ailés. C'est du vécu.

    Même si je voyais vraiment ces choses là, ce n'est pas pour autant que je les présenterais comme étant nécessairement vraies. Je me dirais plutôt que j'ai un sérieux problème de drogue.

    Il me semble que la pratique de zazen fait tout le contraire (là encore c'est juste mon expérience personnelle et donc peut être que c'est n'importe quoi) : elle nous dépouille des jugements catégoriques sur le monde, du type "c'est comme ça", ou "ceci existe", pour nous laisser face à une expérience nue. C'est à dire qu'on est toujours conscient que ce qu'on expérimente n'est que ça : une expérience, subjective, qui n'a pas de vérité absolue, et qui donc peut bouger, être remise en question, changer, vivre librement quoi.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Fred le Ven 20 Nov 2015 - 12:34

    Bonjour,

    Le renard ou kitsune en orient :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolique_du_renard#En_Asie

    "dans le folklore chinois, la femme-renarde est décrite comme tantôt bienveillante, tantôt malfaisante."

    Un ami qui est allé au Japon m'expliquait que nombreux sont les japonais qui avouent sans peine côtoyer des esprits. Ici en occident on passe vite pour un fou ou pour un illuminé.
    Je me dis personnellement que peut-être que là où certains voient l'action de phénomènes psychiques, émotionnels et psychologiques, d'autres voient l'action d'esprits divers. C'est une autre manière de décrire les choses, et chacune je pense peut être valide pragmatiquement parlant pour gérer sa vie intime.

    J'ai cru comprendre que Jung puisait dans la mythologie grecque pour cerner les archétypes à l'épreuve chez ses patients. Ce n'est pas sans lien il me semble avec une manière de considérer l'existence de puissances immatérielles dépassant par leurs actions la volonté de la personne.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Ven 20 Nov 2015 - 13:59

    Tout à fait d'accord. C'est aussi comme ça que je lis les récits concernant nos expériences subjectives. Et ceci qu'elles relèvent du vocabulaire des neurosciences, ou alors de celui des esprits ou des mythes : ce ne sont que des modèles construits pour rendre compte de notre expérience. Après, peut être que certains modèles sont plus efficaces que d'autres dans notre monde conditionné - mais l'important, c'est d'être conscient de ces constructions et de ne pas y adhérer complètement et aveuglément...

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

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