Zen et nous

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    La mort.

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    Message par manherre le Sam 4 Sep 2010 - 18:47

    Selon le bouddhisme traditionnel, après la mort il y a renaissance c'est à dire que notre karma transmigre dans une autre personne, un nouveau née, c'est le cycle des renaissances (samsara) qui continue jusqu'à l'illumination. Si j ai bien tout compris.
    Le bouddhisme zen partage t il cette vision de l'après mort?
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    Re: La mort.

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Sep 2010 - 21:14

    Je compare souvent avec un ordi. T'as un vieil ordi, qui commence à ramer. Tu en achètes un neuf. Tu vas transférer sur ce nouvel ordi tous les contenus du disque dur de ton vieil ordi. Du coup le nouveau va parfois avoir des réactions similaires au vieux, y compris certains problèmes, parce que les fichiers comportent des erreurs, parfois des virus, et enfin des trucs pas nets.

    Tu vas pas dire que ton nouvel ordi est une réincarnation de l'ancien. Mais tu vas constater qu'il y a des similitudes.

    Voilà, c'est un peu ce qui se passe avec nous. Si, enfouis au plus profond de ta mémoire, il y a des souvenirs qui ne sont pas les "tiens", mais ceux d'une personne qui a vécu avant toi et à laquelle tu es "connecté", ta vie va en être influencée.
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    Re: La mort.

    Message par fonzie le Dim 5 Sep 2010 - 10:18

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:Je compare souvent avec un ordi. T'as un vieil ordi, qui commence à ramer. Tu en achètes un neuf. Tu vas transférer sur ce nouvel ordi tous les contenus du disque dur de ton vieil ordi. Du coup le nouveau va parfois avoir des réactions similaires au vieux, y compris certains problèmes, parce que les fichiers comportent des erreurs, parfois des virus, et enfin des trucs pas nets.

    Tu vas pas dire que ton nouvel ordi est une réincarnation de l'ancien. Mais tu vas constater qu'il y a des similitudes.

    Voilà, c'est un peu ce qui se passe avec nous. Si, enfouis au plus profond de ta mémoire, il y a des souvenirs qui ne sont pas les "tiens", mais ceux d'une personne qui a vécu avant toi et à laquelle tu es "connecté", ta vie va en être influencée.
    j'ai vu que dans d'autres traditions, il y a des images où ils sont deux sur le même cheval...
    je ne sais pas et ne me prononce pas sur la question, mais si ça marche comme ça pour "les trucs pas nets", est-ce que cette explication, Yudo, pourrait aussi être une des "causes" de ce que Huanshen nommait par ailleurs des "éveils quasi-accidentels" ou je suis hors sujet.



    Bonne journée,
    Sylvie
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    Re: La mort.

    Message par manherre le Dim 5 Sep 2010 - 18:06

    Mais lorsque la race humaine disparaitra lors de la fin du monde (dans x années) avec les différentes formes de vie qui existent en quoi renaitrons nous? puisqu'il n y aura plus de vie existante et donc de naissance. Dans l'hypothèse qu'aucune autre forme de vie existe en dehors de la terre bien sur.
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    Re: La mort.

    Message par fonzie le Dim 5 Sep 2010 - 19:54

    Bonsoir Manherre,

    Pour continuer avec le même raisonnement:
    c'est le cycle des renaissances (samsara) qui continue jusqu'à l'illumination. Si j ai bien tout compris.
    et
    Mais lorsque la race humaine disparaitra lors de la fin du monde (dans x années) avec les différentes formes de vie qui existent en quoi renaitrons nous? puisqu'il n y aura plus de vie existante et donc de naissance. Dans l'hypothèse qu'aucune autre forme de vie existe en dehors de la terre bien sur.
    Avant "la fin du monde", on va attendre que tout le monde soit "illuminé" Wink

    Bonne soirée,
    Sylvie

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    Re: La mort.

    Message par manherre le Dim 5 Sep 2010 - 19:59

    Bonsoir Sylvie
    Avant "la fin du monde", on va attendre que tout le monde soit "illuminé"

    Le bouddhisme dit que la fin du monde arrivera une fois que tout le monde aura atteint l'illumination? ou c est une supposition de votre part?
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    Re: La mort.

    Message par Yudo, maître zen le Dim 5 Sep 2010 - 22:01

    En fait, pour le dire grossièrement, on s'en fout, parce qu'on n'est pas encore là! Ce qui importe, c'est aujourd'hui, ici et maintenant. Sinon, on est en permanence à s'inquiéter de ce qui n'est pas encore, alors qu'il y a le lait sur le feu. Ici et maintenant, c'est ce qui importe. Hier est passé et on ne peut pas revenir dessus. Demain n'est pas encore là, ce n'est qu'une spéculation (and the best laid plans of mice and men gang aft agley...). Le seul moment, la seule chose sur laquelle on puisse agir c'est l'instant présent, et comme il n'a pas de durée, on a intérêt à "être là" quand ça arrive.

    Il y a des gens qui ne profitent jamais de ce qui leur arrivent, occupés qu'ils sont à se rappeler le passé et à spéculer sur l'avenir. La fin du monde, bon, même si c'est demain, ce qui compte c'est ce soir...
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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Lun 6 Sep 2010 - 10:12

    Profonde vérité.

    Comment se fait-il que personne n'accepte cela ?

    C'est si simple, si évident, et pourtant ce fait est sans arrêt contourné.

    J'avais eu un entretien avec une personne âgée à qui je l'avais fait remarquer et qui m'a répondu : ha! Je n'y avais jamais pensé.

    De tous les trucs un peu mystérieux que j'ai rencontré c'est je crois ce problème là qui "m’épate" le plus. C'est toujours hier ou demain, et sortir de cette prison ne semble pas du tout évident.

    Il existe de multiples explications mais aucune ne semble aller au fond du problème.
    Je vais finir par croire qu'il existe une sorte d'anomalie dans le cerveau.

    Mais pourquoi donc cette fuite obstinée de l'instant présent ?
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    Re: La mort.

    Message par lausm le Lun 6 Sep 2010 - 23:31

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    Re: La mort.

    Message par gigi le Mar 7 Sep 2010 - 0:25

    shikantaza dit:

    Profonde vérité.

    Comment se fait-il que personne n'accepte cela ?

    C'est si simple, si évident, et pourtant ce fait est sans arrêt contourné.

    J'avais eu un entretien avec une personne âgée à qui je l'avais fait remarquer et qui m'a répondu : ha! Je n'y avais jamais pensé.

    De tous les trucs un peu mystérieux que j'ai rencontré c'est je crois ce problème là qui "m’épate" le plus. C'est toujours hier ou demain, et sortir de cette prison ne semble pas du tout évident.

    Il existe de multiples explications mais aucune ne semble aller au fond du problème.
    Je vais finir par croire qu'il existe une sorte d'anomalie dans le cerveau.

    Mais pourquoi donc cette fuite obstinée de l'instant présent ?

    gigi dit:
    Tout cela semble relié aux attachements des sentiments et émotions ressentis lors d'une expérience, on veux les revivre et revivre encore, pour cela on se sert de la mémoire, mais c'est justement là que l'on se piège car pendant que l'on se délectent des sensations passées et des projections futurs, on manquent tout le présent qui ne demande qu'à être vécu
    d'instant en instant en harmonie, dans l'instant présent,il n'y a que l'expérience direct avec la vie qui nous habite, tout simplement Smile

    avec metta
    gigi
    être aussi présent qu'un petit rat
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    Re: La mort.

    Message par fonzie le Mar 7 Sep 2010 - 10:13

    Bonjour,

    "ici et maintenant", problèmes de connexions !

    Sylvie
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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Mar 7 Sep 2010 - 11:27

    éblouissant
    dans le soleil
    mon repas de riz.

    Taneda Shoichi.
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    Re: La mort.

    Message par michel le Mar 7 Sep 2010 - 12:28

    shikantaza a écrit:
    Il existe de multiples explications mais aucune ne semble aller au fond du problème.
    Je vais finir par croire qu'il existe une sorte d'anomalie dans le cerveau.

    Mais pourquoi donc cette fuite obstinée de l'instant présent ?

    C'est pas une anomalie. C'est une caractéristique de notre espèce (donc un acquis génétique). Une capacité de faire des catégories (mettre ensemble des choses en dégageant des points communs), faire des raisonnements logiques, se baser sur l'expérience, des projections sur l'avenir etc.

    Tout ça a des aspects très positifs sur les possibilités de survie de l'espèce. L'embêtant, c'est que c'est un mode de fonctionnement un peu envahissant, avec des extrapolations douteuses. Le sol a l'air plat, donc la terre est plate. Tous les jours, je me réveille vivant, donc je fais comme si je vivrai éternellement. Les représentations me facilitent la vie, donc je ne fait plus attention à l'instant présent, etc.
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    Re: La mort.

    Message par manherre le Ven 24 Sep 2010 - 19:42

    Mais lorsque la race humaine disparaitra lors de la fin du monde (dans x années) avec les différentes formes de vie qui existent en quoi renaîtrons-nous? Puisqu’il n y aura plus de vie existante et donc de naissance. Dans l'hypothèse qu'aucune autre forme de vie existe en dehors de la terre bien sur.
    Ce que je voulais demander par ce message c'était plutôt comment dans un monde en constante variations démographiques, explique t on les renaissances d'individus. En effet lorsque la démographie est en décroissance et que le nombre d'individu n'ayant pas atteint le samsâra est supérieur dans quoi transmigrent t ils ? Je sais que ma question n'est pas claire et qu'elle va être mal vue et critiquée, considérée même comme limite idiote mais je préfère m'interroger et essayer de comprendre plutôt que de me contenter de me dire « c est comme ca est puis c'est tout ». Et puis comme on peut le lire dans "L'enseignement du Bouddha, d'après les textes les plus anciens" de WALPOLA RAHULA

    Pas de foi aveugle

    Presque toutes les religions sont basées sur la foi - une foi plutôt "aveugle", semble-t-il. Mais dans le bouddhisme, l'accent est mis sur "voir", savoir, comprendre, et non pas sur foi ou croyance.
    De plus comme vous pouvez le voir je bloque sur l'idée de renaissance dans le bouddhisme par manque de compréhension certainement mais pour le moment je la trouve si je puis dire "incohérente" (j insiste bien que c'est certainement par mon manque de compréhension)par rapport aux baisses et hausses démographiques(voir au début du message) et a la possibilité d'une fin de l'existence humaine qui est possible à chaque instant car en quoi renaitrions nous à ce moment là .
    En effet personnellement j’aurai plutôt une conception ou il n’y aurait rien après la mort.
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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Ven 24 Sep 2010 - 20:44

    Manhere:

    Intéressant...

    Vous faites une confusion entre "je" meurt ( que vous appelez la mort ) et mourir...


    Vous allez mourir, c'est un fait.
    Tout ce qui constitue votre "je" ( gouts, préférences, habitudes, opinions, humeurs...) tout cela est mortel puisque tout cela est illusoire.

    Ce qui restera est Vous sans être véritablement Vous.
    Appelons cela le Soi, ou nature du Bouddha si vous voulez.
    Ce "Soi" (qui est en vous) appartient dès votre naissance au Tout.
    Aucun événement de quelque nature que ce soit ne peut abolir cette présence qui est dans vote cœur.
    Cela est immortel.

    Vous n'en n'avez aucune conscience et cela est naturel.
    Pratiquer Zazen ou une autre voie vous révèlera ce fait, que vous le vouliez ou non.


    Bonne soirée.
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Sam 25 Sep 2010 - 12:41

    La Mort ?

    Il sera temps d' y songer quand on y sera.

    Mais puisque là maintenant tout de suite on en parle, parlons en....

    Aucun mort n' est revenu nous en parler...
    peut-être simplement parce qu' il n' y a aucun mot pour en parler, qui puisse nous être compréhensible...
    Les témoignages que certains prétendent avoir vécus, ne peuvent être que ceux de vivants. La mort en tant que concept admis, est irréversible. Quant à savoir si ce concept est réel, c' est une autre histoire...

    Il y a plusieurs images qui peuvent éventuellement la décrire, sans pour cela avoir à s'attacher particulièrement à l' une de ces images.

    J' aime bien l' idée que m' avait présenté un curé athée:
    La dernière seconde de la vie deviendrait l' éternité, puisque le temps disparaîtrait.

    En tant qu' être vivant, mortifié par un deuil, il devient curieux que tout continue à bouger.
    Comme si la disparition d' un être cher, ne pouvait que stopper la mouvance de la totalité.
    Peut-être que la mort est cette sensation que tout s'arrête, pour finalement constater que tout continue.

    Il s' agit de bien disséquer ce qui en nous est mortel et ce qui ne l' est pas.
    Comme le dit si bien Shikantaza, ce qu' il y a de mortel est bien ce corps et tout ce qui lui est rattaché, bien qu'il puisse lui aussi être considéré comme renaissant par sa décomposition. La matière ne faisant que se transformer.

    Ce qui sera mort sera la manifestation de cette entité qu'il nous aura semblé être.
    Mais dépourvu de cette illusion qu' est ce sentiment d' entité unique, toute forme d' appropriation d' une autre entité peut nous devenir accessible.

    Tout ça pour dire, que tout continue et que le concept de la mort est une illusion...

    Je vous souhaite de joyeuses illusions pour toute la journée....que du bonheur!
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    Re: La mort.

    Message par manherre le Sam 25 Sep 2010 - 16:55

    Ce "Soi" (qui est en vous) appartient dès votre naissance au Tout.
    Aucun événement de quelque nature que ce soit ne peut abolir cette présence qui est dans vote cœur.
    Cela est immortel.
    mais n'est il pas dit dans le bouddhisme que rien n'est immortel et que rien ne peut être interprété comme un soi durable?
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    Re: La mort.

    Message par shikantaza le Sam 25 Sep 2010 - 19:13

    Certes, mais il manque la notion de relativité.

    Nos durées de vie sont immortelles au regard de celle de l'éphémère,
    et nos vies, rien face à la durée de vie du soleil...

    Les temps sont relatifs les uns par rapport aux autres.
    C'est le constat de la physique moderne.

    Le mot éternité en soi ne veut pas dire grand chose.
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    Re: La mort.

    Message par TARA le Sam 25 Sep 2010 - 21:17

    LE LIVRE TIBETAIN DE LA VIE ET DE LA MORT
    SOGYAL RINPOCHE

    Certains veulent voir la vie en rose et pourquoi pas la mort
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    Re: La mort.

    Message par tangolinos le Sam 25 Sep 2010 - 22:24

    Tara a dit=
    "Certains veulent voir la vie en rose et pourquoi pas la mort"






    La rose a des épines...
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    Re: La mort.

    Message par fonzie le Dim 26 Sep 2010 - 0:19

    bonsoir,
    Ce qui restera est Vous sans être véritablement Vous.
    Appelons cela le Soi, ou nature du Bouddha si vous voulez.
    Ce "Soi" (qui est en vous) appartient dès votre naissance au Tout.
    S'agirait de savoir si ce que vous nommez "nature du Bouddha" est non conditionnée ou déconditionnée.

    Bonne soirée,
    Sylvie
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    Re: La mort.

    Message par TARA le Dim 26 Sep 2010 - 13:52

    Bonjour Tangolinos et bon dimanche à vous tous et toutes
    As-tu lu ce livre?

    Si ce n'est pas le cas, lis le et tu verras que certaines roses n'ont pas d'épines et que meme si certaines ont des épines il s'agit tout simplement de les ceuillir là où elles n'en n'ont pas, toutes choses dans la vie où la mort peuvent etre douleureuses il suffit de savoir les ceuillir.
    Choisis les roses sans épines, leur parfum est bien plus doux I love you
    Le week end prochain, je pars faire un enseignement sur le POWA avec transfert de conscience, je vous en reparle si je suis toujours en vie Laughing
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    Re: La mort.

    Message par manherre le Dim 26 Sep 2010 - 14:03

    qu'entendez vous par nature de bouddha?
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    Re: La mort.

    Message par manherre le Dim 26 Sep 2010 - 14:04

    qu'entendez vous par nature de bouddha?
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    Re: La mort.

    Message par fonzie le Dim 26 Sep 2010 - 15:07

    Bonjour Manherre,

    C'est aussi un peu ce que je demandais Rolling Eyes mais il y a des questions qu'il vaut mieux poser plusieurs fois Very Happy
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tathagatagarbha
    "Le tathāgatagarbha, « matrice » ou « embryon » de bouddha 1, encore appelé « nature de bouddha » ou « graine d'éveil », est le germe renfermant la nature essentielle, universelle et immortelle présente en tout être sensible, cause et potentiel d’illumination (Nirvāna). Cette notion, inconnue du bouddhisme originel dit theravāda,
    ...
    Les adeptes du Bouddhisme theravāda ou du bouddhisme critique japonais 3 considèrent que le concept d’absence de soi propre (anatta) ne permet pas d’envisager l’existence d’un soi universel transcendant, et que la déconstruction des douze maillons de la coproduction conditionnée est le seul mécanisme permettant d’aboutir à l’illumination, sans qu’il soit nécessaire de faire appel à une « graine d'éveil ». Ils reprochent aux adeptes du concept de tathāgatagarbha de s’écarter de l’orthodoxie, ce à quoi ceux-ci opposent un certain nombre d’arguments basés sur leur lecture des soutras. Le débat n’est pas clos.
    ".

    j'aurai bien donner mon avis... mais il y a plus urgent.
    Bonjour Tara,
    Choisis les roses sans épines, leur parfum est bien plus doux
    Le week end prochain, je pars faire un enseignement sur le POWA avec transfert de conscience, je vous en reparle si je suis toujours en vie Laughing
    j'espère pour toi Tara, que le "transfert de conscience" est moins douloureux que "le transfert de morsure".
    http://zen-et-nous.1fr1.net/presentation-des-membres-f25/presentation-t431.htm

    transfert de conscience, ou powa, dans le champ pur du Bouddha Amitabha*
    ...
    Avec un sentiment de dévotion né à la source de ton coeur, concentre-toi sur le guru Amitabha - ou Jésus Christ.
    (...)

    http://www.buddhaline.net/spip.php?article845

    désolée de te contredire Tara, mais les roses aux parfums subtils ont souvent beaucoup d'épines, peut-être pour ne pas être cueillies par le premier venu.


      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 17:58