Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Enseignement ou livre sur les préceptes (Jujukinkai) SVP :)

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    Message par AncestraL le Lun 18 Mai 2015 - 16:16

    Quand Maître Kishigami m'a lu les préceptes, il lisait un ouvrage typiquement japonais, un livret d'une seule feuille en "accordéon" (photocopie qu'il avait annoté) écrit en japonais évidemment.

    Il les a longuement développé.
    J'ai pu retrouvé que c'était là les Grands Préceptes, Jujukinkai, dans la tradition chinoise.
    Seulement, les aspects étaient nombreux et profonds et j'aimerais relire quelque chose de ce style (si possible, en français ou anglais et écrit par un japonais) - quelqu'un a-t-il un livre à me proposer à ce sujet ? Ou un PDF à me refiler ?
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    Message par zanshin le Lun 18 Mai 2015 - 18:42

    tao
    J'ai un livre de sutras.
    Je l'ai acheté du temps de Deshimaru. Il est en accordéon. japonais


    Because they know from centuries of experience this transforming power of zazen, the Japanese masters have always placed greater reliance on zazen to foster moral conduct in their disciples than upon the mere imposition of the precepts from the outside. Actually, the precepts and zazen, both grounded in the identical Buddha-nature, which is the source of all purity and goodness, are mutually reinforcing. The strongest resolution to keep the precepts will at best be only sporadically successful if it is not supported by zazen; and zazen divorced from the disciplined life which grows out of a sincere effort to observe the precepts cannot but be weak and uncertain. In any case, contrary to what is believed in some sects of Buddhism, the precepts are not just simple moral commandments which anyone can easily understand and keep if they have the will to. In reality their relative-absolute sense cannot be grasped as living truth except after long and dedicated zazen.
    This is why Zen students are normally not given the book of problems called Jujukinkai, which deals with the ten cardinal precepts from the standpoints of the Hinayana doctrines, the Mahayana, the Buddha-nature itself, Bodhidharma's view, and Dogen's view, until the very end of their training, when their enlightenment and zazen power have deepened and matured. Indeed, the Japanese and Chinese masters stress that only upon full enlightenment can one truly know good from evil and, through the power of zazen, translate this wisdom into one's everyday actions
    source : ici


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    Message par Kaïkan le Lun 18 Mai 2015 - 22:10


    Ce serait bien de traduire pour que tout le monde comprenne. Smile
    Tous les lecteurs de Zen et nous ne maitrisent pas l'anglais.




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    Message par zanshin le Mar 19 Mai 2015 - 7:32

    tao

    C'est un texte très simple qui dit en gros que les maîtres zen ne demandent pas à leurs disciples un respect absolu des préceptes comme attitude fondamentale. Ils ont toujours pensé que zazen est ce qui va ouvrir les yeux à la compréhension du bien et du mal et par conséquent ils ne donnent pas le livre Jijukinkai à étudier avant que le pratiquant soit bien avancé en zazen.

    On va demander l'avis de M° Yudo à ce sujet. point ?  japonais aurevoir


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    Message par Yudo, maître zen le Mar 19 Mai 2015 - 9:31

    J'ai une IMMENSE méfiance envers Yasutani. Je pense que le bonhomme, en plus d'être un fasciste enragé, était du style plutôt hystérique (ce que sembleraient confirmer les témoins de sa première sesshin occidentale), et totalement engagé envers la réalisation d'une "expérience de kensho" qui fait de Zazen précisément un moyen vers un but (kensho) ce qui nie en grande partie la notion de mushotoku.

    Maintenant, le texte
    yasutani a écrit:Parce qu'ils connaissent, grâce à des siècles d'expérience, ce pouvoir de transformation de Zazen, les maîtres japonais se sont toujours davantage fiés à Zazen pour engendrer un comportement éthique chez leurs disciples que sur la simple imposition des préceptes à partir de l'extérieur. En fait, les préceptes et Zazen, tous deux fondés sur l'identique Nature-de-Bouddha, qui est la source de toute pureté et bonté, se renforcent mutuellement. La résolution la plus forte de maintenir les préceptes n'aura, au mieux, qu'un succès sporadique si elle n'est soutenue par Zazen; et Zazen divorcé de la vie disciplinée qui croît d'un effort sincère à observer les préceptes ne peut être que faible et incertain. Dans tous les cas, au contraire de ce qu'on croit dans certaines écoles du Bouddhisme, les préceptes ne sont pas de simples commandements moraux que quiconque puisse aisément comprendre et maintenir si on en a la volonté. En réalité, leur sens relatif-absolu ne peut être saisi en tant que vérité vivante qu'après [une pratique] longue et engagée de Zazen.
    C'est pourquoi on ne donne pas normalement aux étudiants du Zen le livre de problèmes intitulé Jujujinkai, qui traite des dix préceptes cardinaux du point de vue des doctrines hinayana et mahayana, de la Nature-de-Bouddha elle-même, des vues de Bodhidharma et de celles de Dôgen, avant la fin de leur formation, lorsque leur éveil et leur puissance de Zazen se sont approfondis et ont mûri. De fait, les maîtres japonais et chinois insistent sur le fait que seul l'éveil plein et complet permet de véritablement faire la différence entre le bien et le mal, et, grâce au pouvoir de Zazen, de traduire cette sagesse dans les actions de la vie quotidienne
    me fait dire que, par exemple, le premier paragraphe commence par dire que Zazen est plus important que les préceptes, tout en rectifiant rapidement vers une interprétation qui me paraît plus conforme à la réalité: les deux interagissent et sont mutuellement nécessaires.
    Mais si cette première partie (du premier paragraphe) ne me plaît pas, c'est essentiellement parce qu'elle tend à inciter le lecteur distrait à préférer Zazen à la formulation des préceptes, ainsi que je l'ai souvent entendu de la bouche de godos azédiques. Dont l'expérience montre qu'ils n'ont qu'un respect très relatif pour les préceptes, ce qui montre que Zazen est, tout seul, insuffisant.

    Le deuxième paragraphe me fait bien davantage tiquer. Non que je lui dénie toute forme de vérité ou d'exactitude, mais parce qu'il laisse entendre que seul l'éveil (l'expérience du kensho pour Yasutani) permet d'actualiser les préceptes. C'est probablement pour cela que Kishigami ne s'embarrasse pas de ce genre de précautions. Il faut commencer quelque part, et il est inutile d'attendre un hypothétique (et douteux) "éveil" pour s'en préoccuper.
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    Message par AncestraL le Mar 19 Mai 2015 - 9:56

    Bon en fait il existe en anglais quelques petits livrets sur les Jujukinkai, appelés Kyojukaimon.

    Mais...c'est peu développé à mon goût.
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    Message par Kaïkan le Mar 19 Mai 2015 - 23:12

    Yudo, maître zen a écrit:J'ai une IMMENSE méfiance envers Yasutani. Je pense que le bonhomme, en plus d'être un fasciste enragé, était du style plutôt hystérique (ce que sembleraient confirmer les témoins de sa première sesshin occidentale), et totalement engagé envers la réalisation d'une "expérience de kensho" qui fait de Zazen précisément un moyen vers un but (kensho) ce qui nie en grande partie la notion de mushotoku.

    Maintenant, le texte me fait dire que, par exemple, le premier paragraphe commence par dire que Zazen est plus important que les préceptes, tout en rectifiant rapidement vers une interprétation qui me paraît plus conforme à la réalité: les deux interagissent et sont mutuellement nécessaires.
    Mais si cette première partie (du premier paragraphe) ne me plaît pas, c'est essentiellement parce qu'elle tend à inciter le lecteur distrait à préférer Zazen à la formulation des préceptes, ainsi que je l'ai souvent entendu de la bouche de godos azédiques. Dont l'expérience montre qu'ils n'ont qu'un respect très relatif pour les préceptes, ce qui montre que Zazen est, tout seul, insuffisant.

    Le deuxième paragraphe me fait bien davantage tiquer. Non que je lui dénie toute forme de vérité ou d'exactitude, mais parce qu'il laisse entendre que seul l'éveil (l'expérience du kensho pour Yasutani) permet d'actualiser les préceptes. C'est probablement pour cela que Kishigami ne s'embarrasse pas de ce genre de précautions. Il faut commencer quelque part, et il est inutile d'attendre un hypothétique (et douteux) "éveil" pour s'en préoccuper.

    C'est vrai que lorsqu'on lit attentivement on voit apparaître la position que j'ai entendue maintes fois dans l'AZI. Cette exagération emphatique des bienfaits de zazen qui apporterait tout et donc qui se suffirait complètement à lui même est une aberration largement véhiculée. Cela a amené beaucoup de souffrances et de vues erronées.
    Zazen n'est pas séparé des préceptes (les kai) et il n'est pas séparé de l'octuple sentier, des quatre nobles vérités, des douze chaînons de la causalité, et de tout l'enseignement des maîtres depuis plus de 2500 ans. Ceux qui pensent le contraire rejettent les livres, les enseignements, la transmission de génération en génération et finalement ils écornent le Dharma.
    Le deuxième paragraphe est vraiment suspect puisqu'il est question de cacher des écrits sur les préceptes car ils contiendraient quelque chose de mystérieux qui ne peut être compris qu'après un long entraînement et une réalisation de l'éveil. On ne peut pas faire la différence entre le bien et le mal si on n'a pas tout ça ? on nous prend pour des boloss (des lobotomisés) ou des débiles mentaux ou peut-être des ratatinés du bulbe rachidien.  Shocked

    Donc sur ce plan l'intervention de Yudo est tout à fait bienvenue.  OK

    NB : Et puis si zazen se suffit à lui-même alors pourquoi des kusen ? tirer la langue


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    Message par AncestraL le Mer 20 Mai 2015 - 7:56

    Kaïkan a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:J'ai une IMMENSE méfiance envers Yasutani. Je pense que le bonhomme, en plus d'être un fasciste enragé, était du style plutôt hystérique (ce que sembleraient confirmer les témoins de sa première sesshin occidentale), et totalement engagé envers la réalisation d'une "expérience de kensho" qui fait de Zazen précisément un moyen vers un but (kensho) ce qui nie en grande partie la notion de mushotoku.

    Maintenant, le texte me fait dire que, par exemple, le premier paragraphe commence par dire que Zazen est plus important que les préceptes, tout en rectifiant rapidement vers une interprétation qui me paraît plus conforme à la réalité: les deux interagissent et sont mutuellement nécessaires.
    Mais si cette première partie (du premier paragraphe) ne me plaît pas, c'est essentiellement parce qu'elle tend à inciter le lecteur distrait à préférer Zazen à la formulation des préceptes, ainsi que je l'ai souvent entendu de la bouche de godos azédiques. Dont l'expérience montre qu'ils n'ont qu'un respect très relatif pour les préceptes, ce qui montre que Zazen est, tout seul, insuffisant.

    Le deuxième paragraphe me fait bien davantage tiquer. Non que je lui dénie toute forme de vérité ou d'exactitude, mais parce qu'il laisse entendre que seul l'éveil (l'expérience du kensho pour Yasutani) permet d'actualiser les préceptes. C'est probablement pour cela que Kishigami ne s'embarrasse pas de ce genre de précautions. Il faut commencer quelque part, et il est inutile d'attendre un hypothétique (et douteux) "éveil" pour s'en préoccuper.

    C'est vrai que lorsqu'on lit attentivement on voit apparaître la position que j'ai entendue maintes fois dans l'AZI. Cette exagération emphatique des bienfaits de zazen qui apporterait tout et donc qui se suffirait complètement à lui même est une aberration largement véhiculée. Cela a amené beaucoup de souffrances et de vues erronées.
    Zazen n'est pas séparé des préceptes (les kai) et il n'est pas séparé de l'octuple sentier, des quatre nobles vérités, des douze chaînons de la causalité, et de tout l'enseignement des maîtres depuis plus de 2500 ans. Ceux qui pensent le contraire rejettent les livres, les enseignements, la transmission de génération en génération et finalement ils écornent le Dharma.
    Le deuxième paragraphe est vraiment suspect puisqu'il est question de cacher des écrits sur les préceptes car ils contiennent quelque chose de mystérieux qui ne peut être compris qu'après un long entraînement et une réalisation de l'éveil. On ne peut pas faire la différence entre le bien et le mal si on n'a pas tout ça ? on nous prend pour des boloss (des lobotomisés) ou des débiles mentaux ou peut-être des ratatinés du bulbe rachidien.  Shocked

    Donc sur ce plan l'intervention de Yudo est tout à fait bienvenue.  OK

    NB : Et puis si zazen se suffit à lui-même alors pourquoi des kusen ? tirer la langue

    C'est ce que je soutiens dans mon dojo et je me fais vertement et ouvertement critiqué. Je suis mal vu d'étudier le Dharma.
    Il n'y a que du "mon maître" et "ses livres" pour ce qui est de l'étude du Dharma et c'est assez terrible, c'est une vision fermée et sectaire.
    Zazen est portée au pinacle.
    L'esprit AZI pffffffff...
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    Message par zanshin le Mer 20 Mai 2015 - 7:59

    tao

    @Yudo

    Merci pour cet éclairage, j'avais trouvé ce texte en faisant recherche pour Jujukinkai.
    Je n'avais pas repéré en anglais les subtilités que tu mets à jour, mais je trouvais étrange qu'il y ait un livre sur les préceptes que les débutants ne doivent surtout pas regarder. Suspect

    PS : Merci pour la traduction. Smile


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    Message par Yudo, maître zen le Mer 20 Mai 2015 - 8:03

    Le malheur de tout ça, c'est que pour nombre d'entre eux, il faut souvent une catastrophe personnelle pour qu'une prise de conscience survienne. Et lorsque cela se produit, la plupart du temps, le résultat est tout simplement un désengagement total par rapport à la pratique, logique dans un sens si ce que propose l'AZI est vu comme étant la réalité du Zen...
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    Message par AncestraL le Mer 20 Mai 2015 - 8:18

    Kishigami Osho m'a fait sourire : il m'a dit que je n'étais pas comme les autres, que je ne me satisfaisait pas que de zazen et que je suivais les préceptes, les mettais en pratique Smile
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    Message par fonzie le Mer 20 Mai 2015 - 13:34

    Bonjour,

    AncestraL a écrit:Kishigami Osho m'a fait sourire : il m'a dit que je n'étais pas comme les autres, que je ne me satisfaisait pas que de zazen et que je suivais les préceptes, les mettais en pratique Smile
    un "sourire" est une forme de spiritualisation de la matière Very Happy (ou matérialisation de l'esprit ? je sais pas en fait)
    je dis ça parce que je trouve que la non séparation de Zazen et des préceptes ressemble beaucoup au principe de l'aimantation alchimique du feu secret et de la rosée.

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    Message par AncestraL le Mer 20 Mai 2015 - 13:53

    Je n'ai fais que sourire et lui aussi, dès que l'on discutait, malgré la traductrice.
    Je n'ai jamais, spirituellement parlant, été sur une telle longueur d'onde.
    On se comprenait, tout était simple et clair.
    De toutes façons, il m'a invité si facilement chez lui...!
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    Message par Yudo, maître zen le Mer 20 Mai 2015 - 15:19

    その後で、日本語を勉強しなけらばいけない。。。

    Va falloir te mettre au nippon...
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    Message par AncestraL le Mer 20 Mai 2015 - 15:55

    C'est ce que je compte faire. Mais y'a plein de bouquins sur le sujet je ne sais quoi choisir.
    Et puis il y a parler ET écrire et ECRIRE c'est encore une toute autre affaire.
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    Message par Yudo, maître zen le Mer 20 Mai 2015 - 19:30

    Les deux vont ensemble. Il vaut mieux prendre un cours. De bouquin, je peux t'en envoyer un.
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    Message par AncestraL le Jeu 21 Mai 2015 - 9:40

    Yudo, maître zen a écrit:Les deux vont ensemble. Il vaut mieux prendre un cours. De bouquin, je peux t'en envoyer un.

    Un cours... ce sera hors de mes moyens.
    Je vais essayer de trouver des étudiants japonisant près de chez moi.
    Pour le livre, je suis gêné Embarassed
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    Message par AncestraL le Mar 26 Mai 2015 - 13:06

    Mais bon Yudo, je ne serais pas contre Smile
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    Message par fonzie le Mer 27 Mai 2015 - 11:34

    Bonjour,

    je sais pas si on peut mettre en parallèle avec Zazen et les préceptes, mais pour ce qui est de la "réflexion" et de l'"étude", "les deux vont ensemble" aussi:

    II.15. Le Maître dit : « Étudier sans réfléchir est une occupation vaine ; réfléchir sans étudier est dangereux.
    http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Entretiens_de_Confucius#Chapitre_VI

    AncestraL a écrit:dans la tradition chinoise
    comme tu avais écrit ça, j'ai pas trouvé plus "tradition chinoise" que Confucius Smile
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    Message par zanshin le Jeu 28 Mai 2015 - 7:41

    Yudo, maître zen a écrit:Les deux vont ensemble. Il vaut mieux prendre un cours. De bouquin, je peux t'en envoyer un.
    De quel bouquin s'agit-il ? Avec les références c'est-il possible de se le procurer ?
    Ça  m'intéresse.  Exclamation  Smile


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    Message par Yudo, maître zen le Jeu 28 Mai 2015 - 11:55

    Cela s'appelle "Manekineko" c'est un manuel destiné aux collèges. mais comme je l'ai déjà expédié, je n'en ai plus les références exactes! Crying or Very sad
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    Annonce Re: Enseignement ou livre sur les préceptes (Jujukinkai) SVP :)

    Message par zanshin le Jeu 28 Mai 2015 - 20:08

    Je l'ai trouvé !



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    Annonce Re: Enseignement ou livre sur les préceptes (Jujukinkai) SVP :)

    Message par fonzie le Ven 29 Mai 2015 - 11:32

    hébé ! bonne chance AncestraL !
    Rien que le titre "Manekineko" est très difficile à traduire Wink

    Le Maneki Neko est célébré le 29 septembre au japon.
    (...)
    Un sanctuaire bouddhiste appelé "Temple de la sublime vertu" qui hébergeait quelques bonzes vivant très pauvrement. Un jour, arriva un chat affamé avec lequel les moines partagèrent leur maigre repas. Le chat resta avec eux et, curieusement, le temple jusqu’ici ignoré des visiteurs devint un lieu renommé de pèlerinage. C’est là que naquit la coutume d’apporter en offrande un Maneki-Neko afin de voir ses voeux exaucés. - See more at: http://mythologica.fr/japon/maneki.htm#sthash.AJ5Aw0vy.dpuf

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    Annonce Re: Enseignement ou livre sur les préceptes (Jujukinkai) SVP :)

    Message par AncestraL le Lun 1 Juin 2015 - 10:45

    J'ai reçu les deux livres samedi Yudo, 1000 mercis !
    Faut que je dépatouille tout ça quand même, car à la première lecture/survol, l'ouvrage n'est pas vraiment didactique.
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    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Juin 2015 - 11:42

    AncestraL a écrit:J'ai reçu les deux livres samedi Yudo, 1000 mercis !
    Faut que je dépatouille tout ça quand même, car à la première lecture/survol, l'ouvrage n'est pas vraiment didactique.
    D

    De toute façon, la structure syntaxique du nippon, c'est

    "Quand même, tout ça je dépatouille faut que, première lecture/survol à la car, l'ouvrage didactique vraiment n'est pas."

    Commence par le commencement, tu verras bien au fur et à mesure.

      La date/heure actuelle est Dim 24 Sep 2017 - 3:12