Zen et nous

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    Part du napoléonisme dans l'état actuel du Zen en France et en Italie

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    Message par Yudo, maître zen Lun 9 Nov 2015 - 10:25

    Je me suis fait cette réflexion cette nuit: Pourquoi (même s'il y a des problèmes ailleurs, ce ne sont pas les mêmes) le Zen en France et en Italie génère-t-il autant de dérives autoritaires, voire fascistoïdes?

    Vous remarquerez que c'est presque toujours sur ce point que reviennent systématiquement les critiques qui peuvent être formulées. Et l'incident rapporté par lausm de la shihotée de Fausto Guareschi (connu pour ses attitudes très autoritaires) est à mettre en parallèle avec le comportement de Tetsugen Serra qui a voulu faire payer par "ses" dojos la réfection de son gîte de montagne (au prétexte d'en faire un monastère) pour ensuite tenter par les voies légales de regagner le contrôle des dojos qui lui avaient fait défection par la suite, ou celui d'Elena, la shihotée de Daido Strumia (dont Daido aurait dit qu'elle était "un tigre déguisée en mouton") qui a cru que le shiho lui donnait la propriété de ses "administrés".

    Or, je constate régulièrement que l'Italie est, avec la France, le pays d'Europe le plus "napoléonisé": une manie de la hiérarchie irresponsable, par le renvoi toujours plus haut à la responsabilité qu'on ne trouve jamais. Ce qui est normal, si l'on considère que Napoléon avait créé la première dictature totalitaire moderne. L'Ancien Régime des Bourbons était, certes, également totalitaire, mais n'a jamais eu les moyens administratifs dont Napoléon a doté la France et l'Italie. D'une certaine manière, contrairement à ceux qui affirment que "Napoléon a "sauvé" la Révolution", je constate qu'il a surtout restauré l'ordre ancien, avec des moyens neufs et bien plus performants, et que c'est aujourd'hui ce dont crève notre économie, de toute façon.

    Cela fait que les gens dans nos deux pays grandissent en ayant toujours conscience du poids de la hiérarchie, ce qui est sans doute aussi cause des nombreuses incivilités, sorte de défoulement face à l'implacabilité de la structure sociale. Et nos "révolutionnaires" ne parlent jamais que de la renverser (c'est à dire à leur profit) plutôt que des la réformer.

    Tout cela crée une mentalité très peu démocratique, très peu coopérative et très abjectement soumise à l'autorité, quitte à égratigner par derrière, mais jamais en s'opposant réellement. Ceux et celles qui le font se font systématiquement mal voir, y compris de ceux pour qui ils se battent.

    Dans le Zen américain ou allemand, par exemple, il y a sans doute d'autres dérives, mais on entend rarement parler de dérives autoritaires au même point. Au USA, les principaux problèmes sont d'ordre sexuel, ce qui correspond aux obsessions WASP.

    Je tends à penser que l'accouplement de cette mentalité napoléonisée avec un maître japonais issu, de son propre aveu, des milieux politiques fascistes japonais, ne pouvait que faire des étincelles.

    Ce qui m'amène à penser que le salut, s'il doit y en avoir un, du Zen chez nous ne peut que passer, d'abord et avant tout, par une réflexion profonde sur le sens de la responsabilité, de la coopération et de la gratuité. Mais vraiment, là! Pas à la mors-moi-le-noeud dans le style "t'as un égo trop fort!".
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 9 Nov 2015 - 12:11

    Laughing
    t'en es sûr que tu ne crois pas en la réincarnation Yudo ?
    Et que t'as pas digéré à l'époque qu'un Napoléon te chie sur les bottes , toi un simple grognard ?

    Bisou .. caillou .. prise de chou
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    Message par zanshin Lun 9 Nov 2015 - 12:27

    En tout cas ce sujet n'a rien à faire dans "Présentation des membres".
    Il va se faire rediriger dans la Section Zen : "Le zen et ses dérives".
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    Message par Yudo, maître zen Lun 9 Nov 2015 - 13:52

    Pas besoin de réincarnation. Je suis juste un "Français du dehors", vu que je suis Québécois, et que j'ai, de ce fait, un point de vue extérieur sur ce que je vois en France, depuis plus de trente ans que j'y habite.

    En plus, je parle six autres langues, ce qui me donne un aperçu du fonctionnement d'autres sociétés que je fréquente. Je pense et je constate que qui a toujours  vécu dans un contexte donné, tend à ne pas s'en préoccuper, et à réagir davantage de façon épidermique, sans creuser correctement le sujet. Un peu comme on tend à ne pas voir la symbolique de certaines expressions courantes, justement parce qu'elles sont courantes.

    Je trouve remarquable (et ce depuis plus de quarante ans) que les "gauchistes" français tendent autant à l'autoritarisme, alors justement que mon investigation semble me montrer que LÀ est le problème.

    Il est évident que ce n'est pas "plus de quelque chose" qui va changer un quelque chose qui est faussé au départ.

    Je comprends pourquoi Jabba vient nous faire valoir que je radote, et c'est sans doute le cas (j'ai toujours eu cette tendance) mais sa réaction me paraît bien davantage celle de l'autruche qu'autre chose.
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 9 Nov 2015 - 14:09

    ne t'excuses surtout pas de tes prises de positions , elles me semblent même bien douce amère par rapport à la rage que je porte dans les tripes à l'égard du conformisme français , tellement que j'ai abandonné la partie depuis longtemps désormais , voyant le désastre inévitable à venir .
    Amen ! mais dépêche-toi !
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 9 Nov 2015 - 16:11

    une  question qui me turlupine (j'aime bien ce verbe pig ) Yudo : et le Japon dans tout ça ?
    Ca donne quoi niveau démocratique, conformisme, hiérarchie .... tout ça quoi ? Hein ?! C'est un bon exemple donné à tes neveux ,si t'en a , de tremper dans cette machine sociétale à former des robots ?
    Parce que le peu que j'en ai vu de ce pays , qui va de la porte A à la porte C de l'aéroport de Tokyo, ne m'a pas donné envie d'avoir une poussée révolutionnaire d'antifa boutonneux avec le risque de me prendre un attaché-case dans la gueule ou l'ongle délicat d'une de ses poupées aussi plastiques que les sushis en vitrine ;
    Bon t'emmerde pas trop à répondre quand même ... la sociologie des morgues , ça me rase !
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    Message par Yudo, maître zen Lun 9 Nov 2015 - 16:51

    Jabba the dégonflé ! a écrit:une  question qui me turlupine (j'aime bien ce verbe pig ) Yudo : et le Japon dans tout ça ?
    Ca donne quoi niveau démocratique, conformisme, hiérarchie .... tout ça quoi ? Hein ?! C'est un bon exemple donné à tes neveux ,si t'en a , de tremper dans cette machine sociétale à former des robots ?  
    Parce que le peu que j'en ai vu de ce pays , qui va de la porte A à la porte C de l'aéroport de Tokyo, ne m'a pas donné envie d'avoir une poussée révolutionnaire d'antifa boutonneux avec le risque de me prendre un attaché-case dans la gueule ou l'ongle délicat d'une de ses poupées aussi plastiques que les sushis en vitrine ;
    Bon t'emmerde pas trop à répondre quand même ... la sociologie des morgues , ça me rase !

    Le Japon, c'est bizarre. Tokyo, c'est très particulier, et ne me semble pas particulièrement représentatif d'un certain Japon: les Japonais que je connais me font plutôt penser à des Italiens, mais des Italiens responsables.

    Il faut dire qu'on apprend la responsabilité aux gamins assez tôt: ce sont eux qui font le ménage dans leurs salles de cours. Evidemment, il y a tout un tas de trucs durs à digérer, ne fut-ce que parce que les Américains, par peur panique de voir les Japonais tout renverser après la Guerre, ont sciemment maintenu au pouvoir toute la caste va-t-en guerre d'avant la défaite. Cela n'aide pas.

    Le tableau n'est ni noir ni rose, mais en tout cas, ce que j'en ai vu ne ressemble guère aux légendes.
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    Message par Invité Lun 9 Nov 2015 - 16:53

    Yudo, maître zen a écrit:Tout cela crée une mentalité très peu démocratique, très peu coopérative et très abjectement soumise à l'autorité, quitte à égratigner par derrière, mais jamais en s'opposant réellement. Ceux et celles qui le font se font systématiquement mal voir, y compris de ceux pour qui ils se battent.
    c'est vrai que je ne voyage pas trop et qu'on a tendance à croire que tout fonctionne comme le petit monde où on vit, donc si c'est une tendance spécifiquement franco-italienne (pas étonnant que Napoléon soit né en Corse, en fait !), moi je suis presque soulagée que cette "mentalité" gangrènée ne touche que deux pays, et pas le monde entier.

    L'Ancien Régime des Bourbons était, certes, également totalitaire, mais n'a jamais eu les moyens administratifs dont Napoléon a doté la France et l'Italie. D'une certaine manière, contrairement à ceux qui affirment que "Napoléon a "sauvé" la Révolution", je constate qu'il a surtout restauré l'ordre ancien, avec des moyens neufs et bien plus performants, et que c'est aujourd'hui ce dont crève notre économie, de toute façon.

    Cela fait que les gens dans nos deux pays grandissent en ayant toujours conscience du poids de la hiérarchie, ce qui est sans doute aussi cause des nombreuses incivilités, sorte de défoulement face à l'implacabilité de la structure sociale. Et nos "révolutionnaires" ne parlent jamais que de la renverser (c'est à dire à leur profit) plutôt que des la réformer.
    si cette "structure sociale" était un corps, il serait sûrement obèse, parce que s'agit pas de remplacer la nourriture par une autre, s'agit juste de moins manger.

    https://www.youtube.com/watch?v=PwOlIGGDVjE
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 9 Nov 2015 - 17:03

    japonais et italiens silent pff tu y vas fort là !
    il va falloir qu'on apprenne à se connaitre alors , parce que tu m'as l'air plus original que je ne le pensais au départ ...
    En plus , tu y mets les américains au milieu ... Suspect
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    Message par Yudo, maître zen Lun 9 Nov 2015 - 21:19

    Si, cela surprend, mais une fois la glace cassée, ils sont bavards, ils adorent rire, ils adorent manger et en parleraient sans fin, et boire, évidemment.
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    Message par lausm Lun 9 Nov 2015 - 23:56

    Comme pas mal de français et d'italiens!
    Au fait, la shihotée de Fausto dont je parlais, était en fait la fameuse Elena...mais celle que je connais avoir eu des problèmes avec, avait eu la caution de Daido Strumia pour poursuivre son oeuvre...mais étant un peu mort, il ne pouvait plus rien réguler, et yop, histoires de pouvoir, encore!
    Cela dit, je vis avec une italienne, et je trouve qu'il y a aussi plein de truc sympas dans nos pays respectifs......les italiens de ma génération avec qui je parle le peu que j'y vais, ont toujours souvent un oeil sur la France, ont aussi une certaine modestie par rapport à notre prétention nationale à tout régir...mais bon, je vois le meilleur côté, car je n'y vis pas, et je reste persuadé que ce qui nous sauvera, c'est l'échange, voir ailleurs que chez soi, et apprendre des autres.
    Après, ne sera-t-il pas injurieux pour un corse d'etre confondu entre un italien et un français, ou pire, d'être vu comme un franco-italien?
    Tout comme n'est-il pas injurieux pour le zen d'être réduit à un truc japonais?
    Je reste intimement persuadé que le zen résonne avec nos atavismes féodaux non liquidés (et Napoléon a été le parfait symptôme de l'inaboutissement de notre révolution, et j'ai le sentiment que tout ce refoulé remonte de partout pour se faire jour).
    Mais peu de japonais apprécient le zen : c'est pour eux un truc de vieux curés, un truc pour dresser les enfants pas sages.
    Et ici, on est en train d'en faire un truc de vieux curés.
    Pas étonnant que la population jeune ne vienne pas tant au zen en ce moment.
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    Message par zanshin Mar 10 Nov 2015 - 7:54

    Pour les enfants Deshimaru disait : "Il faut leur donner des gâteaux pas du zen".
    Je crois que pour s'intéresser au zen, à part exceptions, il faut quand même avoir ressenti l'impermanence et la souffrance qu'elle donne, donc avoir au moins un pied dans l'âge adulte.
    Les d'jeunes ont bien d'autres attirances Laughing
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    Message par Frantzus-Magnus Mar 10 Nov 2015 - 10:15

    zanshin a écrit:Pour les enfants Deshimaru disait : "Il faut leur donner des gâteaux pas du zen".
    Je crois que pour s'intéresser au zen, à part exceptions, il faut quand même avoir ressenti l'impermanence et la souffrance qu'elle donne, donc avoir au moins un pied dans l'âge adulte.
    Les d'jeunes ont bien d'autres attirances Laughing
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    Bonjour Zanshin,

    Je ne suis pas d'accord avec toi tongue

    On peut être jeune et avoir déjà ressenti l'impermanence et/ou la souffrance. Qui plus est la jeunesse c'est avant tout un état d'esprit pas qu'une question d’âge.

    D'ailleurs la plupart des « jeunes » pratiquants que j'ai côtoyés au sein de dojo sont souvent partis à cause du manque d'ouverture et de souplesse que proposait les « anciens » pratiquants. Ce n'est pas une bonne résolution que de répondre à longueur de temps que si tu as mal aux genoux c'est la faute de ton égo. J'invente rien j'étais témoin.
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    Message par Jabba the dégonflé ! Mar 10 Nov 2015 - 10:44

    Yudo, maître zen a écrit:Si, cela surprend, mais une fois la glace cassée, ils sont bavards, ils adorent rire, ils adorent manger et en parleraient sans fin, et boire, évidemment.
    vous n'avez pas l'air si différent que ça , vous les Montpellierains . Non ?
    Tu sais ce qu'il te reste à faire avec ton ami Kosen : casser la glace sans vous les briser en évitant de jouer au diva japonaise et au samouraï italien .
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    Message par Invité Mar 10 Nov 2015 - 10:44

    Bonjour,

    lausm a écrit:ne sera-t-il pas injurieux pour un corse d'etre confondu entre un italien et un français, ou pire, d'être vu comme un franco-italien?
    oui, non, j'écris en français mais ce n'est pas ce que je voulais dire, lol; je pensais plutôt à la position d'une terre à l'échelle de la Terre, mais je n'ai pas eu le temps hier de développer, en plus dans le virtuel y'a pas les mains pour faire un dessin.
    Soit un point sur un globe, parce qu'une "révolution", c'est aussi un tour complet et dans l'exemple de Yudo, "l'ancien régime" peut figurer la nuit ou le passé, les "pseudos démocraties", ce qui se voit de nos jours, l'actualité et ce qu'elle annonce, donc le jour, et "Napoléon", la figure de l'autoritarisme en relation, soit chaque instant présent insaisissable.
    Attention! je dis pas non plus que tous les corses sont comme Napoléon, j'ai des amis corses, italiennes et de bien d'autres nationalités, donc pas d'embrouilles ! hahaha!
    Quand on y pense, heureusement qu'ici, on a des francophones pour les traductions chinoises, japonaises, sanskrit... etc. Smile

    zen-et-nous.1fr1.net/t1900-sandokai#33054

    Cette "révolution" pourrait s'imager aussi avec l'âge "enfant et adulte", le crochet nuit/jour étant le matin (ou le soir pour jour/nuit) ou mineur et majeur, la relation passé/futur étant le présent etc. tout recto a son verso... et aussitôt un troisième terme qui figure un "renversement" à tous les âges d'ailleurs et si le "renversement" peut figurer la passivité du sujet qui fait la planche au gré du courant, la "reformation" serait plutôt celui qui nage pour changer de côté.

    (la cuisine italienne c'est super bon !)
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    Message par Jabba the dégonflé ! Mar 10 Nov 2015 - 10:49

    Lausm ne comprend pas toujours la taquinerie ceinture noire 3ème dan tellement il a le nez dans son guidon What a Face
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    Message par lausm Mar 10 Nov 2015 - 12:28

    Pasque toi tu ne pédales pas, peut-être?(j'aime bien ce verbe aussi!)
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    Message par Jabba the dégonflé ! Mar 10 Nov 2015 - 12:43

    bouu ! mais c'est qu'il est veské le bonhomme Razz
    bon on reprend son souffle ,on observe la confusion qui y règne , on évite de produire trop de pensée sorties du tréfonds de nos insécurités , bon c'est du vécu ce que je te raconte , pas plus tard qu'il y a deux jours ... ouais moâ aussi je raconte my life sur internet ...
    Bisou ... bisou ... et rebisou ...
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    Message par Invité Mar 10 Nov 2015 - 13:08

    Jabba the dégonflé ! a écrit:(...) le nez dans son guidon What a Face
    à propos de "life", le nom sanskrit de la mère de Bouddha se traduirait par "Pouvoir d'illusion"
    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C4%81y%C4%81_(reine)

    à pas confondre avec le Mayanisme
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mayanisme

    ou le Mahayana
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_mah%C4%81y%C4%81na

    ou Maya l'abeille etc.


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    Message par Yudo, maître zen Mar 10 Nov 2015 - 13:47

    Jabba the dégonflé ! a écrit:ne t'excuses surtout pas de tes prises de positions , elles me semblent même bien douce amère par rapport à la rage que je porte dans les tripes à l'égard du conformisme français , tellement que j'ai abandonné la partie depuis longtemps désormais , voyant le désastre inévitable à venir .
    Amen ! mais dépêche-toi !

    Il me paraît pourtant simple de faire ce qu'on peut. Un des gros problèmes que j'ai identifiés depuis une quarantaine d'années, c'est la mentalité du tout ou rien, qui est si pratique pour les dirigeants. Parce qu'un max de gens veulent que tout change, et refusent en même temps que juste un petit truc change. Les "révolutionnaires" sont terribles pour cela.

    Si tu leur parle de réformer un truc, ils vont te traiter de petit bourgeois réactionnaire, et se conforter dans leur position maximaliste qui leur évite de faire quoi que ce soit.

    Le conformisme français, comme j'insiste si lourdement, provient en grande partie de ce formatage totalitaire qui est si insidieux que personne ne s'en rend compte. La seule façon d'y changer quelque chose, c'est d'avoir la patience de ne rien espérer ("mushotoku", encore une fois!) et d'agir, à sa propre mesure, de façon ponctuelle, chaque fois que c'est possible. Et, ce faisant, on se réveille un jour et on voit des résultats qu'on n'avait jamais espérés.

    A cet égard, je trouve que la théorie des jeux est très instructive. La plupart des gens, surtout dans notre contexte sociologique, ne conçoivent les relations qu'en termes de dominant et de dominé. Soit tu es l'un, soit tu es l'autre. Si tu tentes de faire preuve de comportement égalitaire avec eux, ils en déduiront que c'est à eux de jouer au dominant. Cela peut être assez agaçant!

    Avec la théorie des jeux, on offre d'abord un comportement égalitaire, mais si la réponse est une tentative de prise de pouvoir, il faut immédiatement rétorquer par une prise de pouvoir plus forte! Lorsque sa propre dominance est établie, alors on peut offrir de rétrograder en égalité, et recommencer tant que l'individu n'aura pas compris que l'égalité est plus intéressante que le statut de dominé. En proposant la coopération, où toutes les parties y gagnent, il est évident que même quelqu'un d'obtus finira par comprendre qu'il vaut mieux gagner que perdre.
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    Message par Jabba the dégonflé ! Mar 10 Nov 2015 - 13:50

    Shocked un doute m'assaille ... après avoir rencontré mon maitre en auto-dérision, aurais-je rencontré mon maitre en illusion ?!! et de surcroit, ils seraient la même personne ?!!
    Va falloir que j'enquête là-dessus , parce que là je me sens en pleine con fusion present'mênt clown

    EDIT : nos posts se sont croisé Yudo Smile

    EDIT 2 : je viens de jeter rapidement un coup d'oeil à ton post , et ma foi , ... dominant..dominé...gagnant..perdant..avec au milieu le mot égalité comme un cheveux sur
    ( la soupe ? )
    pour jabba:
    ... je te recommande un décrassage antimarxiste après le décrassageanticatho  que t'as opéré toute ta vie .
    Bon c'est un conseil de (nouvel) ami
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    Message par Yudo, maître zen Mar 10 Nov 2015 - 14:11

    L'égalité est un concept à la fois simple et compliqué. Ceux qui le veulent simple en font quelque chose de compliqué.

    La réalité étant qu'il y a toujours un moment où on est en dessous et un autre où on est au dessus. Si t'es mécanicien, et que je discute avec toi, il me paraît logique d'être en dessous. Si tu es violoniste et que je discute boutique avec toi, il me paraît logique d'être en-dessous en ce qui a trait à la technique, à l'exécution et divers autres aspects. Si on parle archets, je suis au-dessus, mais sachant que c'est la personne qui se sert de mon engin qui aura raison à la fin. L'égalité est un processus par lequel on admet que tout le monde se vaut au sens large, mais où quelqu'un qui a une compétence dans un domaine va nécessairement avoir plus d'autorité que qui n'en a aucune.

    C'est aussi un processus où l'on ne trouve plus de raison de se vexer de voir quelqu'un d'autre t'apprendre quelque chose. J'ai observé que souvent, les enseignants détestent apprendre quelque chose: ils sont là pour enseigner les autres. Les chefs ont horreur qu'un subordonné sache mieux qu'eux ce qui se passe. Il y a plein de trucs de ce genre, où, pour reprendre la plaisanterie du dessinateur de BD Martin Veyron, "l'amour propre ne le reste jamais bien longtemps". Je ne crois pas que cela soit être marxiste que de vouloir que les gens cessent de vouloir toujours être le boss, même quand ils n'y bitent rien.
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    Message par lausm Mar 10 Nov 2015 - 18:55

    Non, c'est juste le souhait qu'on a quand on n'a plus envie d'être emm...euh, que certains foutent leur guidon dans le mien et m'empechent de pédaler en jouissant peinard du vent dans la face et du paysage...et là j'ai un problème à régler avec quelqu'un qui ne comprend que la dominance. Pour elle, bien sûr.
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    Message par Kaïkan Mar 10 Nov 2015 - 19:08

    Yudo a écrit:Avec la théorie des jeux, on offre d'abord un comportement égalitaire, mais si la réponse est une tentative de prise de pouvoir, il faut immédiatement rétorquer par une prise de pouvoir plus forte! Lorsque sa propre dominance est établie, alors on peut offrir de rétrograder en égalité, et recommencer tant que l'individu n'aura pas compris que l'égalité est plus intéressante que le statut de dominé. En proposant la coopération, où toutes les parties y gagnent, il est évident que même quelqu'un d'obtus finira par comprendre qu'il vaut mieux gagner que perdre.

    Le problème c'est que cela ne se passe pas un contre un. Il y a un soi-disant dominant qui se crée une Cour de thuriféraires qui par la suite se chargent de tomber à bras raccourcis sur tous ceux qui refusent la domination du système élaboré par le chef, qui lui, est au-delà de tout ça bien sûr.
    Étant membre de l'AZI depuis 1978 je suis bien placé pour en parler en connaissance de cause... Laughing  
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    Message par Jabba the dégonflé ! Mar 10 Nov 2015 - 19:52

    je sens que je me suis fait des amis SM qui aiment bien les relations de dominants-dominés propre à la culture japonaise . Au moins, en France,on en est pas arrivé à ce niveau de perversion , on s'contente de saucissonner les cochons morts .
    Et zouu ! encore un paradoxe de nos z'amis zennistes .
    Mon conseil pour les d'jeun's : fuyez les dojos ! ce sont des machines à produire des névrosés  Razz

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