Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les théismes

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    Yudo, maître zen
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    Message par Yudo, maître zen le Dim 24 Jan 2016 - 15:55

    Souvent revient d'une manière ou d'une autre une référence au théisme, certains semblant incapables de se libérer de cette (fausse) nécessité d'avoir une référence à un ou des dieux permanents. Une personne que je connais, en particulier, comme moi héritier du dharma de Maître Nishijima, n'a jamais pu se détacher de cette idée de "zen chrétien" (qui a moi me paraît une absurdité, mais passons...).

    Une référence que j'ai piquée sur un site italien m'a paru à propos, je vous la cite ici:

    Mahakaruna a écrit:En effet, il semble que, pour le Bouddha, les voies théistes soient des armes à double tranchant :
    d'une part, en effet, les pratiquants qui s'adonnent à ces voies développent la concentration, la pleine conscience, s'abstiennent de commettre des actions négatives et développent beaucoup de karma positif , mais en même temps n'arrivent pas à se libérer du joug de l'existence conditionnée car plongés dans l'illusion de la recherche d'un quelque chose de permanent auquel s'attacher ou s'identifier. Je suis d'accord, cet obstacle à la libération peut être bien plus périlleux que le mal manifeste, car bien plus subtil et difficile à identifier. Cela me rappelle ce (qui a été) écrit ici, il y a un certain temps, à l'effet que qui s'attache à l'un des trois aspects de la véritable nature de l'esprit ne se libère pas mais renaît dans un monde correspondant à cet état méditatif.

    La question est extrêmement cruciale, mais pourrait être aussi, selon moi, très décourageante... autrement dit, nous pourrions passer toute une vie de pratiquants à faire des actions positives, à nous améliorer et à méditer, mais si nous ne pénétrons pas la nature de l'esprit, nous voilà gros jean comme devant. Si nous tenons pour vraie cette vision cosmologique, les bouddhas qui ont fait voeu de créer une terre pure se sont montrés GENIAUX... Ils garantissent ainsi aux pratiquants non pleinement réalisés qu'ils renaîtraient dans un monde pur et non samsarique où poursuivre la pratique du Dharma! Sans quoi ils seraient condamnés à renaître dans un choeur de Dévas rayonnants et donc refaire encore une fois pendant plusieurs éons l'expérience du samsara Laughing
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    Re: Les théismes

    Message par Kaïkan le Dim 24 Jan 2016 - 17:30


    Bonjour,

    C'est un sujet qui est difficile à cerner mais c'est ce qui fait tout son intérêt. Suivant l'évolution de ce fil de discussion peut-être faudra-t-il le classer ailleurs que dans : "Les expériences" mais ce n'est pas si sûr...  Smile
    Quoi qu'il en soit il va falloir préciser de quoi on parle et ça, c'est pas gagné. Le bouddhisme n'accepte ni ne rejette les croyances diverses que ce soit en un ou des dieux permanents ou pas. Le bouddhisme doit aussi être un enseignement pour les dieux comme pour les humains afin qu'ils puissent sortir du samsara. Les dieux doivent donc s'incarner en humain pour pouvoir établir moksha. Donc on pourrait en déduire que les dieux peuvent se libérer et donc ne plus être des dieux mais des Bouddhas ou des Bodhisattvas.
    Le sujet est donc sensible et même épineux si j'ose dire (sans allusions à une quelconque couronne d'épines).  clown
    Il est très important de voir et de comprendre que le bouddhisme a un aspect religieux et qu'il y a au cours de la pratique des expériences mystiques et même des sortes de révélations même si certains le contestent. On peut aussi pratiquer et être athée, mais on est confronté à la connaissance nommée prajñā qui va bouleverser tous les repères dans lequel l'esprit s'était installé en se croyant à l'abri et dans un certain confort.
    A un moment il n'y a plus rien à quoi on puisse s'accrocher. A ce moment précis je pose cette question : "Vous croyez en quoi ?"
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    Re: Les théismes

    Message par Zenoob le Dim 24 Jan 2016 - 17:43

    C'est vers ce mystère final, évoqué par Kaikan (à savoir : "qu'est ce que c'est que tout ce bordel ? Moi, le monde, etc., sont fondamentalement mystérieux") que pointent aussi Brad Warner dans "There is no god and he is always with you" et Stephen Batchelor dans "Buddhism without beliefs". Deux bonnes lectures sur ce thème, je trouve !
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    Re: Les théismes

    Message par tangolinos le Dim 24 Jan 2016 - 19:29

    Bonsoir Yudo

    Dieu ou pas Dieu, peu importe finalement, puisqu'on n'en sait rien....
    La sagesse dirait= il faut faire comme s'il n'y en avait pas, mais aussi comme s'il y en avait un.

    la question de Kaïkan est pertinente, et me semble plus appropriée pour épanouir ce sujet......
    "Vous croyez en quoi ?"

    Ma réponse= je crois en les indications de mon intuition, une fois que ces indications ont bien été débattues par ma raison.

    Mon intuition dit= ya forcément quelque chose qui a fait que les choses soient là.
    Ma raison ne trouve pas d'arguments pour anéantir cette proposition.

    En tant que géomètre, je reste époustouflé par la miraculeuse articulation des lois physiques qui sous-tendent le balai des manifestations....ces lois ne peuvent pas être le fruit du hasard...ya forcément quelque chose qui les a pondues, et qui maintient la permanence de leurs effets.

    Alors certes, métaphoriquement on peut dire qu'il y a un "Grand Architecte", un "créateur", un "Dieu" ou autre chose...chacun peut choisir sa façon de l'exprimer...

    Un théologien disait= "Dieu est tellement généreux qu'il nous laisse le choix de le concevoir à notre guise."

    Pour ma part, je choisis la voie du milieu ci-dessus déjà évoquée.

    Métaphoriquement parlant, et par souci de revenir au "bouddhisme chrétien", je dirais que je suis le fils qui recherche à adopter l' attitude du Saint Esprit pour communiquer en direct avec le Père s'il existe. Very Happy
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    Re: Les théismes

    Message par bulleOcéan le Dim 24 Jan 2016 - 21:27

    Personnellement je me suis parfois  questionné jadis  par contre pour savoir  quelle était vraiment la position  traditionnelle du zen sur le sujet

    Dans mon ancienne vie, celle de philosophe de formation, c'était jadis un sujet courant de discussion

    Je ne sais combien de livres ont été écrits pour prouver par la raison l'existence ou non d'un Dieu.Il y a autant d'arguments, raisonnements  en faveur de  l'existence que la non existence. Et certains philosophes ont poussé à la limite l'utilisation de la raison pour démontrer qu'on ne pouvait  par la raison ni prouver l'existence ni prouver la non existence d'un Dieu. Et finalement dans l'histoire de la philosophie occidentale, plusieurs en ont déduit qu'il est  alors vain de vouloir se servir de la raison pour cet exercice.

    Dans ma vie quotidienne avec les autres , je n'aborde pas ce sujet.  Je respecte toutes  les croyances. Sans compter que c'est un sujet  délicat comme mentionne Kaikan. Personnellement la notion de Dieu ne rentre pas du tout  dans mon existence. J'ai donc tout oublié ces argumentaires Je ne suis pas athée, ni croyant, ou toute catégorie du genre car cela suppose qu'on a pris une position sur la question. Ce n'est pas quelque chose à lequel je m'attarde et qui a une importance à mes yeux pour discuter ou argumenter.Cela relève  de la  croyance . Ce n'est pas péjoratif ce terme.
    Ou d'autres diront que cela relève de  l'expérience Maintenant sans doute certains peuvent dire que l'expérience , le ressentir d'être relié à tout l'univers sans séparation est l'expérience de Dieu.  Cela peut être sans doute une interprétation. D'autres avec la même expérience ne le déduiront pas .
    Finalement j'ai pas vraiment dit grand chose lol .
    Donc à part ce que je viens d'écrire là, je fais silence Smile
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    Re: Les théismes

    Message par Yudo, maître zen le Dim 24 Jan 2016 - 22:52

    Pour ce qui est des dieux, je suis sur la même longueur d'ondes que Kaïkan, à l'effet qu'ils ont eux aussi une durée de vie finie après quoi ils doivent repasser par le cycle du samsara comme tout le monde.

    Je pense qu'ici, il s'agit surtout du dieu omnipotent, omniscient et éternel, etc., qui présente de nombreux problèmes d'ordre logique, certes, mais surtout qui est pour beaucoup de gens une espèce de bouée de sauvetage.

    C'est pour cela que je trouve que l'idée de la Terre Pure et de la dévotion au Bouddha Amida est très intéressante.
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    Re: Les théismes

    Message par fonzie le Lun 25 Jan 2016 - 8:29

    Bonjour,

    Bouddha Amida à 9h est face à Bouddha Aksobhya à 3h,
    et c'est bien possible qu'ils passent leur temps à prendre "une tasse de thé",
    comme Maître Jōshū, qui s'il avait été d'une autre culture,
    aurait tout aussi bien parlé du café.
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    Re: Les théismes

    Message par Lumpinee le Mar 26 Jan 2016 - 9:47

    Yudo, maître zen a écrit:Pour ce qui est des dieux, je suis sur la même longueur d'ondes que Kaïkan, à l'effet qu'ils ont eux aussi une durée de vie finie après quoi ils doivent repasser par le cycle du samsara comme tout le monde.

    Dieu est inaltérable, il ne peut s'incarner, comme je le mentionnais ailleurs.

    Ici, il y a des gens qui ont plusieurs religions: ils sont Malbars et Chrétiens. Alors oui, ça pose un soucis: ils croient en un Dieu unique, ou en pleins de Dieux? Les deux notions ne peuvent etre vraies en meme temps. quand on leur pose la question, ils ne savent pas quoi répondre.

    Oui, faire comme s'Il n'existe pas est un moyen de ne pas s'y attacher. Bien sur, en tant que croyant sur de lui, parfois il y a des choses que je m'abstiens de faire quand je pense à mes vies futures et mon karma, mais cette tendance s'altère avec le temps: je fais les choses juste par rapport à moi meme, en sachant que chaque action égoiste abaisse mon esprit.

    Oui, ça aide de savoir qu'Il est là. Meme comme le dit Kaikan, les visions mystiques, les messages de l'au dela peuvent fortement vous influencer meme si vous n'etes pas croyant. Si tout le monde voyait les Esprits comme moi, personne ne douterait de la vie après la mort. Or, pour certain, c'est une croyance, pour moi c'est du à mes expériences.

    C'est comme ceux qui ne croient pas en la voyance: s'ils voyaient l'avenir comme moi je le vois, tout le monde trouverait ça normal. Il n'y aurait meme pas de débat.

    On est beaucoup conditionné par ce qu'on voit et ce qu'on vit.
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    Re: Les théismes

    Message par esprit du débutant le Mer 27 Jan 2016 - 23:27

    Bonsoir à tous

    bonsoir Yudo, tu écris "C'est pour cela que je trouve que l'idée de la Terre Pure et de la dévotion au Bouddha Amida est très intéressante."

    Finalement je me dis que ce n'est pas évident, difficile peut-être même très courageux d'accepter la non séparation du corps et de l'esprit.
    Alors à ce moment là il s'agit de quoi? de comprendre que tout le monde ne peut l'accepter, ne peut le faire, mais que les dévotions au bouddha porteront leurs fruits doux, dans le sens où la récolte de ces fruits mènera à une ouverture sur la non-dualité? Ou peut-être simplement que les dévotions aux bouddha implique que l'on suive ses préceptes?  mais je ne vois pas alors trop de différence avec suivre une doctrine idéaliste par exemple ou autre -théismes non bouddhique.     scratch
    Ah peut être que la différence c'est dhyana. un zazen où pratique et éveil sont deux vaux mieux que pas de méditation du tout  Question  Question  Question
    Polir la tuile pour en faire un miroir c'est déjà polir    Question

    Du coup je trouvais absurde cette idée de zen chrétien dans le sens où l'on spiritualise complètement un zen qui se veut toute autre chose, mais un chrétien qui pratique la méditation cela ressemblerait alors beaucoup à un bouddhiste de la terre pure.

    confused




    Kaïkan; "à ce moment précis vous croyez en quoi?"

    disons qu'à ce moment précis c'est comme aller profond dans l'océan et que croire en quoi c'est comme prendre une grande inspiration...alors
    Sinon je crois que l'horizon d'un point de vue se manifeste dans la contradiction (le paradoxe ou même le manque), et que la contradiction se dissout dans le point d'action.

    Sous les étoiles du firmament
    Un Mario né triste
    Se taillait dans le bois
    Quelques sourires Mona Lise
    Et des larmes de joie

    Toute la journée durant
    Une fée mal habile
    Se brodait au fil de soie
    Quelques promesses d'avril
    Et de vils émois

    Le criquet très discret
    Tout le temps s'employait
    A calmer les passions
    Libre dans l'action

    Bien que la nuit soit belle
    le jour fini par se lever
    Bien que la nuit soit triste
    le jour fini par se coucher

    Mario(esprit du débutant  Smile )
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    Re: Les théismes

    Message par fonzie le Jeu 28 Jan 2016 - 7:04

    Bonjour,


    Lumpinee a écrit:Les deux notions ne peuvent etre vraies en meme temps
    1/ Jésus a dit de "séparer le bon grain de l'ivraie", or l'ivraie vient du latin ebrietas, ivresse, reflétant les propriétés enivrantes attribuées à la plante, qui sème la division...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1918-kuge-les-fleurs-du-vide#33571
    zanshin a écrit:Alors pendant les fêtes il faudra boire modérément sinon certains risquent de voir des pères Noël dans le ciel.

    2/ Le "bran" qui est la partie la plus grossière du son, peut avoir d'autres sens (cf. Keiki) et donc le "son" dans "l'espace" peut s'entendre (si j'ose dire) de plusieurs façons.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1911-enseignement-de-lin-tsi#33330
    Kaïkan a écrit:Il y a le point d'appui 'Bodhi', le point d'appui 'délivrance', le point d'appui 'trois corps', le point d'appui 'connaissance des objets', le point d'appui 'Bodhisattva', le point d'appui 'Bouddha'. Qu'allez-vous donc chercher dans des 'royaumes de Bouddha' qui sont des transformations, des points d'appui dépendants ? Il n'est pas jusqu'aux Trois Véhicules et au Dodécuple Enseignement, qui ne soient vieux papiers bons à s'essuyer le bran.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t247p30-le-recueil-des-koans-de-maitre-dogen#18861
    Yudo, maître zen a écrit:en qualité de "vide", le mot "espace" est très approprié. Il sépare tout autant qu'il relie, il est nécessaire au mouvement (donc à l'action)。

    3/ Et "Keiki" est relatif à:
    Yudo, maître zen a écrit:(7) 慶喜 (KEIKI), "joie", ce qui représente le sens, plutôt que le son, du nom sanscrit Ânanda. On dit que ce nom dérive du fait que l'anniversaire de maître Ânanda tombait le jour où le Bouddha avait d'abord réalisé la vérité.
    alors que d'autre fois, on lit qu'Ananda serait né le même jour que Bouddha, lol
    qui est lui-même relatif à:
    La nonne Soji (6) dit: "Mon entendement est maintenant comme celui d'Ânanda (7) qui voit la terre du Bouddha Aksobhya (8 ). Une fois qu'on l'a vue, on ne la verra jamais plus."
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1054-3388334276-katto-le-complique#19084

    Je passe le fait qu'il y a "e" et "i" dans "keiki" comme dans "miel", parce que la relation entre le "iota" du premier concile de Nicée et la synchronicité avec le post d'esprit du débutant dans Kuge serait vraiment trop long à expliquer.
    Mais c'est quand même pour dire, pour en revenir aux sens de "bran", que pour "ébranler nos misérables certitudes"
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1918-kuge-les-fleurs-du-vide#33581
    ça ne peut passer qu'avec nos propres certitudes.
    Yudo, maître zen a écrit:(qui a moi me paraît une absurdité, mais passons...).
    et le contrario est vrai aussi.

    esprit du débutant a écrit:Mario(esprit du débutant Smile  )
    Mario a écrit:Mario(esprit du débutant Smile
    ça sera ou l'un ou l'autre pour te citer, parce que "Mario(esprit du débutant)" c'est un peu long à écrire dans le quote  Wink
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    Re: Les théismes

    Message par esprit du débutant le Jeu 28 Jan 2016 - 20:58

    Bonsoir Fonzie Smile

    Pour me citer "esprit du débutant" c'est parfait et clair pour l'ensemble des posts. J'ai voulu préciser mon prénom Mario car c'était un jeu de mot facile avec marionnettiste(dixit ma petite nièce Smile ).

    En tout cas avec ton dernier message je comprend mieux lorsque tu disais de lire aussi entre les lettres Wink c'est vraiment très intéressant cette observation que tu fais avec les lettres, les sons leur inversion...
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    Re: Les théismes

    Message par fonzie le Ven 29 Jan 2016 - 13:56

    Bonjour,

    oui les enfants ont un naturel porté à la curiosité et il y a l'âge où ils croient au Père Noël ou se disent:
    "Ho! la marionnette bouge ! Shocked
    et l'âge où ils se disent:
    "Non, la marionnette ne bouge pas, c'est le marionnettiste qui bouge ! Cool ".
    (...) Notre esprit aussi, subit de continuelles mutations (...)

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t536-immo-2464140636-telleite#9052

    je trouve c'est très alchimique ce passage:
    C’est comme une pierre brute et une pièce de jade poli. Initialement, c’est une pierre quelconque, comment imaginer qu’elle puisse devenir un joyau ? La pierre ignore qu’elle est une gangue autour d’un joyau. Le joyau ignore qu’il est pris dans une gangue de pierre. Seul un homme peut, en la travaillant, transformer cette pierre brute en une pièce de jade. Il en va de même pour l’homme et la sagesse de Bouddha : ils ignorent totalement leur existence respective, bien qu’au contact du Dharma ils puissent s’éveiller.
    et c'est un peu comme l'Histoire de Nastagio degli Onesti, qui si j'ai bien compris est un personnage de Boccace et fut illustrée par Botticelli.

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