Zen et nous

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    La sexualité sans objet - C'est quoi ?

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    La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par Kaïkan le Mar 5 Avr 2016 - 10:40


    On attribue cette pensée à Bodhidharma :
    Dairyû attribue au patriarche Zen Bodhidharma les paroles suivantes : "Si vous savez que votre propre esprit est le bouddha, vous n'avez plus à vous prosterner devant le bouddha, lire les écritures ou observer les défenses... Ne tranchez pas le désir sexuel, car ce désir est vide et tranquille." [8]
    http://zen-occidental.net/quoi/zen-tantrisme.html
    Bien sûr on attribue beaucoup de propos à Bodhidharma alors qu'il n'en a pas tenu beaucoup.
    Comme le fait remarquer Yudo :

    Yudo a écrit:
    Kaïkan a écrit:Dairyû attribue au patriarche Zen Bodhidharma les paroles suivantes : "Si vous savez que votre propre esprit est le bouddha, vous n'avez plus à vous prosterner devant le bouddha, lire les écritures ou observer les défenses... Ne tranchez pas le désir sexuel, car ce désir est vide et tranquille." [8]

    Cela dit, c'est fou ce qu'on attribue à Bodhidharma. Je suis en train de lire (et de traduire) un long texte (68 pages) sur Bodhidharma, très documenté, et beaucoup de choses s'éclairent, mais on voit aussi que le foisonnement des faux est considérable.

    Pour ne citer qu'un exemple:
    Piya Tan a écrit:1.2.1 Les versets de BODHIDHARMA. La vue traditionnelle du Chán est que le fameux quatrain en quatre slogans tire son origine de Bodhidharma, et qu'ils contiennent l'essence du Chán ; ainsi :

    教外別傳 jiào wài bié zhuàn Une transmission spéciale [séparée] hors de l'enseignement
    不立文字 bú lì wén zì Ne dépendant pas des mots écrits
    直指人心 zhí zhĭ rén xīn Pointant directement vers l'esprit humain
    見性成佛 jiàn xìng chéng fó Voir sa propre nature et devenir Bouddha

    Les auteurs contemporains suivant les vues Chán orthodoxes considèrent que ce quatrain est un produit de la période Táng et reflète la montée vers la pré-éminence du Chán à son Age d'Or, c'est-à-dire les VIII° et IX° siècles.
    La vérité est que l'on trouve ces slogans séparément dans des œuvres antérieures aux Sòng, mais qu'elles  n'apparaissent sous forme de quatrain que loin au cours de la période Sòng. C'est alors qu'ils furent attribués à Bodhidharma dans une collection de dits du maître Chán Fānghuì方會 (ou plus couramment, Hui ou Huai) (992-1064), préservée dans la Chrestomathie de la Salle des Patriarches (Zǔtíngshìyuàn 祖庭事苑), compilée par Mù‘ān Shànqīng 睦庵善卿 (du)
    en 1085.
    C'est le moine lettré et historien Zànníng贊寧 (919-1001)  sous les premiers Sòng qui attribua ce verset en trois lignes à Bodhidharma ; ainsi :

    直指人心 zhí zhĭ rén xīn Pointer directement vers l'esprit humain,
    見性成佛 jiàn xìng chéng fó Voir sa propre nature et devenir Bouddha,
    不立文字 bú lì wén zì Ne pas dépendre des paroles écrites.

    Il est significatif que la première ligne, « Une transmission spéciale [séparée] hors de l'enseignement » soit absente dans cette ancienne version.


    Dans la pensée attribuée à Daruma une phrase a retenu mon attention.
    Cette phrase : "Ne tranchez pas le désir sexuel, car ce désir est vide et tranquille." peut être interprétée de multiples façons et il serait facile pour les promoteurs du célibat ecclésiastique de jeter la pierre et de voir dans ces mots la porte ouverte à toutes les dérives qu'une imagination débridée et sexuellement refoulée pourrait concevoir.
    Je crois qu'il faut en avoir une lecture plus apaisée et bien comprendre de quoi il s'agit. Je vais donc essayer de développer dans ce sujet ce qui se passe en ce qui concerne la sexualité pour ceux qui se retirent en ermitage ou dans des endroits cloitrés pour des périodes plus ou moins longues. Peut-être que quelques éclaircissements sur ce thème plutôt tabou et souvent très controversé, surtout chez les prêtres religieux de toutes les confessions, amènera des connaissances qui apaiseront un peu les opinions.  


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    Re: La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par Kaïkan le Mar 5 Avr 2016 - 14:50


    Il faut reconnaître qu' il m'a rarement été possible d'entendre parler de la façon dont le problème de la chasteté était vécu par ceux qui s'imposent des retraites plus ou moins longues pour intensifier leur pratique. S'il suffisait de ne plus être en contact avec la société pour que tous les problèmes engendrés par le désir soient résolus, des stages sur des îles désertes seraient vivement conseillés et encouragés.
    Mais ce n'est pas le cas et souvent c'est même le contraire. La privation de quelque chose qu'on a l'habitude de consommer entraîne encore plus le désir et engendre des pensées et des rêves qui sont le résultat d'une frustration. Bien sûr cela est valable dans tous les domaines et la sexualité qui est une fonction très importante du corps humain n'y échappe pas.
    Il n'y a qu'à seulement faire une sesshin de trois jours et déjà, particulièrement lorsque c'est la première fois, les dernières heures paraissent bien longues et le manque du partenaire qui est absent se fait bel et bien sentir. Alors pour une période de plusieurs mois, comme ango (surnommé camp d'été), ou bien des retraites en ermitage, qui peuvent être par exemple de un à trois ans dans le vajrayana pendant lesquels on ne voit strictement personne, tout cela demande pour le moins une certaine préparation et il est nécessaire de savoir comment fonctionne et s'équilibrent ces systèmes complexes dont le corps humain est pourvu. Il est évident que je vais surtout me pencher sur la version masculine car c'est la mienne et donc celle que j'ai pu expérimenter dans cette vie.  Smile

    << à suivre >>

    Au fur et à mesure vous pouvez intercaler vos idées ou vos opinions bien sûr... Wink  


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    Re: La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par bulleOcéan le Mar 5 Avr 2016 - 16:46

    Allo Kaïkan

    Remarques que ton titre est vaste "Sexualité sans objet" et donc laissera potentiellement plus de place à d'autres avenues que simplement le " .. sans sexualité.. en retraite"  lol

    J'ai remarqué dans des mondos en ligne, exemple celui de M. Thibault, que c'est un sujet qui revient très souvent sous plusieurs formes.  Évidemment parce que c'est une part importante de l'humain et d’interrelation et ne saurait se réduire à une fonction du corps humain Wink .
    La sexualité c'est beaucoup plus que cela évidemment.  

    En espérant que cette thématique ne soit pas l'expression des préjugés de l'un ou l'autre ou d'une culture.

    bulleOcean Wink
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    Re: La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par Fenrir le Mar 5 Avr 2016 - 18:29

    Peut-on parler de "sexualité sans objet"?

    J'ai l'impression qu'il s'agirait plutôt d'une "sexualité avec objet absent" ; l'intérêt, si effectivement il y en a un, à proposer cette piste de modification, c'est de pouvoir remettre sur la table l'idée d'interdépendance, et donc éventuellement apaiser un peu le rapport avec l'abstinence en retraite / ermitage.

    Il se peut qu'il n'y ait jamais de sexualité sans objet ; dans ce cas la phrase attribuée à Bodhidharma citée par Kaïkan plus haut : "Ne tranchez pas le désir sexuel, car ce désir est vide et tranquille" peut-elle se comprendre comme un cas particulier du rapport à avoir avec quelque chose d'externe?

    Je veux dire par là qu'au lieu de se figer sur un ressenti proche de la frustration, on peut, un peu comme on essaye de le faire en zazen, voir cela de manière apaisée comme une manifestation du monde et de notre vitalité, comme une rencontre, et non comme un désir. Car un désir n'étant jamais sans objet même lorsqu'il est d'ordre sexuel, et ce même si l'objet est absent, il est aussi une chance de s'ouvrir à le rencontre de l'autre, dont les souvenirs nous accompagnent.

    C'est en ce sens que j'ai l'impression de m'approcher au mieux d'une compréhension. Pas besoin de trancher ce lien du désir sexuel car il est aussi une porte, et comme toutes sensations, une chance de pratiquer. Ce désir ne serait donc pas qu'un délire du corps-désirant que l'on a.
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    Re: La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Avr 2016 - 22:02

    Dans mon cas, je dirais effectivement "sexualité avec objet absent".

    En effet, j'ai un certain âge, je suis pauvre (même si c'est moins qu'il y a trente ans), je ne représente aucun intérêt pour de jeunes partenaires, et je n'en ai pas pour des personnes de mon âge.

    Je n'ai aucune envie de perdre du temps et de l'énergie, et me montrer ridicule en allant draguer dans des lieux où je ferais tache, et je sais en plus que les fantasmes que j'ai, s'ils se réalisaient, seraient de toute façon invivables sur le moyen et le long terme.

    Donc, je demeure dans le célibat, qui me paraît la solution la moins emmerdante de toutes.
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    Re: La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par Kaïkan le Mer 6 Avr 2016 - 9:42


    Avant tout il est utile de comprendre que la sexualité c’est une énergie. On s’en rend d’ailleurs bien compte lorsqu’on s’abstient ne serait-ce que quelques jours. Car on ressent beaucoup plus d’élan dans toutes les actions qu’il faut accomplir quotidiennement. C’est certainement en constatant cela que dans certaines pratiques comme le yoga ou le taoïsme il est venu l’idée d’utiliser cette énergie en la faisant circuler dans le corps et donc sa transformation en prãna (skt.) ou  ki  (pour les japonais et chi en chinois). Quoi qu’il en soit, lorsqu’on s’abstient et qu’on laisse faire la nature, il y a pour les hommes jeunes en bonne santé une réaction d’émission nocturne tous les quinze jours environ qui peut aussi ne se produire que mensuellement chez certains.
    Il se produit aussi pendant les longues périodes de pratique intensive de zazen, des remontées du subconscient assez perturbantes. Cela à tendance à s’atténuer après un certain temps qui peut varier suivant les individus et leur faculté de laisser passer ou d’entretenir les images hypnagogiques.
    Souvent le premier zazen est très top le matin et même si on s’est habitué à l’abstinence, on peut avoir une érection pendant zazen sans aucune image ni désir. C’est une réaction normale chez un individu en bonne santé et chez les taoïstes c’est même reconnu comme un signe de bonne concentration. Il n’y a donc pas de soucis à se faire c’est de la « sexualité sans objet ». Il n’y a donc rien à réprimer, rien à trancher et la parole attribuée à Daruma : "Ne tranchez pas le désir sexuel, car ce désir est vide et tranquille", prend une signification plus claire quand tout cela est perçu comme un non-désir et simplement l’activité naturelle de l’énergie dans le corps.

    << à suivre >>


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    Re: La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par Fenrir le Mer 6 Avr 2016 - 10:52

    L'intervention de Yudo, me donne envie d'apporter, en peu de mots, une réponse plus personnelle, car cela donne tout de même plus de sens à ce que l'on dit.

    --> Je vis en concubinage, et j'ai relativement peu d'appétit. Je mange pour le plaisir de partager un repas avec une personne. J'en tire tout de même les mêmes plaisirs que n'importe qui tire d'un bon repas partagé... Mais cette histoire de sans objet / objet absent trouve là une autre illustration. L'objet absent dans mon cas, c'est peut-être l'appétit. Ceci ne rentre donc pas tout à fait dans le sujet de ce topic, mais il me semblait intéressant, d'une : de parler depuis ce que je vis et suis et pas seulement de manière pseudo-philosophique et désincarnée, et de deux : de donner un exemple un peu hors-champ de sexualité sans objet.


    Si je comprends bien ce qui dit Kaïkan, le problème serait alors une question de gestion d'une énergie disponible dans un contexte ou son objet naturel n'est pas, et n'a pas de raison d'être. En zazen, de nombreux éléments manquent, mais pas l'énergie ni l'antique voie du corps qui est biologiquement (ce qui inclut l'aspect psychologique) taillé pour la reproduction de l'espèce. Ce que montre bien Kaïkan, l'aspect parfois purement biologique. Mais n'est-ce pas un cas particulier, la démarche de zazen étant, en quelque sorte, de faire en sorte que tout ce qui est circonstance disparaisse pour qu'on puisse découvrir et vivre ce qui est toujours-là pour nous indépendamment des circonstances : notre corps-esprit?


    J'ai hâte de lire les prochaines interventions, et je m'excuse si, malgré moi, je détourne un peu le sujet en l'élargissant un peu trop. Salut-zen
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    Re: La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par Kaïkan le Jeu 7 Avr 2016 - 9:57


    Il est bien sûr évident que ce sujet n’a pas pour vocation de donner des indications ou des recommandations mais des informations. En ce qui concerne les recommandations il est préférable de se référer à la stratégie bouddhiste qui conseille de ne tomber dans aucun excès et donc d’adopter une attitude du juste milieu.
    Ceux qui se trouvent dans des conditions avec absence totale de sollicitations extérieures comme dans un ermitage ou une retraite plus ou moins longue n’auront pas à faire face aux mêmes circonstances que ceux qui vivent dans des villes en contact étroit avec la vie trépidante qui est devenue la norme.

    Quoi qu’il en soit, il y a l’aspect biologique, si j’ose dire, de la sexualité, mais il y a aussi tout un volet émotionnel et sentimental car la sexualité n’est pas limitée au seul acte de procréation comme aimeraient le faire croire quelques adeptes d’un certain freudisme mal compris. On voit souvent à ce sujet brandir l’étendard de  "l’instinct de procréation" qui semble bien incontournable car il pousserait les êtres à s’accoupler pour la survie de l’espèce. Mais il y a bien davantage dans ce désir d’union des êtres humains qui fait partie des espèces qui ont un comportement social. C’est une tendance à se regrouper afin de trouver une identité dans un ensemble (petit ou grand) de gens ayant des intérêts communs. Le Sangha par exemple est l’ensemble des bouddhistes. Les japonais sont très friands de ce genre d’appartenance d’où le succès, entre autres, de la Sotoshu.
    En fait, ce désir d’union, si on le pousse au plus loin, serait, selon mon interprétation, une volonté inconsciente de s’unir à l’univers tout entier et de s’y dissoudre dans le nirvana.
    Voilà donc, par sublimation, tous ces sentiments canalisés par les différents religieux de toutes confessions, afin de les projeter sur l’objet  de leur vénération : le divin, l’être qui le représente, qui peut être : Amitabha, Avalokitésvara, les différents Dieux de l’hindouisme ou celui des monothéistes, sans oublier bien sûr les trois joyaux du bouddhisme : Bouddha Dharma Sangha.
    Tout ceci est largement expliqué dans le Bhakti-Yoga, mais aussi dans de nombreux ouvrages sur ce genre de mystique. C’est ce qu’on appelle en psychologie un transfert.

    << à suivre >>


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    Re: La sexualité sans objet - C'est quoi ?

    Message par Kaïkan le Ven 8 Avr 2016 - 9:35


    En ce qui concerne les perturbations pendant zazen occasionnées par des pulsions sexuelles, c’est plus fréquent chez les pratiquants jeunes que ceux qui sont âgés bien sûr. Mais cela peut arriver aussi, bien que de façon moins fréquente, pendant le zazen des vieux bonzes.
    Il y a à ce sujet une technique qui est couramment employée, qui consiste à faire passer l’énergie du bas-ventre dans le sacrum. Pour cela. Au court de l’expiration, il suffit de placer sa concentration au niveau du sacrum afin que le chi du kikai tanden soit redirigé là. On sent une chaleur à cet endroit. Quand cette chaleur est bien installée, on fait monter l’énergie vers le haut en "tendant la taille" pour ainsi dire ce qui réchauffe la région des reins. Par la suite on peut guider cette montée entre les épaules, puis dans la nuque jusqu’à l’entrée dans la medulla oblongata appelée aussi bulbe rachidien ou myélencéphale.

      Very Happy



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