Le ''Grand horloger"

Toujours pas con vaincu ( ). Tout ça ne me semble pas utile à quoi que ce soit à part se rajouter des conditionnements. Pareil pour la notion d'ordre cosmique... L'ordre et le désordre, c'est nous qui inventons ça, non ?

Qu'est ce qui nous dit qu'avoir la sensation que "tout est en place là où ça doit être" est un signe de quoi que ce soit ? N'est ce pas une nouvelle conception à laquelle s'accrocher, là où on devrait tout laisser tomber ?

A force de vider, vider devient remplir.

Le grand horloger, c'est la conscience qu'a l'humain d'exister.

ça me rappelle ce qu'est le zen=

avant= les montagnes sont des montagnes
pendant= les montagnes ne sont plus des montagnes
après= les montagnes sont (vraiment) des montagnes

on peut dire alors=

avant  = on ne sait rien
pendant= on croit savoir
après = on sait qu'on ne sait rien

par soucis de rester dans le présent sujet, on peut dire aussi=

avant = on voit que l'univers n'est pas notre création.
pendant = on teste l'idée que l' univers puisse être notre création.
après= on voit bien que l' univers n'est pas notre création.

Salut Kaïkan

L'univers n'est que l'idée que nous nous en faisons; faut-il rappeler que tout ce que nous voyons n'est qu'un reflet au fond de notre œil sur un tout petit espace de la rétine appelé macula.

Faudra alors que tu milites contre la science qui est allée toucher la Lune, pour être sure que son oeil ne l' a pas trompée.

Disons alors que l 'Univers est un grand éclat de rire...Hihi

tangolinos a écrit:Ah Yudo
regarde une graine qui devient un arbre, ne vois-tu pas le miracle ?

Pour moi, ton truc, c'est de l'idolâtrie. C'est vouloir qu'existe quelqu'un comme toi, mais qui serait parfait. Or, désolé, non seulement ton "grand horloger" il a un peu beaucoup de boulot sur les bras, mais il ne me donne pas particulièrement l'impression de le faire bien.

Je préfère largement la notion de l'Univers et de son fonctionnement semi-chaotique dans lequel nous avons le choix de suivre le courant ou de nous noyer en tentant d'aller à son encontre.

Yudo a écrit:Pour moi, ton truc, c'est de l'idolâtrie. C'est vouloir qu'existe quelqu'un comme toi, mais qui serait parfait.

Mon truc n'est pas quelqu'un comme moi, il est bien au delà de ce que je pourrais concevoir.

Or, désolé, non seulement ton "grand horloger" il a un peu beaucoup de boulot sur les bras, mais il ne me donne pas particulièrement l'impression de le faire bien

Il a certes un sacré boulot, d'autant qu'on n' a pas fini de répertorier tout ce qu'il fait.
Si tu penses pouvoir faire mieux t'as qu'à prendre les rennes.
Comme dirait ton maître, la réalité nous est inaccessible, on ne peut se contenter que de nos impressions.

Je préfère largement la notion de l'Univers et de son fonctionnement semi-chaotique dans lequel nous avons le choix de suivre le courant ou de nous noyer en tentant d'aller à son encontre.

Ta préférence n' explique pas le pourquoi y'a des choses plutôt que rien.
Ne te rends-tu pas compte que l'impermanence des manifestations est soutenue par des lois permanentes ?
Lois que peu à peu l' Homme découvre (en enlevant le voile) en clamant que c'est lui qui les a inventées.
Et ce qui me fait bien rire, c'est que mon "Grand Horloger'' pond toujours des exceptions... même que l' Homme a fini par leur attribuer la confirmation de la règle.
Ah cette vanité de l' Homme ?... est-elle vraiment la nature d'un Bouddha ?

Ceci dit, je comprends bien ton indication de ne se référer qu'à ce qui nous est sensiblement perceptible...or si tu as lu mon premier message, tu comprendras que j' ai sensiblement et physiquement perçu quelqu'un qui connaissait le futur...mais bon, tu as toujours l' alternative de choisir de ne pas me croire...alternative que je n'ai plus.

Le Bouddha l'a bien dit: dans le cadre du processus de libération, il y a des questions qui ne méritent pas d'être posées. C'est tout.

Oui, les questions sont déjà bien inutiles, mais alors quand on voit les réponses, c'est pire encore...

Yudo, maître zen a écrit:Le Bouddha l'a bien dit: dans le cadre du processus de libération, il y a des questions qui ne méritent pas d'être posées. C'est tout.

je te l'ai faite plus courte yudo ta réponse , t'as des progrès encore à faire dans le domaine

@ Zenoob  :  

Mais Tango te dirait peut-être que nous sommes toujours trop idiots pour parvenir à formuler ce en quoi peut consister l'intelligence du grand horloger ce qui ne nous empêchera pas de faire des tentatives, peut-être dans le but d'éprouver à la lumière de cette intelligence, notre idiotie.

Ahah ça correspond pas mal à la définition de la paranoïa, en fait. Ce qui n'est pas tellement étonnant vu que ces notions de "grand horloger" et consorts sont reprises en permanence par des sectes ou des groupes plongés dans des délires complotistes.

Pas étonnant que le "grand horloger" finisse si souvent en "grand psychopathe"...

Dès fois, j'ai le sentiment qu'il y a un léger biais hyperrationnaliste chez les pratiquants du zen occidentaux.
Qui confinerait à une forme de tentative de continuer à maîtriser le réel en disant qu'il n'y a rien à maîtriser (mais on essaie quand même, avec une petite théorie sur le vide, avec une posture de référence, avec des textes, une lignée qui a dit des trucs, etc.....).
Ce qui est marrant, c'est que quand on lit Dogen ou d'autres anciens, leurs écrits sont infiltrés de partout de références à diverses êtres spirituels des mondes invisibles, aux BOuddhas du passé dont on sait qu'historiquement ils n'ont pas existé, et à plein de trucs du genre comme la Terre Pure, les dharanis, etc etc.....et je n'y sens aucun rejet de ces trucs irrationels non maîtrisables.
En fait, je me dis parfois que plein de zenistes, s'ils n'avaient été faché avec Dieu ou ses représentants (enfin c'est souvent par eux qu'ils sont fâchés avec Dieu), ils auraient été chrétiens.
Perso je ne suis pas fâché avec Dieu, zazen lui a donné un corps, pour moi, et en fait, je n'ai rien compris au zen et j'y comprends de moins en moins, et je n'ai aucune certitude, encore moins d'avis définitifs, par contre les expériences partagées me semblent toujours bonnes à prendre, car les trucs dans les bouquins, j'en peux plus d'essayer de faire coincider mon vécu avec des trucs écrits, je préfère la version Live, maintenant.

Donc je trouve qu'il y a des jugements bien sévères et définitifs sur cette expérience partagée après quand même quasi 40 ans de maturation (et ici ça fait bien six ans qu'on attend, enfin que j'attendais, d'en savoir le contenu, et donc merci!)....qui serions nous pour prétendre faire une diagnostic psy d'une expérience dont on ne sait pas vraiment grand chose, au final, que ce qu'il nous est donné à lire?
Moi aussi j'ai eu un jour une expérience, elle m'a foutu dans la merde, et je ne m'en suis pas remis, et donc je ne jugerai rien car qui suis-je pour cela?

On a certes notre perception de l'univers, et notre interprétation subjective qui est souvent une saisie totale.
Par contre je crois que dire que l'univers n'est que ce qu'on en perçoit, que l'idée que nous nous en faisons, qu'un reflet sur notre rétine, c'est quand même garder une vision centrée sur celui qui perçoit l'univers, et donc encore une saisie.
Car notre rétine qui reflète l'univers, est un point microcospique au sein de cet univers, et ce qui perçoit et reflète l'univers n'est rien comparé à l'immensité de cet univers. Il serait dangereux de réduire l'univers à seulement un point qui le percevrait.
Pour moi ça signifie, que toutes les façons de le voir peuvent coexister, qu'il y ait un grand horloger qui déconne au bar, euh, à la barre, rien, Dieu, ou des Bouddhas du passé, présent et futur, ou Nicolas Sarkozy qui nous sauvera, ou des esprits de la nature, ou juste des enseignements orthodoxes, ou une posture assise, ou rien du tout ou tout ce qu'on en veut.
Parce que pour avoir travaillé avec des vrais malades mentaux, et bien parfois ils étaient bien plus en contact avec les vrais trucs de l'esprit, que les gens dit normaux qui étaient censés les soigner.

Pour cela je me garderai de tirer conclusion de quoi que ce soit, mais si j'avais rencontré un type comme celui de Tangolinos, je crois que ça m'aurait quand même bousculé sur ce qu'est percevoir le temps et l'espace, la nature de la conscience et du monde, et ce qu'on fout là et pourquoi....et toutes les certitudes qu'on s'invente pour ne pas avoir peur de n'être rien.

Yudo, je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'horlogerie est détraquée, et pourquoi le grand Horloger ne te semble pas vouloir le bien.

Kaïkan a écrit:
Pour penser que l'univers entier est une "création" déjà il faut quand même aller la chercher profond celle-là.    

Pour penser en plus qu'il y a derrière tout ça un créateur, alors là ça dépasse tous les auteurs de science-fiction que j'ai pu lire dans mon enfance.

L'univers était à l'origine une petite boule pas plus grande qu'une tete d'épingle, on le sait, c'est reconnu scientifiquement. Bon, bah il a créé cette boule, qu'il y a t il de si incongru?


Je ne suis pas sur qu'on ne soit pas dans une impasse sur ce sujet. Personne n'a jamais convaincu qui que ce soit que Dieu existait. Ce genre de choses se découvre par soi meme.

Après, ceux qui n'ont pas trouvé Dieu ne sont pas plus betes qu'un autre, c'est juste que ce n'est pas leur chemin de vie.

De ce que j'en sais de par le spiritisme, certaines personnes ont les ressources de la foi bloquées, pour diverses raisons.

Zenoob a écrit:Ahah ça correspond pas mal à la définition de la paranoïa, en fait. Ce qui n'est pas tellement étonnant vu que ces notions de "grand horloger" et consorts sont reprises en permanence par des sectes ou des groupes plongés dans des délires complotistes.

Je rappelle que la paranoïa est une maladie qui fait souffrir le patient…. en effet ce dernier a pour symptôme principal une méfiance abusive…

Autrement dit, je ne vois pas ces symptômes en moi-même, puisque d’une part je ne soufre pas de la présence du ‘’Grand Horloger’’ et que d’autre part je considère que le Grand Horloger nous laisse entièrement libres.

Néanmoins comme l’ évoque Yudo=

...nous avons le choix de suivre le courant ou de nous noyer en tentant d'aller à son encontre.

Les sectes ???… perso, je n’ai aucune appartenance à un groupe quelconque, et, loin de moi l’idée d’en fonder une.

Si tu me vois souvent ici, c’est parce que je partage de nombreuses idées avec le zen, bien que souvent il n’est pas facile de savoir quand les maîtres décrivent la montagne ou la non-montagne.

En effet, je soupçonne Yudo de nier l’existence du ‘’Grand Horloger’’ pour favoriser la révélation en ses élèves…. il ne s’agit pas d’apprendre par coeur la leçon, mais de l’expérimenter.

Non non, Kame Sensei ne croit pas du tout en Dieu, j'en suis certain! Mais tu as raison, il vaut mieux chercher soi meme que quoique ce soit d'autre.

Lumpinee a écrit:L'univers était à l'origine une petite boule pas plus grande qu'une tete d'épingle, on le sait, c'est reconnu scientifiquement. Bon, bah il a créé cette boule, qu'il y a t il de si incongru?

Pour moi, à l’origine, l’univers était bien plus petit qu’une tête d’épingle. En fait il était un point sans dimensions (comme l’intersection de deux droites en mathématiques), Ce point était en fait le « passage » de la fin de l’effondrement de l’univers précédent vers le développement du nouvel univers dans lequel nous sommes. Donc je ne vois pas de vieillard à barbe blanche créer quoi que ce soit dans ce processus. C’est cette image d’une intervention créatrice qui me parait incongrue. Je suis plutôt pour l’axiome : «Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.» de Lavoisier si ma mémoire est encore bonne.

Lumpinee a écrit:Je ne suis pas sur qu'on ne soit pas dans une impasse sur ce sujet. Personne n'a jamais convaincu qui que ce soit que Dieu existait. Ce genre de choses se découvre par soi même

.
Entièrement d’accord.  J’étais personnellement très réfractaire à toute foi sans preuve (alors que la foi c’est justement croire sans preuve). Maintenant, quelle que soit mon opinion sur ce sujet, je n’essaie pas d’en faire un plat et j’évite plutôt d’en parler. Je me contente souvent de dire qu’être bouddhiste ne signifie pas obligatoirement "être athée". Ne pas être athée ne signifie pas non plus accepter le concept de la création de l’univers.

@lausm  L’univers entier se reflète dans chaque goutte de rosée. Cela n’a rien de péjoratif que ce soit dans un endroit minuscule de la rétine ou dans une goutte d’eau. La question est de savoir si ce reflet est bien l’univers lui-même.
« C’est comme devant le miroir précieux ; la forme et le reflet se regardent. Vous n’êtes pas cela mais cela est vous. » - HOKKYO ZANMAÏ -

https://is.gd/NKaUJe

Attention, je n'ai nullement dit que tangolinos était parano, j'ai simplement réagi à l'énoncé hypothétique que Fred a mis dans sa bouche ; ce n'est pas tangolinos qui l'a prononcé, je n'oserais pas juger comme ça quelqu'un que je ne connais pas, voyons, ahah !

Pour ma part je respecte absolument quiconque a le courage de relater une expérience qui l'a chamboulé pour le reste de sa vie. Cela ne me pose aucun problème, au contraire, et il n'y a eu aucun jugement là dessus dans la discussion.

Par contre ce qui me pose plus de problème, c'est quand on en tire des conclusions que l'on cherche à imposer par la force de l'assertion, "OUI IL Y A UN GRAND HORLOGER". Chacun son interprétation de ses expériences, certes, mais attention de ne pas tirer des vérités absolues et générales à partir d'elles, je trouve ça gênant et même dommage parce que du coup le récit de l'expérience en est grandement altéré.

Comme dirait Brad Warner, "There is no God and he is always with you", ça me paraît pas mal pour résumer tout ce bordel.

Fred a écrit:@ Zenoob  :  

Mais Tango te dirait peut-être que nous sommes toujours trop idiots pour parvenir à formuler ce en quoi peut consister l'intelligence du grand horloger ce qui ne nous empêchera pas de faire des tentatives, peut-être dans le but d'éprouver à la lumière de cette intelligence, notre idiotie.

Bien que tes propos puissent évoquer la paranoïa pour certains, je suis assez d’accord avec ce que tu me prêtes comme propos.
Je dirais que le problème n’est pas tellement qu’on soit idiot, mais surtout qu’on n’ ait pas les véritables hypothèses pour résoudre ce questionnement.
En effet, notre condition manifestée est pourvue du ‘’précieux’’ fardeau qu’est notre ignorance, et quelque part notre mission est de manifester ce qu’on ne sait pas.

Tout à fait à l’image de= '’Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas''. Lao-Tseu.

Il s’agit donc, quelque part, de manifester quelque chose qui nous dépasse…
Alors se pose la question qui se manifeste ?…transcendance ou immanence ?

J’aurais plutôt tendance à dire que c’est de la transcendance, dans le sens que je ne me vois pas pondre un Univers aussi fantastique que celui que nous pouvons observer.

Si tu regardes bien mon premier message de ce sujet, j’ ai évoqué l’ éventualité que Dieu se soit caché au fin fond de notre coeur pour nous permettre de nous laisser croire qu’il s’agit d’immanence.

En fait, la manifestation ne peut se produire que par l’ affirmation de notre ego…dans le style=
MOI JE SAIS, ALORS C’EST COMME çA UN POINT C’EST TOUT…et je l’ affirme en le manifestant.

Ah Ah!!! on pourrait longuement discourir sur ce sujet, pour déblatérer les choses qu’on ne sait pas et qui se manifesteraient au-delà de nous-même…

AMEN.
PS= Scuse-moi Yudo j’ ai oublié le ‘’e’’ final à amen…alors amène tes commentaires.

Kaïkan a écrit:
Pour moi, à l’origine, l’univers était bien plus petit qu’une tête d’épingle. En fait il était un point sans dimensions (comme l’intersection de deux droites en mathématiques), Ce point était en fait le « passage » de la fin de l’effondrement de l’univers précédent vers le développement du nouvel univers dans lequel nous sommes.

Avant, j'aimais bien cette idée (elle est développée dans un film génial, "Mr Nobody") mais scientifiquement, elle est invalide. Quand les scientifiques disent que l'univers a 15 milliards d'années, ça veut dire qu'avant la matière n'existait pas du tout, il n'y avait pas d'univers précédent qui se soit effondré, j'ai lu des articles sérieux la dessus. Car dans ce "passage" dont tu parles, la matière existerait toujours, elle ne peut pas disparaitre et réapparaitre comme ça des instruments de mesures.

Après, on pourra toujours objecter que la science ne sait pas tout, et se trompe parfois. Oui, c'est vrai! C'est pour ça que la discussion est sans fin.


En tous cas, Kaikan, merci d'avoir donné ton opinion, car c'est vrai que tu es souvent discret sur tes idées, tu préfères donner aux gens les idées plus reconnues par des personnes avisées.