Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La plus grande dérive du zen !

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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Fa le Jeu 18 Fév 2010 - 15:29

    khât ! a écrit:
    Bonjour Khât,

    Sympa ton nouveau look !

    Fa !

    Bonjour Fa,

    Parcourant de temps à autre ce forum, je découvre ton message et la confusion qu'il peut entraîner dans l'esprit de quelques-uns. Je précise que je ne suis pas intervenu sur ce forum depuis le mois de décembre 2009 (et ne comptais pas le faire avant longtemps). Je ne vois donc pas à quel look tu fais allusion. Si c'est à celui de Pai Mai, il y a erreur sur la personne. Ce n'est pas très gênant en soi, mais je tenais à le préciser.

    Amicalement
    khât !

    Pour tout dire, comme Pai Mai, a employé une phraséologie que ,tu avais déjà employé ( Voilà des gens qui ont de la conversation...), j'ai pensé que c'était toi Khât qui était de retour...

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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Invité le Jeu 18 Fév 2010 - 15:45

    Rendons à César ce qui est à Lin Tsi (d'après ses entretiens) :


    Un moine demanda quelle était la grande idée du bouddhisme.
    Le maître fit khât.
    Le moine s’inclina.
    Le maître dit :
    « En voilà un qui se montre capable de soutenir la discussion. »

    Blutack > Ce n'est pas vraiment un retour. Juste une mise au point
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par fonzie le Sam 20 Fév 2010 - 15:37

    Blutack > Ce n'est pas vraiment un retour. Juste une mise au point
    Pai Mei était "Tylor Durden" .

    He bien, bon retour Khât !
    Les mises au point... ont toujours le mérite de rendre les choses plus claires.
    Et c pas Blutack, qui va contredire, n'est-ce pas

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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Invité le Sam 20 Fév 2010 - 16:27

    est ce que ce site ne devrait pas t'il être "Manga et nous" ? dans ce cas j'y adhérerais à 100 % !
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Blutack le Sam 20 Fév 2010 - 23:06

    Et c pas Blutack, qui va contredire, n'est-ce pas
    rolala, tout ces références en forme de clin d'oeil, je ne sais même plus de quoi tu parles
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par fonzie le Jeu 25 Fév 2010 - 18:42

    Blutack a écrit:
    rolala, tout ces références en forme de clin d'oeil, je ne sais même plus de quoi tu parles
    parce qu'au pluriel, "clin d'oeil", ça fait "clin dieu", alors forcément, c'est à un autre niveau...
    au fait, y'a de la "dérive"... dans le zen ?
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par beanell le Lun 8 Mar 2010 - 11:50

    c'est de laisser supposer que durant sa vie présente , tout un chacun , est avec un certain " entrainement approprié " mûr pour l'éveil !
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Fa le Lun 8 Mar 2010 - 11:53

    C'est un peu comme dans les arts martiaux, de penser qu'avec un certain entrainement, on peut vaincre n'importe quel adversaire...
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par beanell le Lun 8 Mar 2010 - 23:58

    Le zen se veut absolument populaire , et de ce fait il prend trés vite et pour bon nombre , l'aspect commun d'un simple " entrainement conditionné " qui ne peut aboutir c'est évident qu'à toujours plus de stérilité . Par voie de conséquence le zen perd alors de sa crédibilité et devient plus une mode qu'autre chose ..voilà sa grande dérive !
    Il fut un temps trés lointain .....ou l'on n'entrait sûrement pas dans l'enseignement zen ..comme dans un moulin !
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Blutack le Sam 13 Mar 2010 - 19:04

    La plus grande dérive du zen, c'est les discours autour du zen.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Fa le Sam 13 Mar 2010 - 21:14

    A ce sujet un koan du Mumonkan raconte :
    qu'un maître Zen, est comme ,
    un homme suspendu par les dents
    à une branche d'arbre ,
    au dessus d'un précipice.
    S'il parle, il se tue,
    S'il ne parle pas,
    il manque à son devoir.
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    Les dérives du Zen

    Message par TARA le Mar 15 Juin 2010 - 21:25

    J'ai pratiqué le zen et la posture ZAZEN durant 2 ans sachant que je pratique aussi le bouddhisme tibétain , j'ai fait plusieurs retraites méditatives et lors de la dernière j'ai dit au responsable ce que j'avais vu et ressenti durand 48 heures et l'on m'a proprement mise à la porte car je n'étais pas en acceptation avec le non respect la non attention des autres mais ce qui est plus terrible c'est que la responsable du dojo s'est permise de téléphoner à mon maitre bouddhiste tibétain en disant que je suis une malade mentale!
    Je viens de lire ce weekend le rapport critique de l'azi par le darkzen et j'ai lu dans ce rapport tout ce que j'ai vécu durant 2 ans dans l'azi, je me sens soulagée d'avoir pu quitter cette secte sans etre détruite et avoir détruit tout le monde autour de moi, j'ai était en rapport ce weekend avec une personne qui y ai toujours et le seul discours qu'elle a aujourd'hui c'est de dire: j'en ai rien a foutre des autres!
    Belle compassion non!
    Je pense ce soir à tous ceux qui sont rentré dans le zen et ont perdu toute compassion à l'égard de l'autre.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Yudo, maître zen le Mar 15 Juin 2010 - 21:58

    Ce "rapport" est pourtant vieux de plus de dix ans.

    Un correspondant m'a indiqué l'autre jour que, dans son dojo, on lui avait recommandé de se faire ordonner par Untel, car c'est l'étoile montante de l'AZI et cela le placerait bien pour s'avancer dans la hiérarchie...

    Ce qui indique bien que la réalité, ce n'est pas la volonté de libération, mais bien celle de l'asservissement.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Frantzus-Magnus le Mer 16 Juin 2010 - 15:40

    La plus grande dérive du zen n'est-elle pas que l'AZI se
    sente dépositaire du vrai zen, de l'essence même du zen.
    Il me semble que cette association a perdu les bases du bouddhisme zen. La compassion
    reste l'élément central de la voie du dharma. Le vrai bouddhisme zen c'est la
    vie quotidienne. Le bonheur se trouve dans la vie de tous les jours, le
    travail, la vie de famille, les amis....dans la pratique ici et maintenant
    .L'éveil n'est pas une idée mais une réalité. Le zen ce n'est pas que
    zazen....il ne faut pas oublier l'étude des textes.

    Que penserait Deshimaru de l'AZI aujourd'hui. Il souhaitait un détachement avec
    la Sotoshu...quand est t-il ? Voulait il vraiment qu'il soit considéré à titre
    posthume comme un Dieu ? Voulait il un système ou l'on mélange prise de refuge,
    préceptes et allégeances. Ou l'on se doit se peter les genoux pour s'harmoniser
    avec le groupe et faire cessation de l'ego. Ou l'on apprends à tuer le libre
    arbitre, la réflexion. Ou l'on ne doit pas étudier les grands auteurs zen car
    cela ne sert à rien car c'est trop compliqué. Voulait t-il un système ou on
    abuse à tort du kusen et du kyosaku comme instrument de pouvoir. Où l'on oblige
    ses pratiquants à suivre un maître à l'idolâtrer parce qu'il est maître et
    ainsi ne jamais remettre en question ces propos.






    Deshimaru serait il fier de l’AZI aujourd’hui ?

    Je reste convaincu que la voie du dharma a survécu depuis 2500 ans et qu'il y
    aura toujours des personnes qui pourront transmettre les vraies valeurs du
    bouddhisme. Donc je ne m'inquiète pas.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Yudo, maître zen le Mer 16 Juin 2010 - 16:41

    Yudo, maître zen a écrit:Ce "rapport" est pourtant vieux de plus de dix ans.
    Un correspondant m'a indiqué l'autre jour que, dans son dojo, on lui avait recommandé de se faire ordonner par Untel, car c'est l'étoile montante de l'AZI et cela le placerait bien pour s'avancer dans la hiérarchie...
    Ce qui indique bien que la réalité, ce n'est pas la volonté de libération, mais bien celle de l'asservissement.

    Je reviens là-dessus.

    La liberté est incompatible avec "les" libertés. Lorsqu'on parle "des" libertés, on fait une place à la liberté qui découle de la loi du plus fort. "La" Liberté est indissociable de l'Egalité. C'est l'égalité de tous devant la loi qui garantit que chacun bénéficie de la même liberté que l'autre. Et si on n'y ajoute pas la Fraternité, on risque de se retrouver dans des situations de chicanes de clôture entre voisins. La Fraternité est ce qui permet de mettre de la souplesse dans tout ce jeu. Et c'est en fonction de ces critères, j'en suis convaincu, que maître Dôgen parle des quatre vertus des bodhisattvas (Bodaisatta Shishobo) dans le Shôbôgenzô;

    Il y explique que ces quatre vertus sont:
    Le don gratuit,
    la parole aimable,
    l'attitude secourable,
    la coopération.

    Don gratuit correspond évidemment à ce mystérieux "mushotoku" dont on nous bassine trop fréquemment.

    Il correspond à un fragment d'une des phrases du sûtra du coeur.
    無智亦無得‧ 以無所得故 ‧
    mu chi yaku mu toku . i mu sho toku ko
    無 mu= non
    智 chi= satoru=sagesse, intellect, raison
    亦 yaku= mata= aussi, encore
    得 toku=e= acquérir, avantage, bénéfice

    以 i= au moyen de, parce que, en vue de
    所 sho= tokoro = endroit, lieu
    得 toku= e = acquérir, avantage, bénéfice
    故 ko= yue = particulièrement, intentionnellement, raison, cause, par conséquent

    Où l'on voit que la phrase "i mu sho toku ko" devrait se traduire littéralement par "il n'y a pas de lieu de l'acquisition, par conséquent".

    Donc, MU CHI YAKU MU TOKU= "il n'y a pas de sagesse et pas non plus de bénéfice"
    I MU SHO TOKU KO = car il n'y a pas de lieu du bénéfice".

    A noter que TOKU doit se prononcer "TOK"

    (C'est ce genre de détail qui fait que certains zénistes deshimaristes persistent à prononcer "SA-TSU", au début du sûtra, au détriment du mot "GYO" qui, comme par hasard, signifie "la pratique"...


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mer 16 Juin 2010 - 21:27, édité 1 fois
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par TARA le Mer 16 Juin 2010 - 20:02

    Nous parlons le meme language, j'ai eu dernièrement un disciple et son discours était le suivant:
    On n'en a rien a foutre de toi de tes souffrances et de ton cancer, on a bien fait de te foutre dehors du dojo!
    Cela dit c'est moi qui suis partie, mais il faut bien un vainqueur dans la guerre qu'ils mènent sur notre esprit!
    Quant à Roland Rech a qui j'ai fait part de ce que je vivais en sesshin m'a dit que voulez vous que je fasse de vos lettres alors que je ne lui signalais que de mettre simplement dans ces dojos l'amour, la compassion, l'attention et le respect des autres.
    Ne bousculons surtout pas leur mixture de transformation de l'etre en disciple en addiction au dojo et aux maitres en y ajoutant une pincée d'amour!
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Blutack le Mer 16 Juin 2010 - 21:21

    C'est intéressant ce que tu dis là, j'ai toujours cru que musshotoku voulais dire sans intention dans le sens de ni bonne ni mauvaise. Comme le karma est ceé par la qualité de l'intention, pas de qualité pas de karma...
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Yudo, maître zen le Mer 16 Juin 2010 - 21:35

    Le sûtra du Coeur est un résumé extrêmement clair de la doctrine bouddhiste. En quelques lignes, on rappelle la nécessité de la pratique de la sagesse transcendante, la vacuité, les cinq agrégats, la fin de la souffrance grâce à cette pratique, l'interrelation et interdépendance entre la vacuité et chacun des agrégats, les noms de ces agrégats eux-mêmes, la chaîne des causes et conséquences, les six organes des sens, et ainsi de suite.

    C'est d'ailleurs pour cette raison que je le fais réciter en français, même si c'est moins spectaculaire qu'en chinois ancien, parce qu'il me paraît important que ces notions soient bien mémorisées.

    La compassion, dans le Bouddhisme, ne doit pas être une espèces de sentiment prêchi-prêcha, gnangnan et gentillet, mais tout simplement procéder de la conviction que, n'étant en rien séparés du reste de l'Univers, et encore moins de nos semblables humains, tout mal que nous faisons autour de nous est aussi un mal que nous nous faisons à nous-mêmes.

    S'endurcir, se déshydrater le coeur, devenir indifférent aux autres, passer son temps à leur faire remarquer leur ego (étant bien entendu que la personne qui dit ce genre de sottises n'en a pas, bien évidemment... ), ce n'est pas se libérer. C'est juste se transformer petit à petit en démon qui crée tout autour de lui son enfer.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Huanshen le Jeu 17 Juin 2010 - 10:15

    Quelques semaines m'on suffit pour comprendre ce qu'était l'AZI.
    A l'évidence, ça n'a pas trop changé, 10 ans après la publication de l'article de Ralf.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par lausm le Jeu 17 Juin 2010 - 21:57

    Le problème, c'est que lorsqu'on parle de l'AZI, on ne parle plus des personnes.
    Alors que ce qu'il ne faut pas oublier, ce sont les personnes.
    Le pouvoir, qui le donne? C'est qui pratique dans un tel lieu, avec de telles personnes : il est temps de s'emparer sérieusement de sa liberté de penser, de sa liberté, et ne pas la déposer aveuglément entre les mains d'un autre, tout maître qu'il fût.
    Un vrai maître, il t'envoie chier, il te met le nez dans le filet, il te montre que si tu veux sa moelle, il ne te la laissera pas parce que t'arrive comme ça, mais que tu dois trouver au fond de tes tripes ta question de vie et mort. Car il est là pour ça, pas pour encaisser les subsides, ou te dire où faire samu parce que ça va lui rapporter des pépètes!
    Un vrai maître il t'envoie chier non pas parce qu'il est incapable de te supporter, ou incapable de supporter ta souffrance. Il t'envoie chier pour que le jour où ta question de vie et mort te fait dépasser toute peur pour aller la résoudre, tu puisses avoir la vraie satisfaction de voir que c'est par toi-même, sans son aide, que tu as réussi à bouger pour ça, et pas parce qu'il t'a donné des béquilles tatouées à son nom avec une puce électronique qui lui permet de savoir où tu es tout le temps.
    Bon, je caricature, mais quand même c'est ce que je pense.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Huanshen le Ven 18 Juin 2010 - 11:19

    C'est juste, mais je ne vois pas beaucoup de maîtres dans cette organisation. Il s'agit tout au plus d'instructeurs qui rabâchent les slogans simplistes de Deshimaru, tout en vérifiant la posture (très important pour éviter les maux de dos selon M. Rech).

    S'il s'agit d'apprendre la posture du lotus, un cours de yoga devrait faire l'affaire. Quant à Deshimaru, ses ouvrages inondent déjà le rayon Zen des librairies ;-)
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Yudo, maître zen le Ven 18 Juin 2010 - 12:42

    Huanshen a écrit:C'est juste, mais je ne vois pas beaucoup de maîtres dans cette organisation. Il s'agit tout au plus d'instructeurs qui rabâchent les slogans simplistes de Deshimaru, tout en vérifiant la posture (très important pour éviter les maux de dos selon M. Rech).

    S'il s'agit d'apprendre la posture du lotus, un cours de yoga devrait faire l'affaire. Quant à Deshimaru, ses ouvrages inondent déjà le rayon Zen des librairies ;-)

    Houla!
    Jamais rien lu d'aussi dévastateur sur eux...
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par fonzie le Ven 18 Juin 2010 - 17:48

    les "clin dieu" de Huanshen, "dévastateur"... Cool

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Deva_(divinit%C3%A9)
    Le védisme primordial s'appuie sur l'intuition des anciens sages, les ṛṣis, qui se mettent à l'écoute (śruti) de forces occultes. Ces puissances agissantes (en latin numina) se manifestent dans tous les phénomènes naturels et mentaux qui les entourent. Par l'octroi de noms (en latin nomina) à ces puissances complexes (en latin numina) les ṛṣis allument des énergies lumineuses (en latin lumina) qui brillent et reçoivent le nom de devas. Leur conception du monde s'apparente au monisme, les devas pour eux sont des manifestations brillantes de puissances cachées dans la nature du seul monde qu'ils connaissent, qu'ils ne conçoivent donc pas comme des pouvoirs « surnaturels ». Le nom qu'ils choisissent pour évoquer les devas sont des formes nominales de verbes exprimant les fonctions qu'ils remplissent dans l'ordonnance du monde. Ainsi Tratar, traduit par « protecteur », évoque la fonction simple d'un deva protecteur3.
    Les devas principaux du védisme exercent plus d'une fonction. Ces pouvoirs multifonctionnels prennent alors le nom de leur apparence, ainsi Agni (le feu) ou Soma (le jus) évoquent-ils chacun un faisceau de puissances agissantes plus large que les seuls pouvoirs de « brûler » pour le feu ou de « couler » pour l'élixir vital. Une formule peut évoquer des complexités nuancées de puissances agissantes, ainsi Agni tratar permet d'invoquer tous les pouvoirs ordinaires d'Agni, augmentés du pouvoir qui protège4.
    Les ṛṣis, par l'écoute intuitive des forces cachées, augmentées par la puissance évocative du nom de leurs fonctions, permettent aux devas d'agir comme de bons présages (en latin « nomen est omen »). Ceci permet aux devas de manifester une brillante générosité dans les dons divers par lesquels ils renforcent les pouvoirs de l'homme ainsi éclairé. Vitahavya fils d'Aruna chante : « ô Agni ... donne-nous une large et glorieuse opulence, qui nous assure l'abondance, la renommée, et la puissance »5. Agni ici n'est pas une personne, mais une puissance complexe et généreuse qui se manifeste, entre autres, dans le feu sacrificiel.
    La puissance agissante nommée veda permet de « voir », dans l'abondance des faveurs et des dons reçus, l'évidence6 du vrai pouvoir exercé par les devas. Tel est le sens fondamental du Véda, dont la puissance sans limites est éternelle aux yeux des ṛṣis comme à ceux des brahmanes qui leur succédent dans la société védique.
    Le monde du Veda ignore, en ces temps lointains, toute ontologie, mais sa perception est très dynamique, les devas sont des forces au travail et non des symboles. Iconographie et statuaire, qui proliféreront dans l'hindouisme à venir, n'existent pas encore. Pas de temples de pierre non plus, le rite védique se célèbre au grand air, parmi les plantes, les animaux et les astres.
    (...)
    Finalement un certain consensus semble s'établir pour appeler divinités les divers dieux ou dévas, et de réserver le terme déités aux Bouddhas et autres yidams servant de support de méditation, et par là de moyen d'accession à sa propre Bouddhéité.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par Blutack le Ven 18 Juin 2010 - 18:03

    Allez faire un tour sur son blog, au delà de la critique de l'AZI, c'est très intéressant.
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    Re: La plus grande dérive du zen !

    Message par lausm le Ven 18 Juin 2010 - 19:40

    le blog de qui??

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    Re: La plus grande dérive du zen !

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