Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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Kaïkan
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    Le vrai Don

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    Annonce Re: Le vrai Don

    Message par Invité Ven 13 Mai 2011 - 13:39

    Bonjour,
    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    L'avantage avec les contes c'est qu'ils finissent toujours bien... Very Happy
    "...finissent bien..." pour les personnages qui font le bien ou en tout cas ne font pas le mal, mais comme c'est pour les enfants, en principe, on n'insiste pas sur le destin de Gargamel... Laughing

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    Message par Invité Mer 18 Mai 2011 - 10:41

    Sylvie a écrit:
    fonzie a écrit:
    Dans les contes ou légendes, il y a souvent des mendiants ou vieilles femmes, qui demandent quelque chose ou de l'aide à un(e) plus jeune et en fonction de sa réponse, il lui arrive des trucs plus ou moins biens, parce qu'en fait le mendiant ou la vieille femme ont des dons qui paraissent surnaturels et c'étaient des sages, des bonnes fées ou des dieux déguisés en pauvres gens. Et à la fin du conte, souvent le plus jeune, il devient roi, quand il a bien fait.
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t643-emotions-positives-et-emotions-negatives#10977
    Il y aurait beaucoup à dire sur le "comportement" clown

    Ceci dit, même dans le film "un jour sans fin", le jour de la marmotte a une fin.



    Cauchemar de mort-vivant ?

    Ah... Bill Murray, je le préfère chasseur de fantôme, ou dans "Last in translation". Il est plus éveillé.

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    Annonce Re: Le vrai Don

    Message par lerouge Lun 8 Aoû 2011 - 17:15

    Kaïkan dit: "On peut garder tout ce que l'on possède, mais rejeter l'esprit maladif de l'attachement.
    Ce n'est pas si facile... Smile "

    Steffzen dit: "le don ce n'est pas un acte mais oun non acte, le non acte de prendre"


    N'est-il pas question du renoncement au fruit de l'acte dont il est question dans la Bhagavad Gitâ (texte pas vraiment zen il est vrai)? study


    Dernière édition par lerouge le Dim 14 Aoû 2011 - 22:09, édité 1 fois
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    Message par Kaïkan Mar 9 Aoû 2011 - 12:05

    lerouge a écrit:
    Kaïkan dit: "On peut garder tout ce que l'on possède, mais rejeter l'esprit maladif de l'attachement.
    Ce n'est pas si facile... Smile "

    Steffzen dit: "le don ce n'est pas un acte mais un non acte, le non acte de prendre"


    N'est-il pas question du renoncement au fruit de l'acte dont il est question dans la Bhagavad Gitâ (texte pas vraiment zen il est vrai)? study
    Bonjour,

    Je ne sais pas...
    Car que faut-il entendre par "fruit" est-ce conséquence ? est-ce profit ? Autre chose ?
    Que veut-on dire exactement par renoncement ?
    Tout ceci devrait être clarifié pour donner une réponse...
    Tu es certainement celui qui peut donner la meilleure réponse, car en posant cette question tu as probablement une idée au fond de l'esprit... Very Happy
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    Message par tangolinos Mar 9 Aoû 2011 - 12:51

    Kaïkan a écrit:

    Tu es certainement celui qui peut donner la meilleure réponse, car en posant cette question tu as probablement une idée au fond de l'esprit... Very Happy
    Oui, Kaïkan, il est fort probable que inconsciemment on ait toutes les réponses, et, que l'apparition d'une question soit propulsée par la réponse qui voudrait apparaître dans notre conscience.
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    Message par lerouge Mar 9 Aoû 2011 - 22:36

    lerouge (à propos du don):
    N'est-il pas question du renoncement au fruit de l'acte dont il est question dans la Bhagavad Gitâ (texte pas vraiment zen il est vrai)? study

    Kaïkan:
    Car que faut-il entendre par "fruit" est-ce conséquence ? est-ce profit ? Autre chose ?
    Que veut-on dire exactement par renoncement ?
    Tout ceci devrait être clarifié pour donner une réponse


    Bonsoir,
    voici quelques petits passages de la Bhagavad Gitâ illustrant mon propos sur le renoncement
    "....Tu es commis à agir, mais non à jouir du fruit de tes actes. Ne prends jamais pour moyif le fruit de ton action; n'aie pas d'attachement [non plus] pour le non-agir. Etabli dans cette discipline, fais ce que tu as à faire, ô Dhanamjaya, sans te permettre aucun attachement, l'âme égale dans le succès et l'insuccès, l'équanimité, voila ce quej'appelle la discipline. [...] celui qui, dépris de tout, rencontrant heur ou malheur, n'éprouve ni joie ni haine, voila celui qui est "confirmé en sagesse"." (chant II)

    Par ailleurs, yé donnerai cher pour rétrouver un texte de l'ancien Testament, où il est question d'une définition de l'amour. J'en ai un souvenir plus que vague quoiqu'intuivement tenace. Il y est dit "l'amour est humble, l'amour ne réclame pas, l'amour ne questionne pas... c'est vague yé sais et pourtant il mé semble intouitivement que ce n'est plus près du zen que la Bhagavad Gitâ... Si quelqu'un pouvait me l'indiquer y'en serais heureux. Personnellement après zazen à la mésson, j'aime lire un même texte pendant des semaines, un texte court. En ce moment c'est une traduc du Maka Hannya Haramita Shingyo, mais le texte de l'ancien Testament aurait bien sa place aussi.
    Laughing




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    Message par Sylvie Mar 9 Aoû 2011 - 23:55

    J'en ai un souvenir plus que vague quoiqu'intuivement tenace. Il y est dit "l'amour est humble, l'amour ne réclame pas, l'amour ne questionne pas..
    c'est aujourd'hui Saint Amour.

    1 Corinthiens 13
    peut-être.
    http://www.info-bible.org/lsg/46.1Corinthiens.html#13
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    Message par Invité Mar 9 Aoû 2011 - 23:59

    Bonsoir lerouge,

    Il y a ce petit texte, mais c'est le Nouveau Testament...



    L'amour est patient,
    l'amour est serviable,
    l'amour n'est pas envieux,
    il ne se vante pas,
    il ne se gonfle pas d'orgueil,
    il ne fait rien de malhonnête,
    il n'est pas intéressé,
    il ne s'emporte pas,
    il n'entretient pas de rancune,
    il ne se réjouit pas
    de voir l'autre dans son tort,
    mais il se réjouit
    avec celui qui a raison ;
    il supporte tout,
    il fait confiance en tout,
    il espère tout, il endure tout.
    L'amour ne passera jamais.

    (1ère lettre de Saint Paul aux Corinthiens 12, 4-8



    01 J'aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel, si je n'ai pas la charité, s'il me manque l'amour, je ne suis qu'un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
    02 J'aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, et toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
    03 J'aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j'aurais beau me faire brûler vif, s'il me manque l'amour, cela ne me sert à rien.
    04 L'amour prend patience ; l'amour rend service ; l'amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d'orgueil ;
    05 il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'emporte pas ; il n'entretient pas de rancune ;
    06 il ne se réjouit pas de ce qui est mal, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
    07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
    08 L'amour ne passera jamais. Un jour, les prophéties disparaîtront, le don des langues cessera, la connaissance que nous avons de Dieu disparaîtra.
    09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
    10 Quand viendra l'achèvement, ce qui est partiel disparaîtra.
    11 Quand j'étais un enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j'ai fait disparaître ce qui faisait de moi un enfant.
    12 Nous voyons actuellement une image obscure dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai vraiment, comme Dieu m'a connu.
    13 Ce qui demeure aujourd'hui, c'est la foi, l'espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c'est la charité.




    http://www.ncte.ie/pollen/surprises/sept98/l%27amour.htm

    http://www.aelf.org/bible-liturgie/1Co/Premi%C3%A8re+lettre+de+saint+Paul+Ap%C3%B4tre+aux+Corinthiens/chapitre/13


    A part ça, je ne connais pas la Bible...


    Le vrai Don - Page 2 Marc-chagall-cantique-des-cantiques

    Marc Chagall
    Cantiques des Cantiques
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    Annonce Re: Le vrai Don

    Message par lerouge Mer 10 Aoû 2011 - 0:39

    Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
    merci beaucoup Kay! Je le recopie pour l'avoir à côté de mon zafu.
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    Annonce Re: Le vrai Don

    Message par lerouge Mer 10 Aoû 2011 - 0:44

    [quote]
    Sylvie a écrit:
    J'en ai un souvenir plus que vague quoiqu'intuivement tenace. Il y est dit "l'amour est humble, l'amour ne réclame pas, l'amour ne questionne pas..
    c'est aujourd'hui Saint Amour.



    bonne fête à tous les Amour! et à Sainte Chronicité (comme diraient les junguiens)
    Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep
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    Message par tangolinos Mer 10 Aoû 2011 - 9:41

    Bonjour lerouge
    lerouge a écrit:
    celui qui, dépris de tout, rencontrant heur ou malheur, n'éprouve ni joie ni haine, voila celui qui est "confirmé en sagesse"." (chant II)
    Cela me semble n'être qu'un aspect de la sagesse... comme une indication qui s'adresserait à quelqu'un d'excessif...
    à trop suivre cette indication, nous en oublierions de vivre...
    par détachement il ne faut pas entendre un détachement permanent... il ne faudrait pas tomber dans l'attachement au détachement.

    Sans rechercher impérativement la joie, quand elle apparait dans notre conscience elle reste un indicateur de la bonne direction.

    Pour moi la sagesse serait de retrouver la joie dans toutes les situations. Non pas comme si elle nous appartenait mais comme si elle nous accompagnait.
    Notre vraie nature est joie, c'est elle qu'il s'agit de laisser se révéler.
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    Message par lerouge Mer 10 Aoû 2011 - 15:51

    celui qui, dépris de tout, rencontrant heur ou malheur, n'éprouve ni joie ni haine, voila celui qui est "confirmé en sagesse"." (chant II de la Bhagavad Gitâ)

    Tangolinos dit: Cela me semble n'être qu'un aspect de la sagesse... comme une indication qui s'adresserait à quelqu'un d'excessif...
    à trop suivre cette indication, nous en oublierions de vivre...
    par détachement il ne faut pas entendre un détachement permanent... il ne faudrait pas tomber dans l'attachement au détachement.

    Sans rechercher impérativement la joie, quand elle apparait dans notre conscience elle reste un indicateur de la bonne direction.

    Pour moi la sagesse serait de retrouver la joie dans toutes les situations. Non pas comme si elle nous appartenait mais comme si elle nous accompagnait.
    Notre vraie nature est joie, c'est elle qu'il s'agit de laisser se révéler

    Que chacun suive une voie, l'important est de s'y tenir. L'important aussi est d'avoir une boussolle. Pour toi cette boussolle marque la "joie" en guise de "nord". C'est important d'avoir un moyen de savoir où on en est. Le maître est un guide, précieux certes, mais rien de plus qu'un guide. Il ne peut ni vivre à notre place ni savoir à notre place ce que nous ressentons.
    Par contre, en ce qui me concerne, la sagesse, telle que la définit Krishna dans l'extrait que je cite ne me semble pas exactement excessive, tant, débutant en cette vie (et pas seulement dans le zen), je me dis en regardant par exemple un maître zen, que son expérience est tellement différente de la mienne, qu'il est probable que ce vieux renard chauve voit des choses que je ne vois pas, que je n'imagine pas, que je n'ai jamais rencontré. Cette certitude m'amène à ressentir des choses contradictoires: l'espoir de comprendre un jour ce que je ne comprends pas, et aussi le sentiment pénible d'être celui qui ne peut comprendre dans l'immédiat, celui qui à travers la rencontre du maître, recontre sa propre petitesse, celle qu'il s'efforce au quotidien de ne pas trop ressentir. Celui que le mâître écoute avec le sourire avant de lâcher: " OOoooh, c'est bien ça, p'tit bonhomm'..... C'est là un peu de moi que je livre...
    bonne aprèm' Tangolinos (et bonjour....au fait)


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    Message par tangolinos Ven 12 Aoû 2011 - 9:26

    lerouge a écrit:
    Que chacun suive une voie, l'important est de s'y tenir. L'important aussi est d'avoir une boussolle. Pour toi cette boussolle marque la "joie" en guise de "nord". C'est important d'avoir un moyen de savoir où on en est.
    Je dirais qu'on le sache ou qu'on ne le sache pas, nous parcourons tous un chemin personnel.
    Il est possible que ce chemin se dessine à notre insu... comme s'il était déjà écrit et que lentement il apparaissait dans notre conscience... comme si tout était fait pour nous illusionner de notre libre arbitre...
    Une fois la réalité de ce chemin apparue dans notre conscience, apparait aussi le souci de choisir sa boussole.
    Le maître est un guide, précieux certes, mais rien de plus qu'un guide. Il ne peut ni vivre à notre place ni savoir à notre place ce que nous ressentons.
    Le seul maître à qui se fier est celui qui est à l'intérieur de soi-même. Le guide extérieur ne peut que participer à nous faire entendre ce que veut dire notre maître intérieur.
    Par contre, en ce qui me concerne, la sagesse, telle que la définit Krishna dans l'extrait que je cite ne me semble pas exactement excessive,
    Il est délicat d'interpréter une indication... certes l'intention de ce texte n'est pas à remettre en question, mais il faudrait savoir à qui cette indication s'adresse avant que d'en tirer des conclusions... effectivement la langue de celui qui parle bouge en fonction de la sensibilité de l'oreille qui l'entend... aussi il ne faudrait pas se prendre pour l'oreille qui a fait bouger la langue.
    tant, débutant en cette vie (et pas seulement dans le zen), je me dis en regardant par exemple un maître zen, que son expérience est tellement différente de la mienne, qu'il est probable que ce vieux renard chauve voit des choses que je ne vois pas, que je n'imagine pas, que je n'ai jamais rencontré.
    Certes on ne voit pas tout, mais tout ce qu'il y a à voir est déjà à l'intérieur de soi-même.
    Cette certitude m'amène à ressentir des choses contradictoires: l'espoir de comprendre un jour ce que je ne comprends pas, et aussi le sentiment pénible d'être celui qui ne peut comprendre dans l'immédiat,
    Effectivement se présente dans notre conscience deux forces qui sembleraient s'opposer... il y aurait d'une part un espoir de plaisir, et d'autre part, une peur de souffrir... je dirais que ces deux forces nous sont indispensables pour maintenir notre équilibre sur le fil du chemin... lorsque nous sommes sur la bonne voie ces deux forces disparaissent de notre conscience et l'acte juste se produit au delà de nous-même.

    celui qui à travers la rencontre du maître, recontre sa propre petitesse, celle qu'il s'efforce au quotidien de ne pas trop ressentir. Celui que le mâître écoute avec le sourire avant de lâcher: " OOoooh, c'est bien ça, p'tit bonhomm'..... C'est là un peu de moi que je livre...
    Là ce que tu écris peut s'interpréter de diverses manières... il me semble qu'il faudrait que tu développes plus précisément...

    Bonne journée lerouge

    Ps:si tu trouves quelques substances dans mon texte, prends mon texte comme une indication, mais ne confonds pas ce texte avec celui qui l'a écrit. Les maîtres n'existent pas, le seul maître qui soit est celui qui est en chacun de nous... S'il y avait un guide à choisir, il serait pour moi une simple goutte de pluie, qui nous montre la perfection de la forme à maintenir pour traverser l'existence.


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    Annonce Re: Le vrai Don

    Message par Kaïkan Sam 13 Aoû 2011 - 15:28

    tangolinos a écrit: S'il y avait un guide à choisir, il serait pour moi une simple goutte de pluie, qui nous montre la perfection de la forme à maintenir pour traverser l'existence.

    Est-il possible d'entretenir de la rancune envers une goutte de pluie ?



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    Message par Fred Sam 13 Aoû 2011 - 15:46

    Les maîtres n'existent pas, le seul maître qui soit est celui qui est en chacun de nous

    Maître corbeau sur un arbre perché...

    Ca vallait bien un fromage Smile
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    Message par Invité Sam 13 Aoû 2011 - 15:59

    Bonjour Fred,
    Fred a écrit:
    Maître corbeau sur un arbre perché...

    Ca vallait bien un fromage Smile
    j'espère que maître Yudo Very Happy nous détaillera un jour, les dessous de cette fable:
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t414p15-une-etude-americaine-vante-les-bienfaits-de-la-meditation-chinoise-pour-le-cerveau#6768
    (...) il faudrait relire constamment la fable du renard et du corbeau.(...)
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    Message par Kaïkan Dim 14 Aoû 2011 - 14:14

    Fred a écrit:
    Les maîtres n'existent pas, le seul maître qui soit est celui qui est en chacun de nous

    Maître corbeau sur un arbre perché...

    Ca vallait bien un fromage Smile
    Gassho Fred,
    En guise de fromage, une petite relecture de la fable de La Fontaine ?

    http://www.portedumoinezen.com/essai2.html

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