Zen et nous

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    Sensations et dukkha

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    Sensations et dukkha

    Message par Zenoob le Jeu 29 Sep 2016 - 22:58

    Bonsoir, question du soir !

    On lit souvent que le bouddha a dit que toute sensation était dukkha, insatisfaction.

    Voilà l'état de ce que j'ai compris "théoriquement" : du moment que l'on parle d'une sensation, c'est qu'on a identifié une sorte d'objet sensible, et que donc on l'a circonscrit : on en a fait quelque chose d'impermanent, un objet avec un début et une fin. En cela, toute sensation est vouée à apparaître et disparaître : elle est donc par nature insatisfaisante, elle ne peut pas permettre une satisfaction durable. C'est donc plutôt la saisie d'une sensation, et non la sensation "en elle même", qui est insatisfaisante ; en même temps, une sensation "en elle même", ça n'existe pas, pour parler d'une sensation il faut bien la saisir d'une manière ou d'une autre et entrer dans une forme de dualité. D'où la phrase du bouddha qui dit que "toute sensation est nécessairement dukkha". A partir du moment où on parle d'une sensation, on parle de quelque chose qu'on a saisi et qui donc est temporaire, fugace et instable - et qui nous rend tout aussi temporaire, fugace et instable. Bon, ok (corrigez moi si je me trompe).

    Le "problème" c'est que je ne vois pas bien le rapport entre ça et dukkha, je ne le ressens pas. Quand je suis une sensation en zazen, par exemple dans les mains, très précisément, je repère bien que la continuité du toucher est une illusion : en fait, c'est fait de plein de toutes petites impulsions hyper fugaces. Ok, mais ça ne me rend pas particulièrement insatisfait ; je ne vois pas pourquoi le fait qu'une sensation soit impermanente devrait faire souffrir ou être insatisfaisant, en tout cas, je ne le ressens pas comme ça...

    Comment interpréter correctement ce truc ?

    Merci !




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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Kaïkan le Jeu 29 Sep 2016 - 23:11


    Bonsoir,
    Voilà un sujet qui va permettre à pas mal d'opinions de se manifester.  Wink  J'espère...
    Personnellement je ne vois pas de problèmes à avoir des sensations c'est parfaitement normal et ça n'engendre pas forcément la sensation de dukkha, l'insatisfaction qui est elle-même une sensation d'ailleurs, soit dit en passant.
    Il y a problème si, bien sûr, il y a fixation sur la sensation. Mais pendant zazen les cinq skandha vont et viennent librement, quand l'attitude de l'esprit est juste, donc il n'y a pas apparition d'un quelconque problème dans ces conditions.  Very Happy
    C'est mon opinion, ma vision du bidule, mais je laisse la place à d'autres manifestations qui ne vont pas tarder je suppose. Wink


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    Re: Sensations et dukkha

    Message par tangolinos le Ven 30 Sep 2016 - 0:14

    Hihi…
    Bouddha a trouvé un moyen habile, à pointer son doigt vers quelque chose qu’il te propose de trouver.

    En fait, je pense que ce doigt n’ est qu’une caricature extrémiste de ce qu’il voulait évoquer…bien heureux soit-il de t’avoir fait éprouver une interrogation.

    Il semblerait en effet, que du coup ta question prédétermine l’importance de la réponse que tu vas trouver par toi-même.

    En toute compassion, je vais te proposer quelques indices que tu pourras prendre comme sérieux ou pas, puisque la question posée est celle que t’ a proposée Bouddha, et que c’est toi qui doit choisir les postulats pour y répondre.

    Mes indices=
    1/faut pas toujours prendre des citations pour argent comptant, puisque ces citations ont été clamées dans un contexte précis, qui semblerait ne pas être connu ni par toi ni par moi.
    2/puisque tu dis ‘’souvent’’ c’est que Bouddha s’est retrouvé plusieurs fois dans la même situation à clamer la même chose.
    3/Vois-tu si à l’ époque j’ étais une nana voluptueuse je lui aurais sauté dessus pour le cajoler physiquement, et, je ne crois pas qu’il aurait continué à dire la même chose.Hihi
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par esprit du débutant le Ven 30 Sep 2016 - 1:57

    bonjour Zenoob  Smile

    Zenoob, ce n'est pas le fait qu'une sensation soit impermanente qui la rend insatisfaisante. Il ne me semble pas y avoir grand chose qui ne soit pas impermanent, donc si l'impermanence entraînait l'insatisfaction...la libération par rapport à celle-ci me paraîtrait très ardue.
    Cependant lorsqu'on en a conscience (de la sensation), on va la charger d'attachement ou d'aversion et donc la désirer plus ou mois .Et c'est là qu'apparaît l'insatisfaction, parce que ce que l'on désire fini par nous échapper (impermanence) et ce que l'on ne désire pas fini par arriver (impermanence).
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Yudo, maître zen le Ven 30 Sep 2016 - 8:58

    Je pense que c'est pour cette raison, cette interrogation même, que le Bouddha a développé la dodécuple chaîne de la co-production conditionnée:
    Voici un extrait de Wikipédia:


    1- Ignorance - (Avijjā) Le fait d'ignorer la souffrance, d'ignorer l'origine de la souffrance, d'ignorer la pratique qui conduit à la cessation de la - souffrance. Cela mène à l'action, ou à la construction d'activités.
    2- Construction d'activités - (Saṅkhāra) Toute action, qu'elle soit méritoire ou nocive, et qu'elle soit du corps, de la parole ou de l'esprit, crée une empreinte karmique sur un être. Ce qui comprend la volonté (cetana) et la planification.
    3- Conscience (rebirth consciousness) - (Viññāṇa) Il y a six classes de conscience: conscience de l'oeil, conscience de l'oreille, conscience du nez, conscience de la langue, conscience du corps, et conscience de l'intellect. La conscience et l'organe ne peuvent fonctionner l'un sans l'autre.
    4- Nom-et-Forme (esprit et corps) - (Nāmarūpa) Sensation, perception, intention, contact, et attention: Ce sont le nom (c-à-d., mental ou esprit). Les quatre grands éléments, et le corps qui en dépend: Ce sont la forme (c-à-d, la corporalité ou corps).
    5- La sextuple base - (Saḷāyatana) Les yeux, les oreilles, le nez, la langue, le corps et le mental sont les six média des sens.
    6- Contact - (Phassa) L'assemblage de l'objet, des média des sens, et de la conscience de ce média est appelé contact.
    7- Sensation - (Vedanā) Les sensations ont six formes: vision, audition, odorat, goût, sensation tactile et sensation intellectuelle (pensée).
    8- Avidité - (Taṇhā) Il y a six formes d'avidité: avidité pour les formes, pour les sons, pour les odeurs, pour les goûts, pour le toucher (massage, sexe, douleur), et pour les idées.
    9- Attachement - (Upādāna) Il y en a quatre: attachement sensuel, attachement aux vues, attachement à la pratique, et attachement au moi.
    10- Devenir (Force karmique, similaire aux formations volitionnelles) - (Bhava (KammaBhava)) Il y en a trois: devenir des sens, devenir de la forme, et devenir sans forme.
    11- Naissance- (Jāti) La naissance est n'importe quel devenir ou avenir. Cela ne renvoie pas seulement à une naissance au début d'une vie, mais aussi à la naissance en tant que nouvelle personne, à l'acquisition d'un nouveau statut ou position etc.
    12- La vieillesse et la mort et toute cette masse de dukkha) - (Jarāmaraṇa)

    J'ai un peu simplifié par rapport à la page de Wikipédia.

    Ils ajoutent ce qui suit:
    Wikipedia a écrit:On peut donc en déduire que:

    1. A cause de l'ignorance (des réalités sous-jacentes de l'existence) nous élaborons/fermentons ce qui nous vient à l'esprit.

    2. Cette élaboration/fermentation est cause que se forme le karma et modèle la conscience de statut (vinyana).

    3. Le fonctionnement/existence de cette conscience de statut est en proche association avec les considérations de maintien de la vie (notre propre existence).

    4. "Nom" et "Forme" décrivent les composantes immatérielles et matérielles de notre existence. "Nom" sont les composantes de notre esprit, conscience et idées... "Forme" (matérielle) sont les composantes du corps (fait de solides, de liquides et de gaz...).

    5. Les six bases sensorielles de perception sont composées du "Nom" (l'esprit/vinyana) et de la "Forme" (les solides, liquides, gaz).

    6, 7. Lorsque les six bases sensorielles de la perception viennent en contact avec des entités (par ex. l'oeil avec le monde extérieur, le nez avec les odeurs,... le mental avec les pensées, les souvenirs...), elles engendrent des sensations (dans le mental).

    8. Ensuite, nous générons/avons des désirs pour ces sensations.

    9. Ces désirs font que nous nous y "attachons" (nous en voulons davantage...).

    10, 11. Cet attachement est cause de et entraîne des facteurs (karma) qui nous entraînent dans de futures naissances, de sorte que ce karma accumulé peut prendre effet, se matérialiser... (La génération de sankhara /karma en vertu des attachements, des désirs, des nostalgies, des avidités... ou à cause des aversions, colères, haines... entraînées par de telles quêtes/recherches... nous conduit vers l'éternel samsara avec pour résultat la génération de karma ultérieurs, ce qui requiert encore plus de... C'est ainsi que l'on se retrouve lié à cet éternel périple...)

    12. Alors qu'on entre dans une naissance, on passe par/on endure toutes les souffrances associées avec cela...

    1. Mais à nouveau, à cause de notre ignorance, nous n'arrivons pas à réaliser la nature/réalité sous-jacente de l'existence. C'est ainsi que voilés et obscurcis par l'ignorance, nous continuons de produire les fermentations/volitions mentales qui nous lient toujours plus au samsara...

    Et c'est ainsi que le cycle se prolonge éternellement et perpétuellement.... C'est pourquoi en sortir (en "éradicant l'ignorance) entraîne sa cessation ....
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par tangolinos le Ven 30 Sep 2016 - 9:45

    Bonjour Kaïkan

    il est temps de faire usage de ton bâton !

    Trop d’attachement aux sensations = frappes !
    Pas assez de sensations = frappes !

    Et surtout ne sombre pas dans l’insatisfaction de manipuler ton bâton, réjouis-toi de recevoir des coups !…Hihi
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Yudo, maître zen le Ven 30 Sep 2016 - 10:01

    L'impératif ne prend pas de s final...
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par tangolinos le Ven 30 Sep 2016 - 10:11

    Je pensais que c'était l'impératif finissant par un ''e'' qui ne prenait pas d 's final.
    Mais bon, même si j' ai fait une faute, je laisse le ''s'', tant il ne faut pas s'attacher au goût du bâton....tous les coups sont souhaitables.
    et le ''s'' authentifie que chaque coup est unique, et, qu'il doit disparaitre, pour laisser place au suivant.

    En relisant, oui j' ai vu que c'était à frappes et non à réjouis.
    Merci Yudo pour ce coup de bâton .
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Zenoob le Ven 30 Sep 2016 - 10:27

    Merci beaucoup pour ces éclaircissements !

    Je comprends un peu mieux, du coup, l'autre chose qui me tarabiscotait : en quoi réaliser la vacuité des sensations et donc des skandhas permet de résoudre la souffrance ?

    Question qui est piégeuse, et je crois comprendre comment éviter le piège (cf Nagarjuna) : il ne faut surtout pas comprendre vacuité des sensations comme négation ou inexistence des sensations, sinon on tombe dans un nihilisme déprimant. Mon interprétation pour l'instant, c'est que réaliser la vacuité des sensations, c'est simplement les laisser être ce qu'elles sont, y compris dans leur aspect le plus conventionnel, sans les saisir et sans en faire rien de particulier, bref, comprendre qu'elles ne sont détachées des autres éléments de la dodécuple chaîne (qui, si j'ai bien compris, n'est pas linéaire mais est bien une boucle) que par notre travail inconscient de saisie, qui en fait est inutile et entretient tout le bordel de dukkha. Ca tient la route ?

    Je crois comprendre que si je réalise (il s'agit bien de réaliser et pas de créer : c'est à dire que ça ne doit pas être un nouveau faire, un nouveau travail, mais au contraire, un laisser faire pour découvrir ce qui est déjà - d'où les instructions de zazen peut être) la vacuité des sensations, alors je brise cette sacrée chaîne à 12 maillons, mais je ne vois toujours pas bien comment. En réalisant que la sensation n'est pas détachée du reste, ou qu'elle fonctionne et n'existe que par rapport au reste et que c'est moi qui l'en détache par un travail plus ou moins conscient d'interprétation, je cesse nécessairement de la saisir et j'arrête de produire de l'ignorance et donc je mets fin, par ricochets le long des maillons de cette chaîne, à dukkha, c'est ça ?


    Tout ce bordel me plonge dans dukkha, qui comme le dit bien Kaïkan, est aussi une sensation, ahahhaha !
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par tangolinos le Ven 30 Sep 2016 - 11:34

    @Zenoob
    Bouddha a montré comment se déroule le processus de notre insatisfaction…
    Peut-être s’agit-il, pour certains, de l’ approfondir, pour trouver la façon de s’en échapper.
    Peut-être s’agit-il de simplement trouver la clef.

    Perso ce que j’ en retiens,
    1/
    c’est que c’est notre ignorance qui nous renvoie perpétuellement dans les impasses.
    Et notre ignorance est évoquée dans le 1/ du 2eme paragraphe de Yudo=
    «1. A cause de l'ignorance (des réalités sous-jacentes de l’existence) » 
    Peut-être suffit-il de se pencher sur ce que peut être  la véritable nature de notre existence.

    2/
    Dans le 2/ du deuxième paragraphe on peut lire=
    ‘’’ Cette élaboration/fermentation est cause que se forme le karma et modèle la conscience de statut (vinyana).’’’
    En effet, selon les situations rencontrées dans la vie, on adoptera des identifications aléatoires, qui n’ ont pas vraiment de consistance inhérente tant ces identifications sont impermanentes, et ne sont donc pas conformes à l’ immuabilité de notre véritable nature.
    Autrement dit, si on ne se rend pas compte de l’ identification adoptée, on va produire des actions qui ne sont pas vraiment conformes à ce qu’aurait produit notre véritable nature dénuée de toute identification.

    Ce qui veut dire qu’on va se retrouver responsables d’actes produits par une identification qu’on n’ aurait pas vraiment choisie…et bien sur quand, plus tard, on regardera ce qu’on a fait, en adoptant le statut de juge, et on se dira mais pourquoi donc ai-je fait ça ?

    En conclusion, je dirais que le mieux est de faire connaissance avec sa véritable nature, pour échapper à ce processus infernal qu’est de se retrouver, à notre insu, dans la peau de maintes identifications aléatoires.

    Tu comprendras mieux, pourquoi mon statut de papillon me semble adéquat avec ce qu’attendrait de moi ma véritable nature…une petite sottise par ci, une autre petite sottise par là…et miraculeusement parfois ses sottises ne sont pas vraiment des sottises…

    Merci de ne voir que sottises en mes propos, tant tout cela n’ est qu’ impermanence….Hihi
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Zenoob le Ven 30 Sep 2016 - 11:44

    Pardon Tango, mais si j'ai posé cette question dans la section "Question aux maîtres / aux anciens", c'est plutôt pour avoir des réponses de pratiquants chevronnés des textes, de la pratique et de la philosophie bouddhiste zen.

    Ce que tu dis est intéressant, mais certains éléments ne sont pas compatibles avec ce contexte là à mon sens.

    Je ne dis pas ça pour t'évincer du débat, mais tu ramènes toujours tout à la distinction entre un fond immuable, "véritable", et une identité mouvante, "mensongère", et cette distinction là est réfutée dans le bouddhisme mahayana ; du coup, dès que tu présentes ça, les débats dérivent automatiquement là dessus et occultent la question de départ.

    Merci encore pour ton point de vue, ceci dit !
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Yudo, maître zen le Ven 30 Sep 2016 - 11:49

    Zenoob a écrit:
    Je ne dis pas ça pour t'évincer du débat, mais tu ramènes toujours tout à la distinction entre un fond immuable, "véritable", et une identité mouvante, "mensongère", et cette distinction là est réfutée dans le bouddhisme mahayana ; du coup, dès que tu présentes ça, les débats dérivent automatiquement là dessus et occultent la question de départ.

    Cette distinction est essentiellement aristotélicienne et thomiste. Elle s'oppose de toute façon à la physique atomique.

    Mais, pour enfoncer le clou juste un peu plus, je rappelle que "vacuité" n'est pas absence. Vacuité, dans le Bouddhisme veut dire "vide d'existence propre". Autrement dit, les sensations sont vides en ce sens qu'elles n'existent pas indépendamment. Et c'est essentiellement ce que transmet la fameuse chaîne de la co-prode conditionnée.
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Zenoob le Ven 30 Sep 2016 - 11:55

    Yudo, maître zen a écrit:
    Mais, pour enfoncer le clou juste un peu plus, je rappelle que "vacuité" n'est pas absence. Vacuité, dans le Bouddhisme veut dire "vide d'existence propre". Autrement dit, les sensations sont vides en ce sens qu'elles n'existent pas indépendamment. Et c'est essentiellement ce que transmet la fameuse chaîne de la co-prode conditionnée.

    Ouais, ça je crois que je l'ai compris. La question d'après, c'est : en quoi réaliser ça met fin à la souffrance ?
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Fred le Ven 30 Sep 2016 - 12:20

    Yudo a écrit:8. Ensuite, nous générons/avons des désirs pour ces sensations.

    9. Ces désirs font que nous nous y "attachons" (nous en voulons davantage...).


    A mon avis, à ce stade, le mental est en sur-activité, produisant une infinité de tentatives d'établir des liens "fantômes" avec la sensation agréable pour reproduire vainement le passé durant lequel cette sensation a eu lieu, ne faisant donc par là que prolonger notre insatisfaction de voir cette sensation nous échapper.

    De même si la sensation est désagréable, le mental va agir comme pour tenter de résorber cette souffrance et par là va établir ces mêmes liens "fantômes" avec cette sensation désagréable appartenant au passé, ne faisant donc par là que la prolonger.

    PS : Avec la production du mental de ces « liens fantômes » avec une sensation passée, c’est en fait la sensation elle même qui devient fantôme puisque cette sensation n’est plus incarnée et que seul son souvenir et notre attachement persistent. Ainsi le propre du fantôme, c’est qu’on ne peut pas le saisir et comme toutefois par le souvenir et l’attachement nous cherchons à le faire, ce ne peut être qu’au prix d’une grande frustration.
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par bulleOcéan le Ven 30 Sep 2016 - 13:56

    Zenoob a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:
    Mais, pour enfoncer le clou juste un peu plus, je rappelle que "vacuité" n'est pas absence. Vacuité, dans le Bouddhisme veut dire "vide d'existence propre". Autrement dit, les sensations sont vides en ce sens qu'elles n'existent pas indépendamment. Et c'est essentiellement ce que transmet la fameuse chaîne de la co-prode conditionnée.

    Ouais, ça je crois que je l'ai compris. La question d'après, c'est : en quoi réaliser ça met fin à la souffrance ?

    Le réaliser avec la tête seulement n'aide pas beaucoup.  L'actualiser totalement avec chacune des cellules du  corps, tout son être, toutes les existences.

    Demeurer nulle part .

    Tout est impermanent, tout est insaisissable,tout est interdépendant

    C'est réunir ce qui n'a jamais été séparé
    Dès lors rien à saisir , rien à rejeter


    Dernière édition par bulleOcéan le Sam 1 Oct 2016 - 0:43, édité 2 fois
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par tangolinos le Ven 30 Sep 2016 - 15:04

    explications de tango:
    Cette distinction ?
    elle m’ est apparue telle une évidence suite à mon introspection..
    peu importe les ressemblances qu’elle pourrait avoir avec telle école ou telle autre…. cette distinction me semble aussi valable que celle de considérer la distinction entre nos deux pieds.

    Au sujet de la physique atomique=
    Pour moi E=mc2 est une formule déduite de la physique cinétique où E=1/2mv2
    qui lorsque deux corps se rencontrent face à face à la vitesse de la lumière donne E= (1/2mc2)+(1/2mc2)=mc2
    Aussi rien ne prouve que la matière se transforme en énergie…il me semble bien plus probable que la matière se transforme en une substance qui échappe à notre perception….un peu comme si le noyau de l’ atome éclatait en des milliards de microparticules qui partiraient dans tous les sens.


    D’ailleurs Albert n’ a pas du tout aimé l’ arrivée de la physique quantique qui met bien en évidence, avec sa théorie des cordes, qu’il puisse y avoir matière non manifestée de toutes parts dans l’ univers.

    Aussi il me parait évident qu’il s’agit de considérer comme crédible l’ existence de choses invisibles qui qu’on le veuille ou non, font bien partie de la réalité.

    De même nos sens physiques ont des spectres bien réduits pour appréhender tous les phénomènes manifestés.

    D’autre part quand le Bouddhisme parle de se libérer, c’est qu’il s’agit bien de trouver refuge en un espace qui soit au delà de notre vision ignorante.

    Comment pourrait-on prétendre échapper à quelque chose, s’il n’y avait pas quelque chose d’autre ?

    Vous me permettrez donc de continuer à distinguer l’ apparence, de la réalité…. la forme, du fond …la manifestation, de l’ être…le  sunny de étoile ...etc…tant la compréhension de l’ un est indispensable pour comprendre l’ autre…. et oui, ces deux choses là sont bien liées, tout comme nos pieds…

    Voilà c’est dit.

    Je retiens néanmoins votre invitation à me retirer de ce débat, tant il me semble préférable d’aller regarder les vagues de l’ océan…Hihi

    Quelque part, à trop vouloir se préoccuper de l' insatisfaction, il est probable que cette insatisfaction s'amplifie.

    bonnes sensations à tous !
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Zenoob le Ven 30 Sep 2016 - 15:20

    Pas besoin de t'expliquer, il n'y a aucun problème, tout le monde a je crois compris ton point de vue (à chaque fois, on retombe sur exactement le même débat, dans tous les sujets) ; c'est juste qu'en postant dans cette section du forum, je souhaitais obtenir des réponses dans le cadre bouddhiste, incarné par des gens qui le pratiquent et le connaissent depuis un bout de temps. Mais si tu veux on peut ouvrir le même sujet dans les "questions" générales et chacun pourra y aller de son interprétation, quantique ou autre, c'est aussi intéressant !
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Kaïkan le Ven 30 Sep 2016 - 19:16

    Zenoob a écrit:Pas besoin de t'expliquer, il n'y a aucun problème, tout le monde a je crois compris ton point de vue (à chaque fois, on retombe sur exactement le même débat, dans tous les sujets)

    Oui et c'est bien pour cela qu'on a dénoncé depuis des millénaires le danger des "expériences" plus ou moins mystiques qui donnent à ceux qui les subissent une fausse impression d'avoir atteint l'éveil ou tout au moins un niveau de compréhension suffisant. Ils viennent ensuite à penser que zazen est inutile et qu'il suffit de "s'asseoir une fois pour toutes".
    Comme tu le soulignes à chaque fois on retombe dans le même schéma qui est en fait une impasse.
    C'est une séparation dualiste revendiquée à corps et à cris par leurs adeptes, et qui n'est qu'une prison, mais les chaînes au lieu d'être en fer sont des chaînes dorées.
    Pourtant maintes et maintes fois il faut répéter que ce point de vue qui sépare l'illusion du satori, la matière du spirituel, le corps de l'esprit, tout ceci n'a rien à voir avec le bouddhisme car cela est générateur de dukkha.
    Le samsara n'est pas séparé du nirvana et c'est bien pour cela qu'on peut rejeter corps et esprit. La feuille de papier est constituée d'un recto et d'un verso et il faut donc voir les deux côtés à la fois puisqu'on manipule une feuille qui n'existerait pas sans les deux côtés. C'est donc une perte de temps que de retourner la feuille dans tous les sens en opposant un côté à l'autre, non ? alors on se sert de la feuille ou bien on la rejette...

    Mais patience, finalement je crois qu'à force de répéter une erreur on finit peut-être par se rendre compte qu'on est dans on cercle vicieux si on a soudain un éclair de lucidité. Peut-être faut-il renaître autant de fois qu'il y a de feuilles sur un arbre ? L'important c'est finalement de s'en sortir en fin de parcours.  Very Happy


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    Re: Sensations et dukkha

    Message par tangolinos le Ven 30 Sep 2016 - 19:32

    top secret @ Zenoob:
    @Zenoob
    excuse moi encore… je n’ avais pas regardé la ‘’section’’, que tu avais choisie pour poser tes questions.
    Aussi comme je n’ai pas le ‘’statut’’ que tu attendais pour en entendre les réponses, je me retire de ce sujet. (tout comme évoqué dans le dernier spolier que j’ ai envoyé.)

    Comme tu semblerais l’ avoir compris, ma seule motivation est de révéler ce qui pourrait exister au-delà de l’ apparence, aussi me voilà encore à mettre mes pieds dans tous les plats, tant je vois des idées impermanentes qui sont prises pour des idées permanentes.

    à propos de pondre le même sujet dans une autre section, je n' ai pas vraiment de motivation première pour le faire.
    En effet, ma manifestation n' apparait qu'en toute dualité....faudrait que je vois une sottise pour en dire une autre.

    Pour ce qui est secret vous êtes priés de l'envoyer par MP (message privé)
    Merci de votre compréhension.
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par bulleOcéan le Ven 30 Sep 2016 - 20:47

    @Kaikan c'est une bonne remarque Wink
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Yudo, maître zen le Ven 30 Sep 2016 - 21:39

    bulleOcéan a écrit:@Kaikan c'est une bonne remarque Wink

    Oui, effectivement, merci de le rappeler!
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par zanshin le Ven 30 Sep 2016 - 23:23

    Bonsoir,
    Je crois que pour répondre à la question de Zenoob il faut étudier les douze chaînons de l'interdépendance. Je crois qu'on appelle cela engi en japonais.
    C'est aussi le message n°5 de Yudo.
    Il faut l'étudie dans les deux sens, de 1 à 12 et de 12 à 1. En partant de la dégénérescence et la mort pour revenir à la cause première : l'ignorance, c'est la démarche de l'éveil qui observe le processus de transmigration.
    De toute façon c'est quelque chose qu'on ne peut pas comprendre vraiment tout de suite. Il faut revenir dessus pendant de longues années pour que la vision mûrisse comme on dit. Smile


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    Re: Sensations et dukkha

    Message par lausm le Sam 1 Oct 2016 - 1:57

    Zenoob a écrit:Bonsoir, question du soir !

    On lit souvent que le bouddha a dit que toute sensation était dukkha, insatisfaction.

    Voilà l'état de ce que j'ai compris "théoriquement" : du moment que l'on parle d'une sensation, c'est qu'on a identifié une sorte d'objet sensible, et que donc on l'a circonscrit : on en a fait quelque chose d'impermanent, un objet avec un début et une fin. En cela, toute sensation est vouée à apparaître et disparaître : elle est donc par nature insatisfaisante, elle ne peut pas permettre une satisfaction durable. C'est donc plutôt la saisie d'une sensation, et non la sensation "en elle même", qui est insatisfaisante ; en même temps, une sensation "en elle même", ça n'existe pas, pour parler d'une sensation il faut bien la saisir d'une manière ou d'une autre et entrer dans une forme de dualité. D'où la phrase du bouddha qui dit que "toute sensation est nécessairement dukkha". A partir du moment où on parle d'une sensation, on parle de quelque chose qu'on a saisi et qui donc est temporaire, fugace et instable - et qui nous rend tout aussi temporaire, fugace et instable. Bon, ok (corrigez moi si je me trompe).

    Le "problème" c'est que je ne vois pas bien le rapport entre ça et dukkha, je ne le ressens pas. Quand je suis une sensation en zazen, par exemple dans les mains, très précisément, je repère bien que la continuité du toucher est une illusion : en fait, c'est fait de plein de toutes petites impulsions hyper fugaces. Ok, mais ça ne me rend pas particulièrement insatisfait ; je ne vois pas pourquoi le fait qu'une sensation soit impermanente devrait faire souffrir ou être insatisfaisant, en tout cas, je ne le ressens pas comme ça...

    Comment interpréter correctement ce truc ?

    Merci !

    Si je crois me rappeler cet atelier de lecture sur les quatre nobles vérités, il s'y traitait, au sujet de dukkha, ce manque à être, cette insatisfaction, de la soif (tanha en sanskrit), et je crois que c'est l'élément déterminant qui manque à ton raisonnement.
    La sensation en elle-même n'est pas le problème : la cause de la souffrance c'est la soif, soif de faire durer, soif de faire cesser, bref, le désir-attachement qui nous aliène à l'objet perçu.

    "Cette soif est soif de plaisir, d'existence, d'inexistence, mais également soif à l'égard des mondes de la forme, du sans forme (les extases), ainsi que le désir de l'arrêt (nirodha) du devenir." cf wikipedia.

    La dernière partie de la phrase est très intéressante : vouloir arrèter de souffrir peut vraiment faire de la vie un enfer!
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par Zenoob le Sam 1 Oct 2016 - 2:13

    Mais du coup, est-ce que, pour mettre fin à cette soif, il faut mettre fin à notre perception erronée de l'objet ? Ou alors est-ce qu'il faut mettre fin à la soif ?

    A partir du moment où je comprends que ce que j'appelle sensation n'existe pas en soi, alors je n'ai plus de raison de vouloir qu'elle dure ou de vouloir qu'elle s'arrête... C'est cela qui est visé dans la réalisation de la vacuité des sensations ?

    La question, vraiment, que je me pose, c'est : "pourquoi réaliser la vacuité des sensations met fin à la souffrance". C'est vrai que la chaîne à douze maillons permet bien d'expliquer ça, merci d'ailleurs pour le conseil, je vais aller voir ça de plus près.
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    Re: Sensations et dukkha

    Message par bulleOcéan le Sam 1 Oct 2016 - 2:27

    @Zenoob
    Bon ce que j'en dis de mon coté est :

    lausm a écrit:
    la cause de la souffrance c'est la soif, soif de faire durer, soif de faire cesser, bref, le désir-attachement qui nous aliène à l'objet perçu.
    "Cette soif est soif de plaisir, d'existence, d'inexistence, mais également soif à l'égard des mondes de la forme, du sans forme (les extases), ainsi que le désir de l'arrêt (nirodha) du devenir." cf wikipedia.
    La dernière partie de la phrase est très intéressante : vouloir arrèter de souffrir peut vraiment faire de la vie un enfer!

    Vacuité comme disait Yudo veut dire sans substance propre c'est à dire que tout existe que par interdépendance, que tout est lié.

    C'est en ce sens que je disais d'une certaine façon
    bulleOcéan a écrit:...
    C'est réunir ce qui n'a jamais été séparé
    Dès lors rien à saisir , rien à rejeter

    Cette illusion de séparation qui engendre ce  saisir et rejeter qui engendrent la souffrance   ( la sensation etc... s'intercalant dans cette chaîne)

    Tout étant insaisissable et impermanent  incluant soi même,  existant que par interdépendance alors  qui souffre ? On ne peut même le saisir.
    Et chercher à le saisir c'est aussi demeurer dans cette illusion dualiste.

    Quand on actualise la non séparation (et  aussi, mal exprimé dans cette phrase, l'impermanence de tout ) alors  ...


    Réponse simple j'en conviens, mais si ça peut aider Wink

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 14:09